Nathanael

Barillet T450

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Bonjour à tous,

Mon projet de T450 n'avance pas assez vite, mais je vous soumets quand même ce que j'ai commencé à faire entre deux images au T250... L'idée, c'est surtout de m'assurer dès maintenant qu'il ne vaudrait pas mieux 3 leviers que 3 triangles, il me semble avoir vu passer des posts là-dessus et notamment une (des) intervention(s) de @jean dijon que je ne retrouve plus.

Dans mon cas, j'ai prévu 3 triangles calculés avec plop. Pour éviter les frottements, j'ai trouvé des butées à bille en nylon (images ci-dessous). J'ai aussi prévu 3 supports latéraux à 2 butées. C'est grâce à @JMBeraud que je me suis mis au carbone et nida : je vais du coup probablement avoir le même tube que lui, si j'y arrive! (même moule).

Le miroir fait 450mm pour une épaisseur de 50mm (17kg) et une longueur focale de 2231mm. Il n'est toujours pas parabolisé, 17 ans après l'achat du blank! (bon, faut dire que j'ai fait un peu d'autres trucs aussi :D)

Je mets les photos en vrac ci-dessous.

Nathanaël

20190709_105747_resized.jpg

20190709_110637_resized.jpg

20190709_110409_resized.jpg

Butée bille 2.JPG

Butée bille 1.JPG

20190709_162337_resized_3.jpg

20190709_162545_resized_3.jpg

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@Nathanael ton nida vient de où ?ca m'intéresse. Bonne continuation pour ton projet🙂

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Il y a 1 heure, jean dijon a dit :

on peut en discuter 

J'ai été voir ton site, avec r4/e2=10000 je suis bon pour 4 leviers ou 3 triangles. J'avais bien retenu le piège des appuis latéraux qui créent de l'astigmatisme. Aussi, comme j'ai 2 triangles et 1 barre d'appui latérale pour l'instant, je suis revenu ici vérifier que je n'ai pas intérêt à faire 4 leviers à la place.

Est-ce que la nature de mes appuis (butées à billes) change quelque chose à l'affaire?

 

Il y a 1 heure, ABDEL a dit :

ton nida vient de où ?

De très loin, le port est aussi cher que la matière, je peux te donner le nom de la société en MP.

 

Nathanaël

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Il y a 14 heures, Nathanael a dit :

Est-ce que la nature de mes appuis (butées à billes) change quelque chose à l'affaire?

 

je ne comprends pas trop ta question, c'est sur que moins il y a de frottements au niveau des appuis latéraux mieux c'est. Un autre intérêt des leviers astatiques est la diminution du poids sur les appuis fixes. Si tu fait 3 triangles en gros tu as 6kg de charge sur tes 3 vis de réglages (sur le roulement), si tu met 3 leviers astatiques la charge sur les vis de réglage n'est plus que de 3kg, et la base de sustentation est plus grande. Le système est intrinsèquement plus rigide. Apres les deux systèmes fonctionnent très bien s'ils sont bien réalisés.

 

jean

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il y a 9 minutes, jean dijon a dit :

je ne comprends pas trop ta question, c'est sur que moins il y a de frottements au niveau des appuis latéraux mieux c'est.

C'est par rapport à ce que tu écris sur ton site : le calcul plop ne tient pas compte des frottements sur les appuis et le système des triangles, si les touches latérales "frottent", peut créer de l'astigmatisme. Puis-je espérer en être exempt avec les butées à billes?

 

il y a 12 minutes, jean dijon a dit :

Après les deux systèmes fonctionnent très bien s'ils sont bien réalisés.

Je vais réfléchir encore un peu. En achetant ici ou là des éléments pour les leviers (paliers etc...) on peut réaliser ça assez facilement. Je suppose qu'une attention toute particulière doit être portée à la bielle F et à la touche B (fig5) mais je pourrais recycler mes butées à billes ;) Un inconvénient que je vois aux leviers (4 pour r4/e2=10000), c'est le poids de l'ensemble. On rajoute pas mal de matière au dos du barillet, ce qui n'est pas un avantage quand on s'embête à cuire du carbone ;).

