Wave-front

[CPI-Z 1 222]

http://astrosurf.com/brizhell/Voir_La_Turbulence.htm

 

Vous êtes certainement nombreux à avoir lu ce post relativement ancien expliquant l’influence de la turbulence sur nos optiques. Le rédacteur n’est pas précisé, @brizhell pourra nous informer.
Pour les autres je vous invite à le lire car il est parfaitement ludique sur la modélisation des phénomènes optiques et bien illustré avec sa comparaison avec une couche de glace collée à la vitre.

Coté formules, calculs, et transformées de Fourier, je vous avoue ne pas tout comprendre, mais est-il nécessaire d’aller aussi loin ? Pour répondre à cette question je ferais une simple analogie, faut-il connaître l’ensemble et en détails les algorithmes constitutifs par exemple d’AstroSurface pour utilisé ce logiciel correctement ?

 

Ce qui me chagrine dans cette présentation pour ne pas dire me déçoit c’est qu’elle ne nous montre pas que le front résultat affiché correspond bien au front-d’onde de la psf d’entrée. La boucle n’est pas fermée.

Il y a aussi le fait que les images de phases sont en damier, je ne parle pas du fait que les phases sont limitées à l’intervalle 0-2Pi, mais du fait que d’un pixels à l’autre le signe est inversé, ce qui est contraire à la notion de surface déformée continue matérialisant un front-d’onde.

On pourrait aussi aborder l’absence du lien physique entre le diamètre de la pupille en pixels matérialisant l’ouverture du télescope en fonction des caractéristiques réelles ( format image, diamètre, focale, taille des pixels, longueur d’onde, ...).

 

Cependant cette présentation m’a bien aidé, je propose celle-ci :     Script_psf_to_front.txt

 

En résumé, à partir d’un front connu on construit sa psf correspondante, de cette psf vraie on retrouve un front calculé, puis on vérifie que ce front calculé redonne la psf d’origine.
En le modifiant on peut aussi partir directement d’une psf source.
La comparaison entre la psf retrouvée et la psf source donne des écarts pour juger de la fiabilité du système. Bien sûr on peut aussi effectuer la comparaison des fronts.

 

Voici pour exemple l’image du front utilisé

 

j’ai procédé à 7 valeurs différentes de PTV
7,97 ondes     2,66 ondes     1,33 ondes     0,65 ondes = λ/1,5     0,53 = λ/1,88     0,44 = λ/2,25  et  0,33 = λ/3

 

voici ce que peut afficher le script, ici avec un PTV de λ/1,88 sur les 20 premières itérations

  
- le front se rapproche
- et le module devient de plus en plus jaune. C’est normal puisque que le front parfait devrait être à zéro à l’extérieur de la pupille et avoir la valeur de 1 à l’intérieur de la pupille (donc un jaune uniforme parfait).

 

Après quelques centaines d’itération (800 pour un temps inférieur à 3 minutes) le résultat est parfait.

 

L’écart entre les psf est de l’ordre de 1.e-6 (pour info la psf retrouvée par FFT inverse directe à un écart de 1.e-16).

 

Si l’on passe à un PTV de 1,33 ondes la psf est déjà plus déformée et sa retrouvée conforme. Le front lui montre dans sa partie gauche un saut de phase de 2Pi, il est replié.

 

 

Plus loin, avec le PTV à 7,97 ondes les sauts sont très nombreux, l’image de phase est méconnaissable et surtout la psf retrouvée bien que ressemblante montre des différences. L’écart entre PSF est alors d’environ 28%. En tous les cas c’est déjà une sacrée tavelure.

On constate aussi que le module retrouvé correspondant n’est pas plat, il est de couleur jaune non homogène.

