starjack

Où est le loup du C11 ?

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Bonjour et bons ciels à tous en 2020 ! Ou bien bons cieux ?

 

Quand j'envisage de passer du C8 au C11, je me pose des questions et je me demande où est le loup que je ne vois pas.

 

Un C11 Edge HD avec un réducteur Celestron 0,7x amène la focale à 1960 mm et le F/D à 7 (bien sûr). Le cercle image est de 42 mm "garanti" sans coma et un champ "assez" plan (je ne trouve pas plus précis). Le tout coûte alors 4369 + 1079 = 5448 euros.

 

Un C11 Fastar avec un réducteur Starizona 0,72x amène la focale à 2000 mm, le F/D à 7,2. Le cercle image est de 43 mm, coma "totalement éliminée", taches de diffraction cinq fois plus fines que le standard. Planéité du champ ? Je ne sais pas. Le tout coûte alors 2369 + 799 = 3168 euros, soit 2280 euros de moins.

 

Où est le loup ? Qu'est-ce que j'oublie dans ce raisonnement ?

 

Le Edge HD est tout le temps à 42 mm de cercle image, tout le temps plan et sans coma, même à 2800 mm de focale, car son correcteur est monté en permanence ? lors que le C11 standard est moins bien à 2800 mm de focale en ciel profond ? Mais fait-on beaucoup de ciel profond à 2800 mm de focale ?

 

Merci aux cadors de l'optique de leurs… lumières...

 

Jacques

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More information on www.planetary-astronomy.com

Je ne peux répondre que pour la partie mécanique en comparant le HAT (C8 edgehd) a mon c8 “standard”: la mécanique du edge est vraiment meilleure, en particulier en ce qui concerne le maintient de la collimation. J’ai pas mal trimballé le HAT et en général la collim est encore potable (même si il faut la refaire) après plusieurs centaines de bornes en voiture. Avec le C8 standard ce n’est pas le cas. 
 

J’imagine que cette amélioration se paie.

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Hello ,

 

2300 euros de différence entre le C11 Edge HD et le C11 Standard ...un coup à tomber dans le coma ...;)

C'est vraiment cher payer je trouve ...J'espère que le "jeu" en vaut la chandelle ...

 

Ph

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Hello,

 

Ayant eu un C8 et ayant actuellement un C11 edgeHD, la différence est tout de même appréciable en matière de quantité de lumière et de tenue mécanique. Comme AlSvartr, la tenue de la collimation est très bonne sur le modèle edgeHD avec en plus très peu de shiffting. Mais tout cela a un prix que je ne saurais apprécier. En effet, si la version C11 standard tient la route, la différence de prix est rédhibitoire.

 

Après, pour du ciel profond, le C11 est un tube très exigeant. Il faut une mécanique bien rigide, une très bonne monture, un guidage au DO de préférence,... je ne connais pas tes connaissances en la matière mais ce n'est certainement pas le tube idéal pour un débutant. Je dirais même qu'il faut de très bonnes connaissances de tous ces problèmes pour pouvoir sortir de belles photos. 2000mm commence à être un focale d'adulte xD Par contre, tu peux faire du planétaire, lunaire, CP en visuel... un vrai couteau suisse ! Ou même passer à F/D 2 en mode HyperStar.

 

Un autre solution est le C8 edgeHD. Beaucoup plus abordable en prix et prise en mains, 2000mm corrigés d'origine avec 42mm corrigés mais il ne couvre que l'APS-C. Mais je ne sais pas si tu as besoin du FF...

 

A+

Miguel

Edited by bandido

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Juste un truc, Celestron n'a jamais dit que le champ du C11 EdgeHD était de 42 mm sans coma (que cela soit avec / sans réducteur). Voir les info sur le white paper :

https://s3.amazonaws.com/celestron-site-support-files/support_files/edgehd_whitepaper_final.pdf

 

Côté StarArizona, je n'ai pas trouvé de spot diagram pour le réducteur LF. Tu aurais un lien ?

 

Décidément, les constructeurs ont bien du mal à montrer des spot diagrams ...