 

Merci pour cet éclairage. Je vais devoir faire un choix, en m'inspirant surtout de ta dernière remarque. La question peut devenir : lequel des deux systèmes puis-je réaliser le plus correctement possible? :)

 

Nathanaël

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Il y a 7 heures, Nathanael a dit :

Puis-je espérer en être exempt avec les butées à billes?

 

cela améliore, moins tu as de frottements mieux c'est. Des roulements de diamètre assez large c'est plus favorable que des butées à billes.

 

Il y a 7 heures, Nathanael a dit :

Un inconvénient que je vois aux leviers (4 pour r4/e2=10000), c'est le poids de l'ensemble. On rajoute pas mal de matière au dos du barillet, ce qui n'est pas un avantage quand on s'embête à cuire du carbone

 oui mais ce n'est pas catastrophique car tu as un bras de levier qui permet de réduire les contrepoids, pour 4 leviers cela doit pouvoir faire 1kg ou 1.5kg de contrepoids au total.

Mon expérience personnelles sur des miroir de 500 mm est que les barillets à base de leviers sont meilleurs (posent moins de problèmes en fonction de l'inclinaison) que les barillets à base de triangles

 

jean

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Je ne comprends pas une chose. Dans le cas de 4 points (r4/e2 <12000), chacun des trois leviers en périphérie est calculé pour porter 1/6 du poids du miroir et celui du centre 0.18P ? Ou bien 0.18P au centre et 0.82P sur les 6 points soit 0.82/6 = 0.14P chacun?

Nathanaël

Modifié par Nathanael

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Tu va faire un barrillet avec des leviers astatique pour un "petit" primaire de 450 mm de 50 mm d'épaisseur ?! 

Je sais que c'est beau et que ça fait super classe mais est-ce vraiment utile ?? Bon après si tu sais optimiser tout ça fais toi plaisir :)

Modifié par spider_cochon
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Je n’étais pas parti là dessus mais Jean a quelques arguments solides : c’est réglable (les triangles en cas de doute on ne peut rien faire) il y a moins de poids sur les 3 vis (je vais motoriser pour faire la map fine au 1/100mm) et son expérience a un certain poids à mes yeux.
Petit 450 mais astrographe :) et dans mon cas, ce sera je l’espère efficace mais ça n’a aucune chance d’être beau ou classe, va voir mon scope :D

Le débat est ouvert, c’est pour ça que je n’échange pas juste par mail avec Jean. ;)

Nathanaël 

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Il y a 11 heures, Nathanael a dit :

Je ne comprends pas une chose. Dans le cas de 4 points (r4/e2 <12000), chacun des trois leviers en périphérie est calculé pour porter 1/6 du poids du miroir et celui du centre 0.18P ? Ou bien 0.18P au centre et 0.82P sur les 6 points soit 0.82/6 = 0.14P chacun?

Bonjour Nathanaël

la bonne réponse c'est 0.18P au centre et 0.82P sur la périphérie donc 0.82/6=0.137P sur les 3 leviers externes 

 

Il y a 3 heures, spider_cochon a dit :

Bon après si tu sais optimiser tout ça fais toi plaisir

il n'y a pas d'optimisation à faire,  tout les calculs sont déjà fait , juste une réalisation soignée.

La difficulté de réalisation des leviers est très largement sur évaluée

 

jean

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Merci Jean @jean dijon pour ces précisions. Je viens de commander des paliers et j'ai ma petite idée pour faire des leviers minimalistes. je posterai ici le résultat. Est-ce que mes butées à billes ci-dessus présentent un intérêt pour les touches des points fixes et des leviers? ça permettrait de ne pas faire de frottements au réglage du point fixe et de ne pas "retenir" le miroir en cas d'inclinaison?

Et pendant que j'y suis, y a-t-il une limite que j'ignore au bras de levier? Théoriquement on fait ce qu'on veut mais en pratique 1/5 ou 1/10 est-il jouable? ça permet d'économiser du poids bien sur. S'il me faut 17x0.137= 2.3kg par point extérieur, ça ne fait que 230g à 1/10.

Nathanaël

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Il y a 22 heures, Nathanael a dit :

Est-ce que mes butées à billes ci-dessus présentent un intérêt pour les touches des points fixes et des leviers? ça permettrait de ne pas faire de frottements au réglage du point fixe et de ne pas "retenir" le miroir en cas d'inclinaison?

