Malik

Halos sur ASI6200 - Besoin d'aide pour en déterminer l'origine

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Bonjour à tous,

 

Je constate des halos depuis que j'utilise cette cam... et je n'arrive pas à identifier la source 

 

Le trains d'imagerie est classique : 

- Diviseur Optique ZWO68

- RAF Zwo 7x2"

- Cam 6200mm

- Filtres LRGB Baader en 50mm non montés

 

J'ai pu monter ce train sur deux lunettes differentes, avec deux correcteurs differents, et je constate toujours le meme phénomène,

 

- filtre L le halo existe sur tres fortes etoiles mais est diffus, ca ne me gene donc pas tant que ca

- filtre R on le devine un peu plus

- filtre V halo present

- filtre B halo tres present et net de chez net

 

 

Voici ce que ca donne sur une etoile moyenne de mag 6,6 (poses 300s) 

de gauche a droite LRV et B pour celle du bas

 

603644315ffbc_LZOS152ETOILEMOYENNEMAG6.6.thumb.png.7fbe1e20c03c54b21d3ac2b1d45a3c66.png

 

J'ai alors cogité afin de chercher la source du pbm,

Les lunettes/correcteur sont à priori hors de cause,

cela se produirait donc apres le correcteur : filtres ? vitre du capteur ? capteur ?

 

J'ai donc entrepris des tests hier soir en inversant les filtres, en inversant les rondelle de la RAF (ceux ci presentes une face mate et l'autre brillante... pas compris le pourquoi ?)

Et toujours le meme resultat,

 

Un copain m'a soufflé une astuce : 

Theorie : un rebond sur la vitre du capteur; qui vient se réfléchir sur le filtre, et créer ce reflet

pour le vérifier j'ai augmenté la distance capteur / filtre

si le halo devenait plus large et diffus, ca pouvait venir de la...

 

Mais non, meme taille, meme netteté...

 

603644ef754fe_LZOS152KOCHAB30SDISTANCENORMALE.thumb.png.c5ccde1e51a4ac2d4bb63b88c81d25cd.png

 

Voila donc ou j'en suis, je ne sais pas d'ou ca peut provenir, 

soit ceux sont les filtres qui créent ce halo par réfraction ?

soit la vitre du capteur ?

 

Auparavant j'avais deja des baader 36mm sur ma 1600 et je n'ai jamais constaté de pbm, c'est pourquoi j'etais confiant sur la version 50mm..

Ca ne me dérangerait pas de changer de filtres et passer chez astrodon (on est (presque) plus a ca pres...) 

mais j'aimerais etre sur que ca ne viennent pas d'ailleurs

 

merci !

Malik

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Moi je dis que c'est ta lunette qui est pourrie :)

Je te la rachète pas cher :D

 

Plus sérieusement...

Et sans aucun filtre ça donne quoi ?

T'as pas une autre caméra à disposition pour vérifier ?

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ah oui j'ai oublié de parler du test sans filtre !

 

GAUCHE FILTRE B

DROITE SANS FILTRE 

 

60365bd1303ad_LZOS152KOCHAB30SDISTANCENORMALEBETSANSFILTRE.png.9017266489c31ef5ecc31b89944ae9da.png

 

 

vous constaterez, pas de halo tranché, ca ressemble à la version avec filtre L

MAIS.. une etoile fantome apparait a droite...

 

 

il y a une heure, Colmic a dit :

T'as pas une autre caméra à disposition pour vérifier ?

 

Bonne idée ! je vais voir avec Miro lui emprunter sa 2600

 

il y a une heure, Colmic a dit :

Je te la rachète pas cher

 

Mauvaise idée ! :D

 

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Re

 

j'ai donc emprunté une 2600 pour continuer les tests

et je retrouve toujours le meme phénomène

 

30s en LRVB 

je vais donc devoir changer de filtres...

 

6036d0614022d_Capture_decran_2021-02-24_a_23_16_41.thumb.png.8de7640bce1bfcb2e4a65d8379662b7f.png

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Hello Malik,

 

est-ce que ça pourrait venir du fait que les filtres Baader non montés ne sont pas noircis sur les bords? 
Certaines personnes appliquent parfois du marqueur noir. 