 

Cela étant, la première question est de savoir quel type d'observation est souhaitée.

Edited by christian viladrich

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N'oubliez pas les C9 (9,25...) qui étaient peu répandus voici encore une dizaine d'années en France et sont maintenant bien présents. Cela évite de partir ensuite sur une monture plus lourde quand on limite en budget.

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@AlSvartr Merci pour la réponse sur la mécanique. Dans mon cas, je serai en fixe, donc c'est surtout le moindre shifting que j'apprécierai.

 

@airbus340 Merci pour la réaction… ;-) 2280 c'est l'écart entre le tube + le correcteur dans l'un et l'autre cas. De tube à tube, c'est 2000 euros, beaucoup quand même. Et bien sûr le correcteur est plus cher pour le Edge que pour le normal.

 

@bandido Merci pour les infos et les conseils. La monture, c'est une EQ8, que j'installerai avec mon C8 actuel... dès que j'aurai fini la construction du reste de l'observatoire. Je suis, disons, débutant depuis longtemps, si je lis ce que je lis sur le forum et que je me compare. J'ai eu fait un peu de CP au DO en argentique, du temps où on faisait le guidage à l'œil, le doigt sur la raquette… Et la première fois que l'on voit M51 sur un négatif, on saute de joie au plafond ! Par contre je vous dis pas les errements du guidage...

 

Je me sens prêt à me lancer dans l'usage d'un plus grand diamètre, car mon site est assez bon, en Auvergne profonde. Mais je ne me sens pas prêt à me spécialiser. Bon site voudrait peut-être dire CP, donc Newton (?), mais une belle opposition de Mars nous attend en octobre et voir avec son œil (et son télescope) Uranus ou Neptune est une grande réjouissance. Comme se promener sur la Lune. Donc poursuivre en SC de plus grand diamètre me tente, car o ne dit non à rien, même si on n'a pas l'optimum pour chaque objet observé.

 

Pas vraiment besoin du FF, donc un C8 edge pourrait convenir, mais grandir en diamètre est mon objectif.

 

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>>lors que le C11 standard est moins bien à 2800 mm de focale en ciel profond ? Mais fait-on beaucoup de ciel profond à 2800 mm de focale

 

OUI ! Pour la plupart des galaxies "proches" (exceptee M31 et M33), la focale est parfaite. Voir par exemple les oeuvres magistrales de christian_d sur le forum.

Pour les nebuleuses planetaires, il faut en fait encore rallonger la focale.

 

Donc, ca depend de ce qui est envisage comme cible.

 

Par contre, en effet, sans correcteur le champ plan est petit.

 

Les loups du C11 ?

Savoir faire une collimation (relativement facile, trois vis seulement); avoir une bonne monture stable et avec bon suivi, si possible avec goto; et laisser tomber les nuits humides.

 

Edited by muller

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Il y a 4 heures, christian viladrich a dit :

Celestron n'a jamais dit que le champ du C11 EdgeHD était de 42 mm sans coma

 

Merci Christian. Cette info, je l'ai trouvée sur le site de Pierro-Astro, ce qui n'équivaut pas au white paper du constructeur, j'en conviens tout-à-fait. Mais alors d'où PA tire t-il son info : "ll en résulte une image corrigée de toute aberration de COMA sur un diamètre optique de 42mm de large".

 

Merci en tout cas pour le white paper Celestron, c'est TRES intéressant à lire.

 

Oui, je suis bien d'accord, on choisit un instrument en fonction de ce qu'on veut en faire. Mais là je ne sais pas choisir : du visuel sur tout ce qui bouge, de la photo (APN en ce moment, DMK31 aussi et plus tard un autre imageur…). Tout est beau et intéressant… Et comme mon site est assez bon (pas d'éclairage du tout la nuit), un plus grand diamètre me tente.

 

Spot diagram: la seule chose que j'ai trouvée est ceci, qui est pour un C14, depuis les sites revendeurs.