 

 

Tableau des 7 valeurs

 

Je joins les fronts sources et images

fronts_32bits.zip

Module.zip

Phase.zip

Ecart_psf.zip

 

Conclusion

La méthode itérative de Gercherg et Saxton et par FFT du script a ses limites, en dessous d’un PTV de 0,5 ondes (λ/2), l’écart avec la psf retrouvée est négligeable et le front retrouvé est juste (max 1% d’écart entre fronts).
S’il y a saut de phase (phase = 2Pi * front), le front n’est pas exploitable. Cependant la PSF retrouvée reste presque juste (< 30% d’erreur pour un PTV de 8 ondes).

Application possible
Ces méthodes par FFT itératives semblent non compatibles avec une OA sur tavelures bien déformée et surtout si le phénomène des sauts de phase ne sont pas résolus mathématiquement.

Par contre nos télescopes se voulant respecter le critère de Raleigh  (λ/4) on peut les contrôler puisque sans soucis on peut aller jusqu’à  +- λ/2.
(-Pi < phase < Pi  <=> -0,5λ < front < 0,5λ ou inférieur à 1 onde d’intervalle).
Plus besoin de Shack-Hartmann coûteux ou de WinRoddier difficile à mettre en œuvre. On devrait pouvoir directement travailler sur des images de psf.

 

CPI-Z

 

Modifié 26 mars 2022 par CPI-Z

[brizhell 2 630]

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

http://astrosurf.com/brizhell/Voir_La_Turbulence.htm

 

Vous êtes certainement nombreux à avoir lu ce post relativement ancien expliquant l’influence de la turbulence sur nos optiques. Le rédacteur n’est pas précisé, @brizhell pourra nous informer.

 

Nombreux, pas sur, mais en tout état de cause, oui je peux préciser qui en est l'auteur, puisqu'il s'agit de moi même...... Je ne signe pas systématiquement les pages que je rédige, peut être devrais-je ?

 

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

Coté formules, calculs, et transformées de Fourier, je vous avoue ne pas tout comprendre, mais est-il nécessaire d’aller aussi loin ? Pour répondre à cette question je ferais une simple analogie, faut-il connaître l’ensemble et en détails les algorithmes constitutifs par exemple d’AstroSurface pour utilisé ce logiciel correctement ?

 

Nous avons déjà discuté de cela en privé, la condition pour comprendre ne nécessite pas d'avoir un bac + 25 en traitement du signal, mais si l'on recherche le mode de fonctionnement d'un algorithme de recherche des phases, il vaut mieux comprendre tout ce que l'on fait.... Ici il ne s'agit pas de devenir utilisateur d'un logiciel, mais de comprendre la physique mise en jeu et comment fonctionne l'algorithme de reconstruction de phase.... Sans les comprendre les transformées de Fourier, c'est un peu comme conduire une voiture sans savoir passer les vitesses... Mais bon.

 

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

Ce qui me chagrine dans cette présentation pour ne pas dire me déçoit c’est qu’elle ne nous montre pas que le front résultat affiché correspond bien au front-d’onde de la psf d’entrée. La boucle n’est pas fermée.

 

Je suis vraiement désolé de t'avoir chagriné pour le coup par contre ben, c'est un peu normal que l'on ne connaisse pas le résultat avant de l'avoir passé dans la moulinette de Gerchberg et Saxton  puisque le principe est justement de trouver le front de phase sur la base de la PSF, quand justement on ne connait pas ce front de Phase. 

Ta belle démonstration est donc une "preuve par 9" éloquante puisqu'elle montre que l'algorithme de Gerchberg et Saxton fonctionne trés bien. Tout est parfait.

 

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

Il y a aussi le fait que les images de phases sont en damier, je ne parle pas du fait que les phases sont limitées à l’intervalle 0-2Pi, mais du fait que d’un pixels à l’autre le signe est inversé, ce qui est contraire à la notion de surface déformée continue matérialisant un front-d’onde.

