oliver55

Lunette coudée Schaer Lichtenknecker 175/4000 mm

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Une optique Lichtenknecker  en doublet achromatique 175/4000 mm avec plusieurs miroirs vient d'être mise en vente sur Ebay :

 

https://www.ebay.fr/itm/LICHTENKNECKER-FH-175-4000mm-6-9-f-23-Achromatic-Lens-Flat-Mirrors-SF/113715389344?hash=item1a79f723a0:g:nC0AAOSwBJpcrxhD

 

Cela est conçu pour faire un Schaer.

Ce n'est pas le genre d'optiques que l'on voit passer tous les jours.

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Oui, c'est un rare, d'avant les années 1970. J'ai toujours pensé qu'il se limitait à 128/3000 d'après le catalogue que j'avais.

Au vu de la réputation passée ... ce n'est pas très cher.

Très peu de chromatisme.

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Intéressant... mais faut une sacré monture même en config repliée 

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C'est sûr que ce n'est pas du "grab and go".

Mais une ouverture de 23 ne se voit pas tous les jours.

 

Par contre, je me posais la question suivante :

Est-ce que l'objectif est utilisable pour faire une lunette achromatique standard ? (sans les miroirs fournis).

Je pense que oui car les miroirs fournis avec sont deux miroirs plans.

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pas du tout un schaer mais un réfracto-réflecteur

bien sûr on peut faire un tube droit

mais 4m de long aie aie aie

le prix n'est pas monstrueux mais c'est pas vendu

parce qu'un bon skywatcher maksutov 180 ouvert à 15 montrera presque la même chose

j'ai pas exactement la même chose mais pas loin

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A f/23, m'est avis que ce n'est pas le repliement qui va gêner, on fait des Schaer plus compact à f/15.

Mais un peu de perte par les miroirs et l'entreverre si pas de traitement optique suffisant à l'époque. Ceci des des miroirs donné à f/D 10 huhu... ça doit piquer.

Le RC est probablement de 4 soit mieux que la TAL FH100RS ou la Vixen 102M pour le chromatisme.

Réglée solaire pour l'aberration sphérique par contre. Mais avec un tel diamètre, tu peux bien faire quelques nébuleuses avec un oculaire de 46mm.

Edited by lyl

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Lichentennecker faisait des optiques de grands diamètres. A l'époque les réfractro-réflecteurs étaient assez appréciés.

G. Nemec avait par ex un 200 F/20 à optique Lichtenecker :

""Die Astrofoto-Legende Günther Nemec/Münchenmit dem nunmehr schon historischenFH 200/4000mm „Nemec-Refraktor“

A lire ici,  avec beaucoup d'autres exemples de réfracto-réflecteurs allemands :

http://www.privatsternwarte.net/Faltrefraktoren.pdf

 

image.png.470081059ee6c855997a6ac081793b6b.png

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Performance optique probable, d'après ce que j'imagine sur ce que j'ai récupéré à partir du AK70 de la part de Dieter Lichtenknecker.

Une commande spéciale pour rester dans les critères serrés ?

175-schaer-LO-K11.jpg.c970cb9187cc535cdd529d81ee9a18a9.jpg

x380 sans broncher avec un ortho 10.5 de chez LO de l'époque.

Note : LO n'utilisait pas du BK7-F2. C'est une meilleure combinaison dont un des verres a été utilisé dans la première version de l'APQ.

-----------------------------------------------

Pour comparaison au classique BK7-F2, le spot bleu-rouge est un peu plus petit et le bleu pacifique est moins dispersé : 75um au lieu de 80um. La plage 507-614um est également meilleure, complètement dans le disque d'Airy. Du détail mais ça joue sur quelques % de grossissement.

Une petite remarque : les Clavé étaient en verres parramontois au début, c'était meilleur que ce BK7-F2 de référence.

objectif BK7-F2

175-schaer-LO-BK7-F2-PL.jpg.9c0494e74377e48792cb28a2b08d2c1e.jpg175-schaer-LO-BK7-F2-DS-460.jpg.3c65fdc25b655bc598c2cd376865c1ae.jpg

objectif LO

175-schaer-LO-K11-PL.jpg.46f610ffb4452877c97f8d98a685c81a.jpg175-schaer-LO-K11-DS-460.jpg.0f88074e99ac2e64a5eb368a7e93ceab.jpg

Edited by lyl
comparaison chromatisme BK7-F2

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J'ai vu cet objectif en vente seul sur Ebay Kleinanzeigen (petites annonces d'Ebay en Allemagne). Il était proposé par un berlinois à 1990€.

C'est bien le même (les petites imperfections esthétiques l'attestent).

Je pense que le revendeur actuel en a fait l'acquisition il y a deux mois, l'a testé et a ajouté les miroirs. Pas forcément une mauvaise affaire, deux miroirs plan de 150 et 100mm à lambda sur 10 ça court pas les rues...

Ce gars "Classic Telescope" rachète tout ce qui ressemble de près ou de loin à du Zeiss pour le revendre à prix d'or. Il pense sans doute faire une culbute de 100%...

