beaudoin

Avis de connaisseurs de lunettes un peu anciennes ?

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Je pense que la personne qui a démonté l'objectif de la Vixen 600/700 il y a quelques années devait utiliser le même principe de repérage des verres assez astucieux finalement. J'ai regardé hier le bloc optique avec une lampe, et le principe est le suivant:

Un trait droit pour bien aligner les optiques en rotation, et le V, la pointe du V vers l'oculaire pour marquer la convergence du faisceau. Simple mais imparable. Un non initié ne peut pas se tromper en remontant le doublet.

Cela reste valable pour les petits doublets sans pointe de centrage par optique...

 

PS: Par contre, sur la dernière image, on voit deux V cote à cote et opposés en sens????

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Il y a 5 heures, beaudoin a dit :

Merci pour ces mesures !!! D'après ce que tu me montres, d'après mes petites connaissances sur Mr Doucet et vu les specs similaires (sans oublier les traits, y compris celui horizontal), ton objectif et les miens sont des Coutard identiques... 

 

Oui, c'est une quasi certitude.

 

J'ai fait un bricolage (je n'ose pas écrire un sphéromètre) pour avoir une approche de la valeur du rayon des 4 faces. Voila ce que ça donne:

R1 convexe : 610.8 mm  +- 2 mm

R2 convexe : 643.3 mm  +- 3 mm

R3 concave : 641.3 mm  +- 3 mm

R4 : concave : 8330 mm  +- 300 mm

 

C'est à prendre avec des pincettes. 

 

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Le 6/6/2019 à 15:01, beaudoin a dit :

Question luminosité, ce doublet 110mm est effectivement franchement devant mon EDT 105

Donc tu vois très nettement cette différence de 10%, en terme de luminosité, qu'il existe entre les deux lunettes. Très intéressante ton affirmation. ;-)

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JM, la différence était effectivement franche sur le 1er anneau de diffraction de l'étoile (le petit compagnon d'Arturus), nettement plus lumineux dans un cas que dans l'autre, je n'ai regardé que ça par manque de temps... J'avais une Barlow sur l'EDT er un Vixen Lanthanum 6mm pour atteindre des forts grossissement, contre juste un Clavé (10 et 8mm) sur la Coutard/Doucet. La différence de transmission sur la chaîne complète doit être nettement au-dessus de 10% du coup ! Probable également que les aberrations sphériques envoient un peu plus sur l'anneau...Je ferai un Winroddier du doublet, pour Myriam... En tout cas ce doublet achro tient la route !

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10% de plus de surface, mais 15% de moins sans AR... :D

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Ah oui stf8, effectivement ! Bon, ce n'est ni un 250, ni un Zeiss, mais quand même.. alors quid d'un Coutard 110mm???

Fred, merci d'être passé ! Tu as raison, j'avais du mal à croire que la différence était due uniquement à l'aberration sphérique, mais c'est très possible. Comparatif à poursuivre sur l'anneau de la Lyre par exemple. Je vous dirai.

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Il y a 4 heures, chonum a dit :

10% de plus de surface, mais 15% de moins sans AR...

Clairement, c'est étrange. Je n'oublie pas qu'alpha bootis est orange prononcé, que donc les réflexions sont moins intenses (un poil d'index). Mais écraser une astrophysics EDT105 au-delà de la raie D ça reste une spéculation à moins que ce ne soit une très courte apo avec juste .82 de strehl en H-alpha.

Les bizarreries de l'oeil, je veux bien mais il faut un grosse différence.

Il y a 20 heures, astrocapel a dit :

J'ai fait un bricolage (je n'ose pas écrire un sphéromètre) pour avoir une approche de la valeur du rayon des 4 faces. Voila ce que ça donne:

R1 convexe : 610.8 mm  +- 2 mm

R2 convexe : 643.3 mm  +- 3 mm

R3 concave : 641.3 mm  +- 3 mm

R4 : concave : 8330 mm  +- 300 mm

Bon ça ressemble à un ajustement à la main pour diminuer la coma. Mais ça ne m'étonne que peu. Je reviens à ce que je disais, on fait plus facilement une biconvexe que l'on ajuste après.