Bonsoir Nathanaël

oui, c'est intéressant de minimiser les  frottements, je colle des billes en delrin à l’extrémité des touches

 

Il y a 22 heures, Nathanael a dit :

Et pendant que j'y suis, y a-t-il une limite que j'ignore au bras de levier? Théoriquement on fait ce qu'on veut mais en pratique 1/5 ou 1/10 est-il jouable? ça permet d'économiser du poids bien sur. S'il me faut 17x0.137= 2.3kg par point extérieur, ça ne fait que 230g à 1/10.

Nathanaël

la limite ce sont d'une part les frottements de la touche dans son logement et les frottements des paliers de rotation de l'axe des leviers 10 c'est peut être beaucoup mais entre 5 et 10 c'est jouable, d'autre part et surtout la précision du positionnement du contre poids qui est bien plus importante. Il faut des poids tournées montés sur des tiges fileté pour un réglage précis (à quelques 1/10 mm prés) 

 

jean

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bonjour,

j'ai ue idée qui me passe par la tete, on pourrait peut etre lancer l'idee d'un barrilet dynamique ou chaque point de contact serait un capteur de force et un actionneur piezo un arduino asservirait la force pour chaque point en fonction de l'inclinaison du mirroir

Pierre

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Oui, c'est intéressant. Il faut aussi 2 inclinomètres je suppose pour savoir connaitre l'inclinaison. Ma première question est le coût : 4 capteurs, 4 piezzo, 2 inclinomètres sachant qu'on parle là de 3 points de 2.3kg et 1 point à 4.6kg.

Et sur le fond, qu'elle est l'amplitude millimétrique d'un actionneur piezzo?

Nathanaël

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Il y a 7 heures, pierrot1674 a dit :

on pourrait peut etre lancer l'idee d'un barrilet dynamique

ben c'est de l'optique active...... Est-ce bien nécessaire ici ??????????

pour les leviers astatiques,

- c'est une excellent idée - je trouve - que de de les orienter, non de façon radiale, mais plutôt dans le sens vertical (bien sûr si c'est de l'altaz), comme les engins de Diabolo. Ainsi, les axes des leviers travaillent bien mieux

- ce qui est délicat sur des leviers astat, c'est de bien gérer le "piston", là où coulisse la tige dans sa douille. SI c’est pas bien libre, le système est fortement perturbé et perd de son intérêt. Gaffe !!!!

 

en tous cas, bon courage pour la parabolisation !!!!

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Il y a 22 heures, jean dijon a dit :

Il faut des poids tournées montés sur des tiges fileté pour un réglage précis (à quelques 1/10 mm prés) 

Peux-tu estimer la précision requise, en pourcentage de la force d'appui? Quand tu dis qq 1/10mm sur tes contrepoids ça veut dire 100g sur mes 2.3kg, 10g, 1g? Ou plus simplement quelle force sur tes points, quel bras de levier? Pour un réglage précis je pense plutôt à une solution comme un gros poids fixe et un petit poids mobile, dont la position pourra être de l'ordre du mm par exemple (pour éviter l'usinage pro).

 

Il y a 22 heures, jean dijon a dit :

surtout la précision du positionnement du contre poids qui est bien plus importante

Le produit d x F étant constant, plus d est grand (et le poids petit) moins la précision sur d est sensible non?

 

Nathanaël

 

 

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Ah la parabolisation , si tu savais le nombre de retouches que j'ai faites sur mon 450  ! Un record mondial  je pense !! Le poste de polissage au rez de chaussée,, le foucault à l'étage !! Bon courage !!

Tiens, une image de mon barillet, me suis pas pris la tête, un coup de logiciel flop et hop ! ça marche, pas de souci majeur (mais je ne fais pas de photo) , des étoiles bien ponctuelles au zénith à x400 (si bonne turbu !) . Evidemment, sur une monture allemande, ça pourrait poser des soucis ce genre de bricolage !

Christophe

P1160024.JPG

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Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :

en tous cas, bon courage pour la parabolisation !!!!