 

 

SCT_LF_Spots.jpg

Edited by starjack

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Alors, en tant qu'instrument polyvalent, il y a difficilement mieux qu'un C11. 2000mm est une bonne focale pour la plupart des galaxies et nébuleuses planétaires. Même avec un petit capteur. Et si tu veux faire du planétaire, le diamètre est prépondérant.

 

Si tu trouves un bon C11 d'occase, peut-être même que neuf car tu pourras tester la tenue de la collim et le shiffting sans trop de risques. Après, la version edgeHD est une assurance de qualité mécanique mais il ne court pas les rues d'occase. En neuf, je trouve le prix excessif, plus de 1200€ de plus par rapport à mon achat il y a cinq ans. La folie !

 

A+

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Si tu cherche un instrument polyvalent, avec du diamètre tout en restant compact, le C11 EdgeHD est un bon choix. Celestron a fait de gros  progrès au niveau de la qualité optique et mécanique.

Pour les réducteurs / correcteurs, tu pourrais voir par la suite en fonction des besoins et du budget.

Pour Pierre Astro ... on va dire qu'ils n'ont pas eu le temps de lire le white paper ;)

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@muller Ah oui, galaxies (la plupart) et nébuleuses planétaires demandent de la focale. Mais est-ce que ça tient dans le champ plan d'un C11 classique non corrigé ? Bon, il faut essayer. Merci pour les autres conseils !

 

Il y a 18 heures, JPP 78 a dit :

8 X 1,4 = 11,2

Euh, tu peux m'expliquer un peu plus la formule :$ ? Merci ! 

 

Il y a 17 heures, bandido a dit :

en tant qu'instrument polyvalent, il y a difficilement mieux qu'un C11

Merci pour l'avis. Après entre le classique et le Edge HD, c'est 2000 euros de plus… A chacun de faire ses choix en fonction de beaucoup d'autres paramètres ! Les évents et le blocage du miroir sont tentants sur le Edge, mais certains les ont bricolé eux-mêmes. Pas sûr que je me risque à ca...

 

Il y a 16 heures, christian viladrich a dit :

Si tu cherche un instrument polyvalent, avec du diamètre tout en restant compact, le C11 EdgeHD est un bon choix

Merci pour le conseil. La polyvalence d'un SC reste très tentante. Ensuite, Edge ou pas Edge, ce sera la question !

 

Il y a 18 heures, BL Lac a dit :

N'oubliez pas les C9 (9,25...)

Oui, j'ai souvent entendu dire beaucoup de bien des C9. Mais étant en C8 et ayant une monture qui fera le travail, je préfère viser plus large. Merci !

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Pour commencer, un tube C11 XLT d'occase c'est l'ideal, et ca laisse voir venir. Par contre, j'insiste encore, il faut accorder une grande importance a la monture. Pour les oculaires, il est pas trop demandant, meme si les grands champs sont agreables.

Pour info, j'ai achete mon tube C11neuf en promo vers 1800 euros en 2016, livre chez moi.

 

 

 

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Bonjour

 

J'ai utilisé un C8 et un C9 "classique" pour le CP, puis un C11EdgeHD acheté d'occaz en 2015.

Alors pas d'hésitation : la formule EdgeHD fait la différence.. : une résolution et une détection optimale sur tout le champ du capteur. 

 

Le C11HD est un tube merveilleux sous un ciel calme et cette formule optique démontre ses performances en terme de finesse et de résolution sous un bon seeing.

 

Citation

Mais fait-on beaucoup de ciel profond à 2800 mm de focale ?

 

 

Oui, je "travaille" (ou plutôt je m'amuse...) à F10 la majorité du temps.. c'est dans ces conditions que le C11HD montre son tout potentiel, sous un ciel calme et avec un CCD :

 

http://www.astrosurf.com/chd

 

 

Amicalement

 

 

Christian

 

 

 

 

 

 

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8 X 1,4 = 11,2 

 

Théoriquement un télescope de 11, 2 " (pouces) aurait une luminosité double de celle d'un 8".

Pourquoi, demandes-tu ?