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Bonjour à toutes et à tous !

Un bien bel objectif... Le chromatisme doit en effet être très peu gênant, j'ai moi-même une lunette CLAVE 150 F/15 repliée, et les images (en visuel) sur la lune sont vraiment superbes à 320 fois. Le chromatisme n'est pas réellement perceptible (sans aucun filtre)  sur les transitions ombre lumière des cratères près du terminateur. Bien entendu on le voit bien sur le limbe. Il est plus génant sans filtre sur Jupiter et Mars.

Donc à F/23 cela doit être aussi bien ou mieux. Reste la longueur de la lunette qui va avec... Vous pourriez faire une structure serrurier comme celle de ma 150 Clavé (elle est décrite page 72 de Sky And Telescope janvier 2019. Ca marche très bien et c'est léger. J'utilise des tubes de carbone Dia 8 ext et 6 int et c'est très rigide.  N'hésitez-pas à me demander plus de détails au cas où. Reste à voir ce que cela pourrait donner pour une focale de 4000 et si c'est raisonnablement utilisable. Ca je n'ai pas d'avis. Il faudrait faire un plan d'ensemble pour voir.

 

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Il y a 2 heures, remy-33 a dit :

Donc à F/23 cela doit être aussi bien ou mieux

un petit peu en effet, (175/150)2 *15 => f/20.4 pour l'équivalence du chromatisme.

Ou inversement 175/(22.86/15)1/2=> 175/1.234 => même chromatisme qu'une 142mm f15 mais ce n'est pas du BK7-F2, on gagne encore quelques %.

Edited by lyl

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C'est un bel objectif Zeiss en effet.

Mais je trouve que du côté allemand depuis le retrait en astronomie de Zeiss, les prix flambent un peu.

 

 

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comme pour les télescopes, la montée en diamètre s'accompagne d'une exigence accrue sur la qualité de la réalisation mécanique, à commencer par celle du barillet qui n'est pas triviale pour des diamètres un peu grands.

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Mais je pense que la question que tout le monde se pose toujours est la suivante :

En observation visuelle, avons-nous besoin de dépenser une fortune pour avoir de belles images lors de nos soirées d'observation ?

L'oeil n'est pas aussi sensible aux défauts optiques qu'un appareil photo car notre cerveau compense.

 

Est-ce qu'un objectif achromatique donne vraiment une moins bonne image du ciel qu'un apochromatique ?

surtout quand on considère que les objets du ciel profond représente 99% de nos cibles d'observation.

 

Une optique polie à lambda 4 donne-t-elle une plus moche image que celle polie à lambda 6, lambda8 ou plus ?

 

Faut-il une précision mécanique du tonnerre pour faire de belles observations ?

 

Si on rajoute enfin que chaque observateur a des sensibilités de vue différentes, je cois que c'est difficile de se faire une idée précise des choses.:S

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ce genre de discussions on en a eu à l'envie sur ce forum et ailleurs aussi. les choses sont à peu près bien établies et je ne souhaite pas les relancer point par point sur ta réponse.

je n'ai aucun souci avec un particulier qui prends du plaisir à mettre en oeuvre ce genre d'instrument et qui apprécie les images qu'il délivre.

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Salut Oliver55,

 

Il y a 7 heures, oliver55 a dit :

En observation visuelle, avons-nous besoin de dépenser une fortune pour avoir de belles images lors de nos soirées d'observation ?

 

Ta question est légitime :) et la réponse est "non" pour ma part, pas pour les mêmes raisons que toi.

Par contre tu te bases sur des idées discutables.

 

Il y a 7 heures, oliver55 a dit :

L'oeil n'est pas aussi sensible aux défauts optiques qu'un appareil photo car notre cerveau compense.

 

Les défauts optiques détériorent le signal, et rien ne peut recréer l'info perdue, que ce soit des traitements informatiques ou des traitements cérébraux.

Donc si, en obs visuelle, la qualité optique compte.

 

Il y a 7 heures, oliver55 a dit :

surtout quand on considère que les objets du ciel profond représente 99% de nos cibles d'observation

 

En ciel profond aussi, il faut de la qualité optique, dès lors qu'on grossit un peu. On ne passe pas sa vie d'observateur deep sky à faire du M31 au grossissement équipupillaire, la plupart des cibles demandent de grossir l'image.

Ne serait-ce que sur M13 (pour donner un exemple courant), ne serait-ce qu'à 200X (qui n'est pourtant pas un Gr de folie), tu peux déjà faire la différence entre un instrument de qualité (qui te montrera un M13 piqué) et un autre pas nickel dans lequel les étoiles de M13 seront empâtées en comparaison.

Imagine alors l'effet sur les innombrables galaxies et NP qui nécessitent d'agrandir l'image, pour lesquelles l'empâtement susnommé passe inaperçu alors qu'il fait bel et bien perdre sournoisement des détails...