 

Il y a 1 heure, crabe a dit :

Ah la parabolisation , si tu savais le nombre de retouches que j'ai faites sur mon 450  ! Un record mondial  je pense !! Le poste de polissage au rez de chaussée,, le foucault à l'étage !! Bon courage !!

Ah ben je vois que ça va être un jeu d'enfant ;)

 

Il y a 1 heure, crabe a dit :

Evidemment, sur une monture allemande, ça pourrait poser des soucis ce genre de bricolage

Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :

mais plutôt dans le sens vertical (bien sûr si c'est de l'altaz)

Alors ni l'un ni l'autre, ce sera cette monture avec une fourche adaptée bien sûr...

 

Le 16/05/2021 à 20:44, jean dijon a dit :

Il faut des poids tournées montés sur des tiges fileté pour un réglage précis

Je reviens sur ce point : faut-il que ce soit réglable car c'est difficile de tomber sur la bonne valeur sans réglage ou parce que la valeur théorique n'est pas celle utilisée en pratique?

 

Nathanaël

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Il y a 12 heures, Nathanael a dit :

Peux-tu estimer la précision requise, en pourcentage de la force d'appui? Quand tu dis qq 1/10mm sur tes contrepoids ça veut dire 100g sur mes 2.3kg, 10g, 1g? Ou plus simplement quelle force sur tes points, quel bras de levier

Bonjour Nathanaël

je dirai que la précision à atteindre est d'environ 1% à 2%  50g dans ton cas , 

Il y a 12 heures, Nathanael a dit :

Le produit d x F étant constant, plus d est grand (et le poids petit) moins la précision sur d est sensible non?

 

oui tu as raison je suis allé un peu vite dF/F=dD/D donc 2% sur F c'est 2% sur D

 

Il y a 10 heures, Nathanael a dit :

e reviens sur ce point : faut-il que ce soit réglable car c'est difficile de tomber sur la bonne valeur sans réglage ou parce que la valeur théorique n'est pas celle utilisée en pratique?

oui il faut que cela soit réglable la raison tient à la réalisation je pense et tu règles à l'oeil en optimisant ce que tu vois 

 

Il y a 12 heures, Nathanael a dit :

Pour un réglage précis je pense plutôt à une solution comme un gros poids fixe et un petit poids mobile

cela me parait compliqué mais tu fais comme tu le sent

 

  le dos du barillet sur mon 500

Barillet_2.jpg.fc0f0c5965e1e956c3f957e280c53dd9.jpg

 

 

jean

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Il y a 19 heures, serge vieillard a dit :

ce qui est délicat sur des leviers astat, c'est de bien gérer le "piston", là où coulisse la tige dans sa douille.

Question bête, puisqu’on peut facilement régler le parallélisme du plan des leviers avec le dos du miroir, et que mon barillet n’est pas très épais (2cm) pourquoi un piston et pas seulement une vis qui va du levier au miroir (dans un simple trou beaucoup plus large)? Ça éviterait ce problème de frottement.

Nathanaël

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bonjour

actionneur piezzo prix quelque euro piece course 150µm

capteur de force 5 a 10euro

on peut utiliser 1 seul actionneur et capteur pour 3 points (triangle)

pierre

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Il y a 5 heures, Nathanael a dit :

Question bête, puisqu’on peut facilement régler le parallélisme du plan des leviers avec le dos du miroir, et que mon barillet n’est pas très épais (2cm) pourquoi un piston et pas seulement une vis qui va du levier au miroir (dans un simple trou beaucoup plus large)? Ça éviterait ce problème de frottement.

Nathanaël

pourquoi pas.... Quand on regarde le barillet de Jean, on se dit qu'en le retournant, c’est possible. Faudra chiader le point de contact au dos du miroir - tes butées à billes.... A voir....

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    • Par dob250
      Bonjour à tous
       
      je compte rajouter un masque de chanfrein sur mon TS UNC
      Mais j'ai une interrogation sur la fixation du barillet
      Il est bien fixé par 3 vis mais je crois qu'il y a trois écrous correspondant à l'intérieur du tube, donc si c'est le cas les écrous vont tombés et quel sera la possibilité de les remettre en position 
      voici une vue de la fixation à l'avant du tube
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      Bonjour,
       
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      Il y a les liens vers tous les fichiers ser de mesure pour celles et ceux qui voudraient s'amuser avec.
       
      http://www.astromist.com/tmp/fsq106/20240518_Colimation_FSQ106.pdf
       
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      Peut être que d'autres ont cette exprience d'ajustement sur cette lunette ? Je suis preneur.
       