 

Tu as peut-être remarqué que les anciens objectifs photo possèdent une bague de diaphragme qui indique les différentes ouvertures en fonction de ce dernier (diaphragme). Ces valeurs suivent une progression : 1, 1,4,  2,  2,8 ,  4 ,  5,6 ,  8 , 11, 16,...

 

Chaque valeur  correspond à une luminosité égale à la moitié de la précédente.

La racine carrée de 2 est 1,414 arrondie à 1,4. Si tu préfères, un carré de 1,4 cm de côté a 2 fois plus de surface qu'un carré de 1 X 1 cm. Ou encore un carré de 5,6 cm de côté est 2 fois plus grand qu'un carré de 4 cm de côté.

Cette règle mathématique, de croissance de la surface s"applique aussi à un disque. Là on considèrera son diamètre. Donc retiens que :

 

Pour un diamètre donné de miroir D1, si tu multiplie par 1,4 le miroir qui aura cette dimension D2 aura une surface collectrice double. Un C11 est donc proche de la double luminosité d'un C8.

 

Enfin, si tu doubles le diamètre, cette fois-ci tu collecteras 4 fois plus de lumière...

 

Espérant avoir été clair.

Cordialement

 

 

Edited by JPP 78
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Il y a un point crucial à savoir avec les edgeHD v.s. les classiques :

 

- la formule edgeHD demande un alignement parfait des optiques en.usine pour que le correcteur fonctionne bien.

 

- les SCT classiques sont plus tolérant sur l'axe : l'effet d'un léger désalignement des optiques peut être compensé par le réglage en inclinaison du secondaire (Frédéric Jabet avait fait un article très intéressant là dessus dans AS). Ce qui fait qu'il ne reste plus que les 3 vis de collimation du secondaire sur les sct récents. Aussi les tolérances d'alignement sont plus relâchés.

 

La conséquence est que quand on utilise un correcteur large champ comme le Starizona sur un SCT classique qui nécessite un alignement aussi précis que le correcteur eddgeHD, on a beaucoup de mal à avoir un champ bien corrigé dans les coins, de façon symétrique. Il faut très souvent (toujours) renvoyer le tube à Medas pour réaligner les optiques très précisément. Bref les SCT clasdiques ne sont pas vraiment conçus ni assemblés dans le but d'utiliser un correcteur large champ. ça reste possible, mais compliqué. c'est une galère, ça demande du boulot. i.e. du temps et de l'argent. au final l'écart se réduit avec le edgeHD.

Donc si on un champ large corrigé et qu'on est pas prêt à passer par une longue période de réglage, il vaut mieux prendre directement un edgeHD, c'est fait pour et c'est déjà réglé.

 

Le shifting plus ou moins important, c'est vraiment un problème totalement annexe, voir anecdotique. c'est pas du tout le sujet. D'autant que ça varie d'un tube à l'autre. Par ex min C11 avait beaucoup mouns de shifting que le C11 edgeHD d'un collègue. Et sur l'axe il était plutôt meilleur. Mais en dehors de l'axe, il n'y a pas photo : le edge c'est propre (i.e. défauts symétriques) d'origine alors que le classique il faut beaucoup travailler pour obtenir un résultat acceptable qui reste non parfait. Si on veut la même qualité que le edgeHD on va y passer des mois....c'est ça le vrai loup du C11.

Edited by olivdeso
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@olivdeso Bonjour et merci pour ces explications détaillées !

 

Pour être sûr que je comprends bien, sur le point 2, alignement des optiques veut dire ici que le centre du secondaire est pile "à la verticale" du centre du primaire, ce qui veut dire, puisque le secondaire est fixé sur la lame (tiens, je me demande comment au fait, simplement inséré dans le trou de la lame ? Ou pinçant la lame entre deux colliers ??) que la lame doit être très bien centrée, elle aussi "à la verticale" du centre du primaire. C'est bien ça ?

Et donc je comprends bien que cet alignement n'est pas à la portée d'un astram (quoique, certains osent de gros démontages et modifications !).

 

Et donc j'ai bien la réponse à ma question: un bon résultat " C11 classique + réducteur-correcteur " est très difficile à atteindre, demande temps (passé à régler des problèmes plutôt que se servir de l'engin) et argent. Alors que le Edge HD fait tout ça tout de suite.