 

Je ne comprend pas le terme damier...... Et en ce qui concerne la phase, il s'agit de l'argument d'un terme en cosinus qui peut être facilement relié à la longueur d'onde, on trouve la formule sur pas mal de page décrivant la turbulence. En cherchant bien, on peut même la déduire de ce qui est écrit dans ma page. Pour ce qui est de l'aspect continuité, dans le texte, le problème est décrit par Takeda Ina et Kobayachi, papier référencé 11 et cela reste le problème de reconstruction du front continu qui bloque justement quand on ne connais que la PSF de départ.

 

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

On pourrait aussi aborder l’absence du lien physique entre le diamètre de la pupille en pixels matérialisant l’ouverture du télescope en fonction des caractéristiques réelles ( format image, diamètre, focale, taille des pixels, longueur d’onde, ...).

 

Ce n'est pas l'objet du problème.... Ta vérification de l'algo de Gerchberg et Saxton est indépendante de la dimension de la pupille puisqu'elle s'attele à décrire l'abbération le long de l'axe de propagation de la lumière, est est indépendante des caractéristiques transversalles de cette onde. Pour le traitement de l'aspect transverse, il vaut mieux se référer à ceci :  http://www.btregon-astro.org/home/comprendre-la-turbulence/

 

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

 

Cependant cette présentation m’a bien aidé, je propose celle-ci :     Script_psf_to_front.txt

 

Ben ce qui serais pas mal, c'est aussi de dire avec quoi on se sert de ton script

 

On 26/03/2022 at 10:46 AM, CPI-Z said:

Plus besoin de Shack-Hartmann coûteux ou de WinRoddier difficile à mettre en œuvre. On devrait pouvoir directement travailler sur des images de psf.

 

Si certains spécialistes te lisent, ils vont sauter au plafond......

Ce que tu affirme là est juste faux au sens strict. Dans la conclusion de ma page, on peut lire : "

En résumé, l'image obtenue au foyer correspond a la convolution de l'objet par la réponse impulsionnelle de l'ensemble télescope/atmosphère (Relation (4)).

Cette réponse impulsionnelle est le produit de la pupille du télescope, affectée des défauts du front d'onde bosselé par la turbulence (relation (6))."

Donc si tu fait une PSF sur le ciel, tu oublie.....

Ensuite, en supposant que tu fasse les contrôles sur bancs, tu dis toi même que la méthode est difficile a mettre en oeuvre dans le cas de défauts de front inférieur à lambda/4......... Rappelle moi jusqu'a combien on contrôle les miroirs ????

 

Vaut mieux un bon Roddier si tu veux être précis....

 

[CPI-Z 1 222]

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

il vaut mieux comprendre tout ce que l'on fait...

La preuve est que le script fonctionne sans savoir comment fonctionne réellement les FFT. Il suffit de les appliquer dans le bon ordre d'utilisation en respectant leurs lien entre pupille coté ouverture et détecteur coté foyer.

 

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

par contre ben, c'est un peu normal que l'on ne connaisse pas le résultat avant de l'avoir passé dans la moulinette de Gerchberg et Saxton  puisque le principe est justement de trouver le front de phase sur la base de la PSF, quand justement on ne connait pas ce front de Phase. 

Ta belle démonstration est donc une "preuve par 9" éloquante puisqu'elle montre que l'algorithme de Gerchberg et Saxton fonctionne trés bien. Tout est parfait.

Ben le minimum est de vérifier après que le front retrouvé correspond bien à la psf initiale, comme tu dis la preuve par 9. sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Et bien non l'algorithme de Gerchberg et Saxton ne fonctionne pas parfaitement, il fonction très bien que dans une plage limitée, la preuve par 9 dans mon post. Dès que le PTV dépasse une certaine valeur la psf retrouvée n'est plus identique à l'initiale, il y a dérive donc dans le front retrouvé aussi.