Je passe dans la moulinette et je vérifie de combien il a rendu la coma acceptable : les 12 minutes d'arc ça me semblait trop faible pour cette réputation d'excellent coronographe.

Je reste sur Balk3/Balkn3 et F2 ou F13

Cet objectif serait pour moi le chainon manquant sur l'évolution technique vers la combinaison de fraunhöfer actuelle et c'est un archétype donc de ce qu'il est plus facile à faire pour un façonnage avec un gros % à la main.

Ceci dit : R1 plus court que R2/R3 c'est étrange et R4 concave idem

------------------------------------

Bon, ... la coma est pire mais il y a une superbe combinaison chromatique et aberration sphérique possible avec ces valeurs.

Balkn3 + F9 : calée raie e et aberration sphérique annulée en H-alpha.

C'est plutôt tordu comme concept mais j'aimerais bien savoir comment fonctionne le coronographe car si il cache le diamètre solaire en amenant tout au centre optique c'est énorme comme idée.

Le RC est à 3.62 et elle ne baverait pas en champ profond : très ressemblant au comportement mixte du Zeiss E qui fonctionne tout terrain.

Comme il y la TAL 100 et la Zeiss qui est dans la même idée, c'est pas la première fois qu'on voit des ajustements non ordinaire sur des achromats long f/D : plus que le critère de Couder & Danjon. Ca donne de la marge pour faire ce qu'on veut.

Edited by lyl

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Bonjour

 

Bon alors, j'ai eu la réponse de l'ami qui connaît  le matériel de cette époque. (c'est son époque et son matériel ;) ) 

Je vais édulcorer...et pour faire simple.

 

C'est une construction artisanale. L'objectif est sûrement de Coutard fils.

Cela ressemble à un littrow bien que Coutard dans les années 50/60 a surtout taillé des

aplanétiques pour Secrétan.

 

A plus 

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Merci Pierre-Jean, super on converge pour de bon ! Et un grand merci à ton ami de son retour si rapide. Donc une bien belle lunette artisanale acier/laiton avec un bel objectif Coutard dedans... Pas si mal !!!

 

Myriam, l'étoile n'était pas Arcturus bien entendu (là le 1er anneau ne pose pas de problème de visibilité hihi) mais la petite étoile de magnitude 6 juste au sud. Le 1er anneau était difficilement visible dans l'EDT mais facile dans la Coutard. Comme indiqué au dessus, probable que ce soit juste une question d'aberration sphérique. Le rapport de Strehl de ma Traveler est de 0.977. Je pourrai redemander à Gilles la longueur d'onde si ce n'est pas en LB (à mon avis si)... cette lunette est une bombe  au-dessus de tout soupçon. J'ai interverti les deux doublets et mis en place dans la lunette celui de l'ancien coro. Je n'ai pas encore testé ce dernier. Vu l'utilisation semi-pro du coro il n'est pas impossible que ce doublet soit meilleur que le premier. Je vous dirai tout cela, sans doute pas tout de suite vu la météo actuelle...

Roddier-web.jpg.88d401b2e7fd37e77efbe8ec8c3fe0dc.jpg

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Oh la vache, un PtV vers l/8, je comprends mieux. Tu as décoché une case coma, tu ferais mieux de virer les astig et coma de premier ordre pour le piqué central qu'on ait une idée sur le faible champ des planètes.

De mon côté j'ai ajusté comme j'ai écris au dessus. C'est très peu probable que ce soit une combinaison éloignée, aux variations des verres près.

Et c'est dans les tolérances de mesure ci-dessus.