 

Après la question sera pour moi : de quelle largeur de champ correct ai-je besoin, ou plutôt envie, car moi aussi je m'amuse...

 

J'ai vu brièvement un C11 Edge HD dans les PA à 3500 euros, servi une fois. Mais il n'est pas resté longtemps...

 

Merci !

 

Jacques

 

 

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@JPP 78 Merci pour les explications.

 

Oui, je connais bien l'étagement des valeurs de diaphragmes sur les appareils photo, depuis le temps que je fais de l'argentique… et le doublement de la luminosité à chaque fois, mais je ne m'étais pas posé la question.

 

ça me rappelle la géométrie de 3ème.

si S = a²         (a = côté du carré)

2S = 2 a²

2S = (racinecarrée(2) a)²

et donc pour doubler la surface on trouve bien qu'il suffit de multiplier le côté par 1,414...

 

Je me suis amusé à voir comment ça faisait pour un disque (pour être sûr que je suivais bien):

S = pi r²  avec r = rayon du cercle

2 S = 2 pi r² = pi 2 r² = pi (racinecarrée(2) r ) ²

et donc ça fait bien pareil, si ce n'est qu'on travaille sur le rayon (mais si on multiplie le rayon par 1,414, on multiplie bien aussi le diamètre par 1,414…).

 

Donc en 8 pouces on a une surface d'environ 50 pouces carrés, en 11 pouces on trouve 95 pouces carrés, en 14 pouces 154 pouces carrés. Il faut attendre 16 pouces pour doubler la surface du 11 pouces et arriver à 201 pouces carrés.

 

Dans tout ça nous oublions la surface de l'ombre du secondaire. Mais si on considère une obstruction à 33% pour tout le monde (donc un secondaire qui fait 33% du diamètre), ça ne change rien à l'étagement des surfaces collectrices.

 

Merci de m'avoir suivi jusque là pour de la géométrie très élémentaire !

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Le 04/01/2020 à 12:36, christian_d a dit :

Le C11HD est un tube merveilleux sous un ciel calme et cette formule optique démontre ses performances en terme de finesse et de résolution sous un bon seeing.

 

Grand merci pour cet avis et un grand bravo pour les photos ! Grande grande maîtrise !

 

Un peu décourageant pour les autres, mais comme tu dis on fait ça pour s'amuser (enfin la plupart je suppose) et donc mes photos seront moins bonnes mais c'est moi qui les aurai faites. Pas besoin d'être Picasso pour trouver du plaisir à peindre, Alaphilipe pour aimer faire du vélo, Mick Jagger pour gratter sa guitare.

 

Jacques

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Le 04/01/2020 à 12:20, muller a dit :

Pour commencer, un tube C11 XLT d'occase c'est l'ideal

 

Merci Muller. C'est vrai que ça permet de se faire la main en limitant l'impact budgétaire. Et si on veut passer au Edge ensuite, ça doit bien se revendre.

 

Jacques

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@starjack : que souhaites tu lui adjoindre comme modèle de caméra sur ton C11?

J’en ai également un sur un AP900 qui n’a fait que deux séances astrophoto en 5 annees... (Avec prêt de QSI capteur 8300) honte à moi 😭

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C'est un bon prix, surtout que le filtre solaire est fourni. Optiquement ces filtres sont souvent "pas terribles" mais au moins tu l'a et en visuel c'est largement suffisant.

 

Marc

 

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Il y a 16 heures, Visunature a dit :

que souhaites tu lui adjoindre comme modèle de caméra sur ton C11?

 

Ne sais pas encore.... d'autant que je n'ai pas encore le C11...! B|

 

Une demi-format, sans doute en couleur pour démarrer, genre Altaïr 269, photosites de 3,3 µm, ça fait 0,24"/pixel en focale native et encore 0,39"/pixel avec réducteur... en CP un peu suréchantillonné quand même....

 

Je ne suis pas décidé... d'autant que j'hésite O.oavec un Newton !...

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