 

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

Ce n'est pas l'objet du problème.... Ta vérification de l'algo de Gerchberg et Saxton est indépendante de la dimension de la pupille puisqu'elle s'attele à décrire l'abbération le long de l'axe de propagation de la lumière, est est indépendante des caractéristiques transversalles de cette onde. Pour le traitement de l'aspect transverse, il vaut mieux se référer à ceci :  http://www.btregon-astro.org/home/comprendre-la-turbulence/

Peut-être as-tu raison, mais j'en doute, pour moi  une psf est une figure d'interférence dont l'inter-frange dépend des caractéristiques du système (front, focale, lambda ... ) et les TF eux dépendent du format des images.

Une pupille complexe de 200pixels de diamètre dans un format de 256x256 pixels ne donnera pas la même psf que dans un format de 1024x1024 pixels. 

Pour un format choisi il faut calculer le bon diamètre de la pupille en pixels, correspondant au télescope réel pour que la psf est le bon échantillonnage et corresponde à ce que capte le capteur physique. En résumer une modélisation mathématique cohérente avec le monde physique.

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

avec quoi on se sert de ton script

Octave ou matlab ou tout autre soft qui travaille avec les TFF ad hoc.

 

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

En résumé, l'image obtenue au foyer correspond a la convolution de l'objet par la réponse impulsionnelle de l'ensemble télescope/atmosphère (Relation (4)).

Cette réponse impulsionnelle est le produit de la pupille du télescope, affectée des défauts du front d'onde bosselé par la turbulence (relation (6))."

Donc si tu fait une PSF sur le ciel, tu oublie.....

Et à ton avis qu'est ce que fait mon script ? Et ton propre script ne se veut-il pas s'appliquer à des tavelures (donc des psf) prises avec un T600 ?

Et WinRoddier ne fonctionne-t-il pas sur étoile ?

 

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

Si certains spécialistes te lisent, ils vont sauter au plafond......

Je pense tout le contraire.

Bon certains spécialistes pourraient l'optimisé coté rapidité ou élégance du script, mais au moins il a le mérite de fonctionné correctement.

 

Il y a 1 heure, brizhell a dit :

Ensuite, en supposant que tu fasse les contrôles sur bancs, tu dis toi même que la méthode est difficile a mettre en oeuvre dans le cas de défauts de front inférieur à lambda/4......... Rappelle moi jusqu'a combien on contrôle les miroirs ????

Je pense que tu as lu une nouvelle fois à l'envers, j'ai démontré que l'algorithme de Gerchberg et Saxton fonctionne trés bien pour des front déformés dans l'interval entre  - lamda/2 et +lambda/2. Donc tout front déformé de manière inférieure, dont bien sûr lambda/4, le front est parfaitement retrouvé.

Après si l'on veut en faire une analyse du front, par exemple par une décomposition en termes de zernike classiques pour en faire ressortir les principales aberrations optiques, le script est simple à réaliser, je l'ai déjà fait.

Dans le principe, on capture une psf, on établie une correspondance entre les caractéristiques réels du télescope et le format image retenu, on reconstruit le front, puis on analyse ce front.

PS : Pas sûr que tu ais appréhendé toutes les difficultés de mise en œuvre de WinRoddier.

Modifié 27 mars 2022 par CPI-Z

[Mehdi 1 098]

donc l'article mis gracieusement à disposition de tous par Brizhell t'as faché tout rouge car tu ne comprenais pas toutes les formules derriere ?

 

J'ai bon ?

 

Muarf !

[CPI-Z 1 222]

Il y a 9 heures, Mehdi a dit :

donc l'article mis gracieusement à disposition de tous par Brizhell t'as faché tout rouge car tu ne comprenais pas toutes les formules derriere ?

 

J'ai bon ?

Ben non. Pour moi ses front reconstruits correspondent-ils aux psf initiales ? J'en ai pas la preuve du tout, et qu'au départ le but était d'envisager une OA à partir justement de ses fronts reconstruis.

Modifié 28 mars 2022 par CPI-Z

[brizhell 2 630]

9 hours ago, CPI-Z said:

La preuve est que le script fonctionne sans savoir comment fonctionne réellement les FFT. Il suffit de les appliquer dans le bon ordre d'utilisation en respectant leurs lien entre pupille coté ouverture et détecteur coté foyer.