BalkN3 612,8 / 11,3 / -642.3

entreverre 0.2

F9 -641,6 / 8,2 / 8000

focale estimée : 1m64,

En terrestre 508-604 (cyan - orange), le bord de champ d'un ortho 6mm : >diffraction limited

En planétaire, rouge et bleu (656/486), contenu à 3 x airy

En solaire H-alpha, sur 9.2mm de diagonale, coma ~0,5% => strehl >.95

coutard-fils-terrestre.jpg.f7dbbfe29a59476c2587c8bfd91c210d.jpgcoutard-fils-planetaire.jpg.df979f303089054a004e3895c153b6c4.jpgcoutard-fils-solaire46mmaxe.jpg.7b55810d239ebef3fed5fb45163d1674.jpg

En champ profond, j'ai affiché le résiduel bleu pacifique (460nm) pour lequel on a 10% de sensibilité. Le spot F-C lui-même est petit vers 1,5 x Airy.

coutard-fils-champ-profond.jpg.53682b5ed436bd226714d3f5bb1e9b5d.jpgcoutard-fils-coma-CP.jpg.2b7f45184b75733d40dcb752d60247f7.jpg

Finalement, on peut gérer 1,7% de coma sur 1° de champ et ça passerait en coulant 1"1/4.

Invisible à 3mm de pupille de sortie ou même en-dessous.

Pour le reflet de l'entreverre il doit converger quelques 1/10 mm devant (2x entreverre + suivant la différence de dioptries de l'effet miroir convergeant ajoutée à l'objectif, c'est mieux dans ce sens là : R2>R3), au pif 1,4mm, ça doit suffire sans traitement pour diluer le fantôme. (environ 250x en diminution de luminosité, 5 fois en taille et 10% dans les rebonds)

Du beau boulot à une époque ou l'on avait pas les machines à commande numérique et ou toutes les approximations étaient faites à la main.

Si en plus tu sors un star test à mieux que l/8 ... ça doit accepter un oculaire 7mm sans broncher. (Ma petit telemator prenait le 6mm à f/13.3 sans faiblir : x140)

Edited by lyl

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Merci pour le plus, la définition est erronée sur le site d'amateur telescop optics : la définition du doublet de Alvan Clark & Sons est plus juste ici, on le retrouve presque partout sur les grands réfracteurs, c'est lui qui a imaginé ça.

Le "Coutard" mérite sa définition pour les réfracteurs sous 180mm, en f/D suffisamment long pour la compatibilité planétaire et l'absence de traitement optique.

On peut optimiser l'aberration sphérique en sacrifiant de la coma et rendre l'image sans reflet interne, je vais chercher un peu, des fois que Cooke ait réalisé des doublets similaires.

A part cela, je confirme : le montage de Fraunhöfer n'est pas une bonne idée pour le piqué des achromats en planétaire : l'aberration sphérique est plus forte à cause des courbures plus prononcées. Cette 110mm est déjà un archétype sur ce point.

Maintenant qu'on a du traitement optique disponible, il est utile d'équilibrer coma et aberration sphérique sur 12 à 24' arc minute maxi hors de l'axe. Le gain est substantiel.

Je comprends encore un peu mieux le succès d'Istar Optical et de ses anastigmats.

Couder en parle déjà dans la réfection de la lunette de Strasbourg, de la passer en Fraunhöfer mais laisse choir suite à évaluation de l'importance de la coma. Avec la flexion du tube et la taille apparente de Jupiter, la Strasboug est optimale sur cet astre.

coma-strasbourg.JPG.30da63c8d63b6437bf8906f2d0e33d32.JPG

Le montage de Fraunhöfer est utile pour les instruments très grand champ (photo, "comet seeker") et l'industrialisation des objectifs car il offre une grande tolérance aux alignements des axes. Bresser en a fait son fer de lance avec ses barillets plastiques non collimatable et simplement enfichable.

Si l'on fait le rapprochement avec les réflecteurs newton, il est vrai que sur ceux là on se pose moins la question.

Il faut quand même mettre l'avertissement : "attention lulu planétaire -> vérifier la collimation" :P

Edited by lyl
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Le ‎06‎/‎06‎/‎2019 à 00:29, oliver55 a dit :

Des bulles sont-elles visibles dans les lentilles de cet objectif? 

 

Oliver55, à quoi pensais-tu avec cette question ?

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Merci de vos retours et de votre intérêt ! Myriam c'est Optique et Vision qui avait fait le Winroddier de la Traveler, je vais demander à Gilles la taille des pixels de la caméra utilisée pour pouvoir modifier les paramètres (il m'a donné les images brutes). Tu veux que je décoche les cosinus Astig + Coma, c'est bien ça ? Et je laisse tout le reste coché ?