Pour info la marque de filtre Antlia dont tu avais parlé il y a quelques mois  va sortir une version PRO de ces filtres LRGB courant mars pour remplacer la série V avec à la clé une réduction des halos et une augmentation de prix de 30% (et toujours des bords noircis déjà présents sur la précédente série).

Les versions SHO PRO sortis debut 2021 passent de 3,5nm à 3nm avec halo réduits également. 

D’après les premiers tests outre atlantique on se situerait entre les Baader/Zwo/Optolong et les Astrodon/Chromas. 
Peut être une alternative qui reste quand même encore 2x moins chère que du Astrodon ? 

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Et le diviseur optique?

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Il y a 22 heures, Malik a dit :

un rebond sur la vitre du capteur; qui vient se réfléchir sur le filtre, et créer ce reflet

 

oui, ça s'appelle une caustique :))

 

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Il y a 3 heures, Thierry Legault a dit :

1. Rapport F/D instrumental = ?

2. Distance capteur-filtre = ?

3. Diamètre du halo en pixels = ?

 

Lunette 1 :

1 : F/d 6 avec correcteur 

2 : 21mm (capteur à face arriere du filtre)

3 : diametre du halo : 157/157 pix 

 

Lunette 2 : 

1 : F/d 5,78 (1200 native avec reducteur)

2 : 21mm (capteur a face arriere du filtre)

3 : diametre du halo : 180/180 pix

 

Lunette 2 bis :

1 : F/d 5,78 (1200 native avec reducteur)

2 : 49,5mm (21mm + 28,5mm d'allonge)

3 : diametre du halo : 180/180 pix

 

Taille des pixels : 3,76u

Merci beaucoup

 

Edited by Malik

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@HAlfie 

possible que cela vienne de la tranche du filtre.. mais bon j'avais deja les meme en 36mm avec la meme tranche et je n'avais pas de soucis

interessants ces filtres Antlia... mais si on me confirme que le probleme vient bien des filtres baader, honnetement je prefere assurer le coup pour la suite et passer chez astrodon,

pas les moyens d'essayer sans etre sur xD

 

Il y a 5 heures, scc a dit :

Et le diviseur optique?

 

mais oui ! je l'avais zapé lui..

mais ce qui m'intrigue c'est que la taille du halo est identique sur deux essais, avec des distance capteur àfiltre/prisme bien differentes

bon on va attendre le calcul de @Thierry Legault  9_9

 

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il est évident qu'un filtre à 21 mm du capteur ferait un halo beaucoup plus grand : 21x2/6 = 7 mm soit pas loin de 2000 pixels

(x2 car il faut compter l'aller-retour capteur-filtre-capteur)

 

Cas 1, le halo fait 157 pixels soit 0,59 mm. Multiplié par 6, ça fait 3,5 mm, et divisé par 2 (toujours pour la même raison) ça fait 1,8 mm : donc le "réflecteur" est 1,8 mm en avant du capteur. Exit filtres, diviseur optique...

 

Comme quoi un brin de géométrie et une règle de trois (vous savez, tous ces trucs qu'on apprend à l'école primaire et qui ne servent à rien xD) permet de quantifier les choses au lieu de tourner en rond sans trouver la solution :)

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1,8 mm devant le capteur, donc tout le train optique devant le capteur est hors de cause et le capteur lui même semble hors de cause puisqu’en changeant de caméra le halo est toujours là.

Le mystère s’épaissit :ph34r:

Edited by scc
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merci pour la formule @Thierry Legault !

plusieurs choses :

 

- lorsque je fais le calcul sur les trois autres cas, je tombe bien sur une distance similaire à 0,1mm près

rapport f/d differents,

distance capteur/filtres differents,

et 2 cam différentes

 

- mettons que le phénomène se produise bien à cet endroit, cela voudrait dire que les deux modèles de cam 6200mm et 2600mc ont le meme comportement ?

pourquoi pas, après tous ces cam ont certainement été produites de la meme manière...

mais lorsque j'examine ma 6200... je ne vois rien qui puisse produire ceci et qui se situe à 2mm du capteur,

la vitre de protection se situe à env 10 et meme en prenant en compte son épaisseur on est encore loin des 2mm

à moins qu'il y ai une autre surface tres proche ? collée aux photosites ? dans quel cas ce serait propre à l'IMX455,

et tout le monde aurait ca non ?