 

Ben c'est là ta première erreur, il ne s'agit pas de savoir comment se calcule une FFT mais de savoir ce que cela fait en vrai... Une FFT te donne une indication de la fréquence spatiale présente dans une image. Une fréquence spatiale, c'est une fonction du nombre de répétition d'un motif en fonction de la taille de ce motif dans une image de taille donnée en Pixel. Rien de plus. Cela dépend donc angulairement de l'échantillonage, mais cela se traite de manière identique que tu soit à 256x256 échantillons pour 2"/pixels ou à 0.02"/pixels.

 

9 hours ago, CPI-Z said:

Ben le minimum est de vérifier après que le front retrouvé correspond bien à la psf initiale, comme tu dis la preuve par 9. sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Et bien non l'algorithme de Gerchberg et Saxton ne fonctionne pas parfaitement, il fonction très bien que dans une plage limitée, la preuve par 9 dans mon post. Dès que le PTV dépasse une certaine valeur la psf retrouvée n'est plus identique à l'initiale, il y a dérive donc dans le front retrouvé aussi.

 

Non, ce n'est pas la porte ouverte à n'importe quoi, c'est la porte ouverte à une interprétation erronée, ce que tu fait d'ailleurs dans les bornes de tes estimations. Le résultat que tu traite à 7.97lambda ptv est une phase repliée, et non une phase continue. Tu ne peux pas la comparer avec ton front d'onde d'origine sauf à déplier la phase, ce qui n'est pas simple. L'explication du phénomène est dans ma page source (Elle viens de la construction physique des interférences générant les tavelures).

 

Le domaine de validité que tu annonce est faux, il s'étends bien au dela dans les grandes valeurs.

 

10 hours ago, CPI-Z said:

Peut-être as-tu raison, mais j'en doute, pour moi  une psf est une figure d'interférence dont l'inter-frange dépend des caractéristiques du système (front, focale, lambda ... ) et les TF eux dépendent du format des images.

 

Je pense que si tu veux me donner un cours sur les interférences il va falloir que tu t'accroche un peu.... Une PSF du système hors perturbation est une figure de diffraction. Elle deviens une figure d'interférence lorsque la perturbation de front deviens supérieure a une certaine limite, on parle alors de tavelures. Les dimensions angulaires de ces tavelures dépendent de l'optique d'imagerie, c'est exact, mais les TF que tu calcule ne sont dépendantes que de la dimension de ton image, et rien d'autre.....

 

10 hours ago, CPI-Z said:

En résumer une modélisation mathématique cohérente avec le monde physique.

 

Je suis physicien expérimentateur, tu crois peut être que je vit dans un monde d'abstraction conceptuelle ?? Désolé pour l'intervention d'un argument d'autorité, mais faut pas non plus me prendre pour un imbécile...

 

10 hours ago, CPI-Z said:

Et à ton avis qu'est ce que fait mon script ? Et ton propre script ne se veut-il pas s'appliquer à des tavelures (donc des psf) prises avec un T600 ?

Et WinRoddier ne fonctionne-t-il pas sur étoile ?

 

Tu ne lit pas tout ce que j'écrit sur mes pages concernant la turbulence. Une figure de tavelures est un résultats d'interférences liée à la combinaison optique atmosphère+télescope. Les PSF obtenues sont

des PSF instantanées. Pour obtenir une réponse impulsionnelle qui se rapproche de la réponse du télescope seule, il faut moyenner sur un trés grand nombre d'images pour minimiser l'effet de tavelures atmosphérique. Autrement dit il faut quelques précautions pour s'approcher de la réponse instrumentale pure.

Le WinRoddier fonctionne sur étoile à la condition que je viens de citer. De plus, et pour être rigoureux, cette mesure sur un grand nombre d'images est le résultat de la réponse impulsionnelle de la combinaison miroir primaire/miroir secondaire.....