 

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oui, je le vois dans les autres tests, le premier ordre n'est pas significatif au centre. J'ai moins l'habitude que chonum là-dessus.

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Il y a 17 heures, beaudoin a dit :

Optique et Vision qui avait fait le Winroddier de la Traveler,

Je me réveille de mon état végétatif pour lequel tu es au courant. je n'avais pas compris ; que vaut la Coutard & Fils du coup ?

J’apprécie ce que conçoit et fait Christen, mais c'est la rançon du besoin moderne : la photographie.

 

Faire mieux que cette EDT (certes courtes) ça laisse perplexe en tant qu'instrument si proche.

J'aurais du coup aimé ce que donne explicitement la Traveler sur Mars entre raie e et HeNe (vert et rouge). Je crains qu'il nous faille ressortir la planche à dessin, voire tester avant un des deux objectifs hors norme actuelle que tu possèdes.

 

Je comprends que deux objectifs soit beaucoup pour une seule personne et je te souhaite de trouver l'acquéreur expert qui saurait exploiter ce "petit 110mm" qui écrase sans aucun doute n'importe quel instrument commercial de diamètre équivalent.

 

Je doute également qu'Astroneef soit assez crédule pour me passez la mémé Zeiss E pour qu'on l'a finalise en terminant l'entretien du doublet qui prend encore plus de valeur après cette étude. Son prix en fait son image mentale de la valeur qu'elle a : intelligence du néophyte qui a laché 4 billet de 100 pour se faire plaisir.

Mes yeux ne m'ont pas trompée donc, j'en reste convaincue : dois-je l'informer ? Je ne suis pas sûre que Christian comprenne, j'ai fait beaucoup d'effort pour lui sans la voir montée sur un support dans son jardin du pays de Gex.

 

En bref, nous ne sommes plus à la même époque, je ne sais plus si il vaut mieux acheter un instrument commercial moyen 50% plus gros pour essayer (et réussir ? c'est la question) à faire ce qui a été distillé dans 110mm de verres anciens.

 

De mon côté, la patience, retour sur terre. J'ai entre les mains un instrument d'excellence, russe, et tous les accessoires,je suis peut-être trop impatiente. Le bon ciel viendra assurément ou j'irai à lui, ailleurs.

Edited by lyl

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11 hours ago, lyl said:

ce "petit 110mm" qui écrase sans aucun doute n'importe quel instrument commercial de diamètre équivalent.

Bonjour,

tu peut developer ca m'interesse, c'est lunettes ancienne sont'elle plus piquer pour du planetaire que des instruments recent genre Taka ou Ap ?

Je ne suis pas tres lunette a la base et je ne les connais pas trop meme si j'ai fais mon temps a la commision des instruments de la SAF mais je possede quand meme une tsa 102, un instrument pour une sortie sans prise de tete je dirait, on sort la monture ont met la lunette dessus ont attend 1h et voila.

D'un cote on a une lunette plutot longue les lunettes moderne sont plus courte, nous avont aussi une tendance au triplet donc plus de verre, d'un autre cote je me dit que les verres moderne sont plus omogene ? transparent peut etre ? quid des traitements souvent inexistant sur les ancienne ? ont a aussi un timide retour de la fluorite est ce une fausse bonne nouvelle ?

Ont nous montre des Strelh stratospherique et des transmisions enorme sur les lunette moderne mais c'est plus pour la photo finalement ou ont a trop "machiniser"les process de fabrication?

Bonne plus pour la photo ou pas je vendrais pas ma tsa, de toute facon je sort quasiment que le 400 qui en montrera bien plus, diametre oblige ;) 

 

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Myriam, encore merci pour tes modélisations si intéressantes, oui, le Roddier de ces littrow dès que la météo sera plus clémente. En attendant Je vous laisse échanger sur ce sujet passionnant et je suis la conversation d'un oeil !