      Cyrille
       
    • Par cinlilu
      Bonjour,
      J'ai depuis peu une  Askar FRA 600 avec son réducteur x0,7.
      Je viens de faire les premiers essais sur deux nuits ( de toutes façons je n'en ai pas eu plus).
      Le temps de régler le BF à 55,3 mm ( donné a 55 mm par le constructeur ) et c'est parti sur ic 1396.
      Caméra G3-16200 sur Eq8-R .
      Je vous mets une brute de 15 min en Ha, ainsi qu'une intégration en drizzle x2 de 6h00 Avec uniquement le prétraitement et un denoise, pas de traficotage sur les étoiles.
      A la vue de ces essais, je suis très satisfait de la correction sur la totalité du champ (4,6°).
      A voir ce que ça donnera sur une luminance mais je suis confiant, de même sur une caméra couleur je ne sais pas s'il y a du chromatisme dans les coins.
      Je pense que c'est une bonne lunette qui reste  chère pour beaucoup, mais comparé à une fsq 106, c'est une bonne alternative.
      J'hésitais à sauter le pas vu le prix mais je ne suis pas déçu.
       
      P@sc@L
       


    • Par Astralex1976
      Bonjour à toutes et à tous !!
      Je pose ma première question sur ce forum, excellent par ailleurs, j’ai lu beaucoup de posts avant de me lancer. 
      alors voilà : je suis totalement novice en astronomie et j’ai tenu à me faire offrir mon premier télescope il y a quelques mois. 
      je ne voudrais surtout pas être jugé sur mon choix s’il vous plaît 🙏. C’est un Celestron Nexstar SLT 90. Je sais que l’on peut avoir beaucoup plus gros sans motorisation mais le GoTo est, pour moi, indispensable. Vu mon niveau. 
      j’ai pu observer des planètes et des amas ouverts ou globulaires. La nébuleuse d’Orion, la galaxie d’Andromède. Des nébuleuses planétaires. La Lune, bien entendu ☺️. Et m77 tout à fait clairement en vision légèrement décalée. Ça, c’était surtout cet hiver ( je suis plein sud avec le sud-est et le sud-ouest en banlieue moyennement éclairée). Maintenant, je vois sur SkyPortal ( le logiciel de guidage du GoTo Celestron) essentiellement des galaxies. Et c’est là que ça se complique un peu : je peux les repérer dans un oculaire de 13mm mais il faut bien acclimater son œil et ne pas être trop exigeant sur le rendu visuel 😄.  Mais ! Quel plaisir de « trouver » une galaxie et de la « voir » avec tout le mystère que cela comporte. Ma question porte sur la galaxie du Sombrero : même si j’ai le GoTo, je dois quand même chercher un peu pour la trouver. Je ne sais pas très bien ce que je dois m’attendre à « apercevoir » en vision décalée. Mais j’aime beaucoup chercher et je précise que l’observation est mon domaine préféré. Je ne souhaite pas faire d’astrophoto. Trop compliqué pour moi. Beaucoup de travail sur ordinateur notamment. Et puis c’est l’observation qui me plaît ☺️☺️. Je vais avoir un peu d’argent qui va tomber dans quelques mois et je serais éventuellement tenté d’acheter un Celestron 8 se…. Mais je me demande si c’est une bonne idée : encombrement, poids, collimation aussi. Et puis je me suis beaucoup attaché à mon 90. Il est léger, pratique et je ne suis pas dérangé par le fait de « voir » les galaxies un peu « mal » : ça fait partie du mystère 🥰😄. Et ça, c’est chouette. Merci de vos retours que j’espère positifs pour mon petit Mak adoré que je ne veux pas rendre malheureux en lui préférant un très gros tube qui, j’en suis certain, ne me suffira plus au bout d’un moment…. Et là, plus de sous…donc bon 😂😂. Merci de m’avoir lu ! ☺️
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