 

- j'ai une autre hypothese

est il possible que le halo ne se produise pas par rebond mais par refraction ?

dans ce cas on ne divise pas par 2 la distance parcourue ?

et dans ce cas ca nous ramene a env 4mm du capteur ?

mais y a toujours rien a 4mm du capteur...:S

 

j'ai passé l'apres midi a fouiller sur le net, CN en majorité,

certains rencontres des probleme de halo ou meme d'artefact, pas de cas similaire avec mes filtres, mais surtout avec des OII Chroma 3nm

et voici une reponse faite par Zwo sur le topic,

 

6038223d5e216_Capturedecran2021-02-25a23_16_10.thumb.png.55b9e23fc359db0924976d5b67709eb5.png

 

je ne suis pas sur de bien comprendre le schema, mais j'ai l'impression que cela démontre que le combo filtre/vitrecapteur peut etre en cause.

et dans ce cas le halo est créé par refraction, d'ou mon hypothese...

 

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Le 24/02/2021 à 23:18, Malik a dit :

et je retrouve toujours le meme phénomène

 

Bsr

 

tu as fait tes essais dans quelles conditions extérieures ? températures, hygrométrie ?

 

As-tu pris une période de mise en température ?

 

je pense que c'est peut être de la buée à l'intérieur de la vitre du capteur ou sur la vitre !

 

il faudrait mettre un cordon chauffant ZWO pour tester 

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C'est probablement la première surface de la lame du capteur. 

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2 mm ça me semble grand pour être la vitre du capteur O.o

 

En tout cas je pense que cette "épaisseur" de 2 mm c'est la clé de l'énigme. Qu'est-ce qui fait 2 mm dans le train optique ? Le hublot de la caméra, les filtres ?

On peut imaginer une réflexion sur une face arrière (hublot ou filtre), puis réflexion sur la face avant et retour vers le capteur. Ce qui fait, pour une pièce optique de 2 mm d'épaisseur, un trajet optique rallongé de 4 mm (donc un foyer décalé d'autant) pour l'image fantôme, ce qui correspond à ce qu'on observe. Et dans ce cas, le phénomène est indépendant de la distance entre cette pièce optique et le capteur, il ne dépend que de son épaisseur.

 

Enfin, quand je dis indépendant, je parle du diamètre de l'image fantôme. Si la source est inclinée sur l'axe optique, alors le reflet va se décaler par rapport à l'étoile et ne sera plus centré, et là ça peut dépendre de la distance au capteur. Il y a peut-être une manip à voir de ce côté : incliner les filtres et voir ce qui se passe.

 

 

Edited by Thierry Legault
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ZWO parle d'une situation avec utilisation de filtres narrowband mais toi ton problème est en LRGB avec des filtres bien moins étroits o.O

 

Après Baader, je ne sais pas si la production est stable dans le temps même si à priori le LRGB a fait ses preuves depuis longtemps en terme de qualité prix.

Leur version ultra narrowband cependant, j'ai pas été emballé. Le SII en ma possession ne filtrait pas du tout sur la longueur d'onde souhaitée (heureusement que j'avais comparé à réception avec son petit frère SII 8nm sur le même objet le même soir 2 brutes).

Malgré un échange, le nouveau ne filtrait de nouveau pas sur la longueur d'onde souhaitée (en gros le SII 8nm affichait des nébulosités, le 4,5nm rien du tout, nada), bref j'ai lâché l'affaire sur cette série à la disponibilité en plus compliquée pour basculer en tout Astrodon ^_^.

 

En narrowband, à ma connaissance seuls les Astrodons/Chroma et derniers Antlia PRO sont classés OD 5 soit 0.001% de lumière non souhaitée qui traverse vs OD3 à 0.1% pour les Baader/Optolong et autres marques (Optical density = valeur de blocage)

En LRGB je ne sais pas trop ce qui joue, hormis la qualité du traitement anti reflet? Peut-être l'épaisseur du verre aussi?

 

Si ça peut apporter de l'eau au moulin, voici un lien de Tommy Nawratil qui compare différentes marques en LRGB sur étoiles brillantes avec 2 types de capteurs différents  (Baader, Astronomik, Astrodon, Optolong) :

https://www.flickr.com/photos/109613429@N08/albums/72157669258224314/with/28921393385/

 

Edited by HAlfie
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Bonjour a tous et merci pour votre aide,

J'ai aussi fait ma demande sur CN et voici une reponse qui vient confirmer l'hypothese de @Thierry Legault

 

Pour rappel les filtres Baader font 3mm d'epaisseur,

 

"Ainsi, une double réflexion dans le verre ajoute 6 mm à la longueur du trajet dans le verre, ce qui équivaut à 4 mm dans l'air (c'est-à-dire en divisant par l'indice de réfraction de 1,5).