 

10 hours ago, CPI-Z said:

Je pense tout le contraire.

 

Tu es parfaitement en droit de penser ce que tu veux. Je ne fait que pointer des points techniques sur lesquels il me semble que des approfondissements restent à faire......

 

10 hours ago, CPI-Z said:

Je pense que tu as lu une nouvelle fois à l'envers, j'ai démontré que l'algorithme de Gerchberg et Saxton fonctionne trés bien pour des front déformés dans l'interval entre  - lamda/2 et +lambda/2.

 

Non, et je t'ai donné les explications plus haut, tu regarde des phases repliées, non des phases redressées

 

10 hours ago, CPI-Z said:

PS : Pas sûr que tu ais appréhendé toutes les difficultés de mise en œuvre de WinRoddier.

.

Merci de me prendre pour un perdreau de l'année, mais tu tape encore à coté. Les premiers tests en WinRoddier quej 'ai présenté datent des RCE en 2010 (tu doit pouvoir en retrouver les traçes sur le net, c'était justement sur le T60 avec une EMCCD). Je connais parfaitement les difficultés concernant sa mise en oeuvre, j'en ai fait un petit paquet depuis, avec comparaison sur d'autres méthodes.

Le WinRoddier, si tu t'es intéréssé de manière approfondie à la méthode, est un moyen (grâçe justement à la combinaison intra/extra) de déplier la phase directement et d'obtenir le front continu. Pour faire ça avec Gerchberg et Saxton, accroche toi....

 

 

[CPI-Z 1 222]

@brizhell Tu te répètes et tu re-essayes de faire un cours d'optique en m'expliquent que je n'ai rien compris et que tout ce que j'écris est infondé.

Toi pourtant ingénieur tu devrais savoir lire,

- tu sais ce que veut dire le signe =

- tu sais ce qu'est une fft2

- tu sait ce qu'est une ifft2

- tu sait ce qu'est un module

- tu sais ce qu'est un argument

- et tu sais ce qu'est la fonction exponentielle et un complexe

Donc tu es en totale capacité de lire et comprendre mon script.

 

Et en temps que physicien spécialiste probablement entre autre dans le domaine de l'optique, c'est à toi de te mettre au niveau du public et de la vulgarisation pour le plus grand bien de tous, et non de dire que ce même public ne sont que des ignorants .

Sans être à ton niveau, je ne suis pas non plus un lapin de 6 semaines.

 

En réalité tu ne veux pas admettre que la logique veut de vérifier au minimum qu'une méthode proposant de reconstruire un front à partir d'une psf (ou d'une tavelure ou figure de diffraction au foyer c'est la même chose), doit reproduit une  psf identique à celle d'origine.

Tu as tes données et ton script, 3 lignes suffisent  pour passer d'un front à sa psf :

     pupille(complexe) = Pupil_Mask.*exp(i*(2*pi*front));
     détecteur(complexe) = fftshift(ifft2(ifftshift(pup_0)));
     psf = détecteur(complexe).*conjugué(detecteur(complexe));

et je rajoute que Pupil_Mask pourrait aussi être un complexe.

Donc tu es en pleine capacité de réaliser tes propres vérifications. J'attends ton résultat sur un de tes exemple de tavelure prise au T600, la comparaison entre la psf d'origine normalisée et la psf retrouvée normalisé construite à partir de ton front retrouvé.

 

[Bingocrepuscule 274]

26 minutes ago, CPI-Z said:

en temps que physicien spécialiste probablement entre autre dans le domaine de l'optique

 

mince, j'ai toujours cru que Bernard était un boulanger breton en Allemagne qui travaillait en freelance pour les saumons Labeyrie.

Modifié 28 mars 2022 par Bingocrepuscule

[gitod 167]

Je suppose que ces développements représentent physiquement une quantification de l'évolution de la dégradation du signal, mais en considérant une longueur d'onde définie seulement.