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Le 11/06/2019 à 03:07, AUSTRALIAN-SKY a dit :

je possede quand meme une tsa 102

http://atom.lylver.org/AstroSurf/Design Optique/Triplet air spaced/TSA102.jpg

La TSA102 est un excellent instrument tout usage qui est a f/8 et triplet. (ancien modèle ci-dessus, f7.5 je crois maintenant)

L'aberration sphérique par conception était élevée pour la raie C°, la réalisation excellente (optique et mécanique) la mène très haut, mais la version optimisée à 7.5 pour les besoins de la photo monte un peu la quantité d'aberration sphérique et le strehl baisse un peu sur la partie spécifique de la couleur rouge.

http://www.astrosurf.com/uploads/monthly_2019_05/AGEMA-Mars.JPG.ea770eb17f30f74dc814a84f8e0bc88b.JPG

et même si ça reste très haut et très large plage, c'est en-dessous d'un achromat de type D&C qui a un tautochronisme plus performant quand tu fais la mise au point dans l'orange-rouge. Ce sont quelques pouillèmes, certes, mais ça tient à la philosophie de l'époque, on faisait au mieux.

Pour la qualité des verres : Parra-Mantois et d'autres disposait d'excellent creusets en platine à l'époque et de fours électriques : l'homogénéité était bien supérieure à la qualité standard des verres de maintenant.

 

° : approximation par la pente du graphe à f/8 => 80,3um- (-93,1)um = 173,4um.

1 lambda à 656nm et f8 : 8 * .6563 * (f/D)2 = 336um, ça fait un PtV de 51%. Pondéré suivant la surface et en se positionnant bien, ça fait un équivalent rms faible mais on est à 91/92% de strehl en mise au point naturelle, peut-être plus en centrant la map plus vers le rouge mais pas les 97,8% de strehl de pic recherché.

Une apo a des niveaux élevés "en même temps" mais pas les pics mobiles des achros anciennes qui est du au long f/D.

L'aberration sphérique de premier ordre fonctionne au cube : (f/D)3 . Et les ordres d'aberration plus élevé ont des coefficients petits mais augmente encore plus avec le diamètre pur, c'est des maths, on ne peut pas y faire grand chose sauf ajouter des lentilles et empiler les défauts de fabrication (écart de forme, diffusion) et la transmission (épaisseur)

 

La f/8 c'est bon, la f7.5 un peu en-dessous.

Edited by lyl

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Le 09/06/2019 à 10:13, astrocapel a dit :

Oliver55, à quoi pensais-tu avec cette question ?

 

Les premières lunettes d'astronomie ont été réalisées avec des lentilles contenant des petites bulles car les verriers n'arrivaient encore pas à l'époque à résoudre ce problème. 

C'est le suisse Guinand qui améliorera le procédé à l'époque d'après ce que j'en sais.

 

Tu peux donc te dire que ta lunette ou ton objectif est assez vieux si tu constates des bulles ou imperfections dans les lentilles.

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Le 06/06/2019 à 20:33, oliver55 a dit :

Il faudrait demander cela à Staffy sur le forum d'en face.C'est une vraie "encyclopédie" du matériel d'astronomie.Il possède une quantité importante de documents et de publicités d'époque.Il compile aussi tous les documents de matériels qu'on lui donne.

 

D'aprés Staffy qui m'a répondu, ce serait bien un objectif Coutard monté dans une lunette improvisée.Il ne possède pas de documents sur les réalisations optiques de cet opticien.

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Merci Oliver, super ! Et merci à ton ami Staffy. Dommage pour les documents, heureusement Myriam a manifestement bien modélisé les perf de cet objectif "planétaire". Donc un doublet à l'ancienne un peu exceptionnel manifestement  par le faible nombre d'exemplaires et la qualité de fabrication...

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Il y a 10 heures, oliver55 a dit :

Tu peux donc te dire que ta lunette ou ton objectif est assez vieux si tu constates des bulles ou imperfections dans les lentilles.

 

OK. Merci pour ta réponse.

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Le 08/06/2019 à 14:10, beaudoin a dit :

Le rapport de Strehl de ma Traveler est de 0.977. Je pourrai redemander à Gilles la longueur d'onde si ce n'est pas en LB (à mon avis si)

 

Ben justement ça dépend : il y a eu 2 versions, celles centrées dans le vert 550nm et celles centrées un peu plus bas, dans le jaune quelques nm plus loin, au début de production.

 

Mais bon, ça ne doit pas changer fondamentalement...

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