Pour un halo causé par une double réflexion dans le verre filtrant, l'équation du diamètre du halo est donnée par:

halo_diameter = 2 * épaisseur du verre / indice_de_réfraction / rapport_focal"

 

Le fameux rebond se situerais donc entre les deux surfaces du filtre, et comme tu le dis, tout a fait Thierry (xD), cette distance étant fixe, peut importe a quelle distance du capteur on place le filtre la taille du halo ne change pas.

 

On peut donc dire qu'un faisceau d'indices graves et concordants designent ces filtres baader comme suspects n° 1

Je ne vais pas m'embêter a demander un échange et risquer de perdre à nouveau plusieurs semaines.

 

Je vais explorer d'autres solutions mais de grandes chances que je retombe sur astrodon,

depuis le temps, ca me pendait au nez...

 

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il y a 33 minutes, Malik a dit :

On peut donc dire qu'un faisceau d'indices graves et concordants designent ces filtres baader comme suspects n° 1

 

Il ne te reste donc plus qu'à alléger ton compte en banque pour du LRGB Astrodon en 50,8mm non montés cerveau%20nico54.gif!

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Il y a 3 heures, HAlfie a dit :

Si ça peut apporter de l'eau au moulin, voici un lien de Tommy Nawratil qui compare différentes marques en LRGB sur étoiles brillantes avec 2 types de capteurs différents  (Baader, Astronomik, Astrodon, Optolong) :

 

j'ai parcouru rapidement ce lien, et on remarque clairement les memes halo sur les baader V et B

 

6038daad1ed59_Capturedecran2021-02-26a12_24_29.png.04b8d219703fc9e4bdf77f0e361eb2f9.png6038daae0d9a5_Capturedecran2021-02-26a12_24_01.png.fcba22241d4f8b4be0e917ddc047052b.png

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Le 24/02/2021 à 14:08, Malik a dit :

ah oui j'ai oublié de parler du test sans filtre !

 

GAUCHE FILTRE B

DROITE SANS FILTRE 

Il me semble que ce test montre sans équivoque que le problème vient du filtre, en particulier du B.

J'avais eu ce genre de problème sur la 1er génération des Astrodon (il y a fort longtemps). C'était surtout le filtre B qui posait problème.

Les Baader sont sensés malgré tout avoir un bon traitement AR. Cela vaut la peine de leur envoyer la séquence de tests pour au moins les sensibiliser au fait que dans certains cas il reste des reflets résiduels.

 

 

 

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reste la question : est-ce que c'est vraiment gênant en pratique ? Je note que les halos sont peu perceptibles en L, et plus en bleu. En traitement LRGB, on aura donc un halo très faible ne touchant que les étoiles vraiment brillantes, et bleuté (ce qui est toujours mieux esthétiquement qu'un halo rouge ou vert, je pense). De plus, sa taille est limitée à 4 minutes d'arc, par exemple le halo d'Alnitak sera très loin d'atteindre NGC2023.

 

Personnellement, avant de prendre une décision je ferais (si ce n'est pas déjà fait) un essai en conditions réelles (c'est à dire jusqu'au bout du traitement) sur les Pléiades (cas assez extrême je pense), la tête de cheval avec Alnitak, peut-être Antares et les nébulosités environnantes. Sur tout ce qui est galaxies, globulaires, comètes, je pense qu'il n'y a pas de problème.

 

Sur la FSQ les étoiles excentrées ont des aigrettes dissymétriques : j'aimerais mieux sans, mais je vis avec :)

 

 

Edited by Thierry Legault
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Il y a 1 heure, Thierry Legault a dit :

Sur la FSQ les étoiles excentrées ont des aigrettes dissymétriques : j'aimerais mieux sans, mais je vis avec :)

 

+1 :)

Sur certaines FSQ c'est plus marqué que sur d'autres.

D'après Rémi, ces aigrettes seraient dues aux cales entre les lentilles du doublet avant. Yaurait pas moyen de les régler ces cales ?

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