 

Il y a 7 heures, oliver55 a dit :

Faut-il une précision mécanique du tonnerre pour faire de belles observations ?

 

Ben c'est le corollaire de la nécessaire qualité optique.

Et puis avec une mécanique faible l'observation peut devenir pénible (vibrations etc...).

 

Fred.

Edited by fred-burgeot
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Il y a 17 heures, vador59 a dit :

Sinon, il y a ça aussi à se mettre sous la dent (à moins que vous en ayez déjà parlé...):

Il y a 17 heures, jctfrance a dit :

à ce prix, je préférerais encore çà:

Il y a 16 heures, oliver55 a dit :

C'est un bel objectif Zeiss en effet.

Il y a 15 heures, remy-33 a dit :

Quelqu'un a-t-il un avis sur l'objectif 220 mm F/15 d'Istar-optical ?

1) Le Zeiss 250 n'est qu'un objectif E, fort chromatisme RC ~ 20 pire qu'une SkyW 150/1200, même plus filtrable : alors là faut pas pousser, APM abuse sur le prix comme d'habitude.

2) Quant à D&G, faire du 250 à f/15 (je présuppose en classique BK7-F2) faut pas exagérer non plus, si c'est pour ne faire du grand champ, je préfère un dobson.

3) Zeiss E : oui bien piqué mais uniquement en solaire et lunaire avec un filtre bande très courte, même pas utilisable à plein régime sur les planètes. Les Zeiss AS, le cran au-dessus serait plus intéressant à cette taille de nos jours mais n'échapperait pas à l'utilisation de filtres ou alors grossissement limité en planétaire : il faut le savoir.

4) Ales n'ayant pas mis son appellation Rxx ; c'est à la limite supérieure du chromatisme en classique, voire au-dessus.

 

En planétaire, le classique de référence qui fonctionne c'est 100mm f/12 en BK7-F2 (avec les anciens verres pas les verre éco ou chinois), c'est Sidgwick comme critère (3D en pouces). La Zeiss E110 f15 est un steinheil qui est (x3.5D) entre ça et Conrady (5D) comme critère et elle me convient très bien. Il me semble qu'elle est prévue pour un x235 très agréable sur la Lune avec l'oculaire o-7 d'origine.

IMG_20171003_213810s.jpg

 

Et, venant de lire Fred-burgeot avant de finir de poster, je suis d'accord et je passe mon tour pour faire un laïus de plus que sa réponse.

------------------------

Ajout : pour du grand champ, chasseur de comète etc le classique c'est du 2D (80/500) et calé pour donner un beau rendu en vision scotopique, et un peu en mésopique : c'est un réglage Fed au lieu du FeC classique

 

Edited by lyl
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D&G ne fait pas que du F/15:

"New focal ratios available: F/18, F/20, F/25, F/30 in all diameters and at the same price!"

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il y a 14 minutes, jctfrance a dit :

D&G ne fait pas que du F/15

J'avais vu mais il vaut mieux être informé pour ne pas être décu.

donc de mon avis : 250f20 pour du générique grand champ+planétaire (2mm de pupille et plus, ponctuellement 1xD et plus avec filtres) et f25 ou mieux f30 pour l'utiliser en planétaire à plein pot sans filtres : à moins qu'ils aient trouvé les mêmes verres que Lichtenknecker.

(250f20 <=> 125f10, j'invente rien, je mets à l'échelle <=> 5" x2D = f10)

C'est exigeant mais même SkyW n'a pas osé proposer une 150f8 (l'ancien achromat) sans y mettre des verres améliorés et pourtant, elle ne donne pas du fantastique sauf en utilisation appropriée. En terrestre, c'est ...bof de mollesse sur l'image.

Edited by lyl
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"J'avais vu mais il vaut mieux être informé pour ne pas être décu.": je n'ai pas compris cette réponse.

J'ai indiqué D&G comme fabricant de lunettes à longues focales  en référence au sujet du post car ils ont une excellente réputation aux USA. Je pense aussi  qu'ils peuvent répondre à toutes questions techniques par mail.

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Leur site est très publicitaire, pas assez technique pour un achat à ce prix. Etant donné qu'ils ont été utilisé pour faire d'autres montage Schaer, c'est très bête de ne pas donner les recommandations ad hoc.

Vendre une 10" f15 par défaut c'est mauvais pour la relation client.

J'aurais de suite mis un modèle générique.

Edited by lyl

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je crois et j'en suis sûr que beaucoup de fabricants ne donnent pas d'indications techniques que ce soit ASTROPHYSICS ou TAKAHASHI

Un exemple:

https://astro-physics.com/130gtx je n'ai rien vu de technique concernant les verres ou la qualité de polissage.

Si on est technicien, on fait une demande plus poussée auprès du fabricant; si on est confiant, on se réfère aux avis sur internet, à l'ancienneté de la compagnie et pour se rassurer on commande avec un besoin spécifique ( de mémoire, comme Fred avec sa lentille ISTAR de grand diamètre) et on demande un rapport technique.

 

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