Sur un large spectre de fréquence (400-700nm) c'est surement à discuter, déjà pour un roddier aussi.

Déjà qu'avec une image de diffraction d'une étoile quotée 4/5 selon danjon il y a une perte de contraste de 20% sur le contraste et qu'au delà cette perte arrive rapidement à 80% et plus pour y observer parfois une inversion des contrastes (blanc devient noir et vice versa). 4/5 c'est déjà un déphasage de 1/4 d'onde.

Dans quel but sont réalisés ces études? La reconstitution du signal? Mais alors il faudrait trier dur chaque "frame" et qui possède une déformation propre aléatoire.

En clair, un I devient un Z, un 0 non fermé, un epsilon, ...etc. En stackant, il restera un I?

Quand il y aura ce I disons plus grand que 3 fois la résolution de l'optique c'est probable.

Mais quand il y aura 1 fois la résolution de l'optique et moins pour ce I, qu'en sera t'il au bout?

Je prends cette illustration pour les planètes (en analogique) mais ce n'est peut être pas la finalité.

 

[brizhell 2 630]

1 hour ago, CPI-Z said:

@brizhell Tu te répètes et tu re-essayes de faire un cours d'optique en m'expliquent que je n'ai rien compris et que tout ce que j'écris est infondé.

 

C'est reparti comme en conversation privée.... Je rêve....

Je te met au défit dans tout ce que je viens d'écrire de retrouver quoique ce soit qui montre que je dit que tout ce que tu as écrit est infondé....

Je pointe ta conclusion pour te dire qu'elle est fausse. Ca te gène ? Visiblement oui. J'en suis désolé, mais c'est le cas. Je te fais pas un cours d'optique, je te l'ai déjà fait en off.

 

1 hour ago, CPI-Z said:

Et en temps que physicien spécialiste probablement entre autre dans le domaine de l'optique, c'est à toi de te mettre au niveau du public et de la vulgarisation pour le plus grand bien de tous, et non de dire que ce même public ne sont que des ignorants .

 

Je ne fais que pointer en direction de choses que visiblement tu n'a pas saisi, je peux pas comprendre les choses a ta place, ne t'en déplaise. Et oui, question vulgarisation, je pense en avoir fait un paquet (RCE, SAF, astrosurf, C&E). Tu es vraiment le premier à me sortir ce genre de remarque. Désolé encore une fois d'avoir heurté ton égo, mais je vais pas dire qu'un truc est juste quand il ne l'est pas, même si cela t'a demandé beaucoup d'effort.

 

1 hour ago, CPI-Z said:

En réalité tu ne veux pas admettre que la logique veut de vérifier au minimum qu'une méthode proposant de reconstruire un front à partir d'une psf (ou d'une tavelure ou figure de diffraction au foyer c'est la même chose), doit reproduit une  psf identique à celle d'origine.

 

T'as pas trouvé autre chose comme absurdité ???  Tu n'a pas lu la page que tu cite en début de post ? Tu a les résultats en fin de page juste avant la bibliographie, avec une centaine d'image ou tu as la distortion à droite et la PSF a gauche. le front de phase calculé en troisième image en partant de la gauche.

 

1 hour ago, CPI-Z said:

J'attends ton résultat sur un de tes exemple de tavelure prise au T600, la comparaison entre la psf d'origine normalisée et la psf retrouvée normalisé construite à partir de ton front retrouvé.

 

Allez, je te met sur la voie, il y a un lien entre l'image de gauche et l'image de droite, je te lisse deviner lequel :

 

 

 

[brizhell 2 630]

1 hour ago, Bingocrepuscule said:

mince, j'ai toujours cru que Bernard était un boulanger breton en Allemagne qui travaillait en freelance pour les saumons Labeyrie.

 

Damned suis découvert....

[CPI-Z 1 222]

il y a une heure, brizhell a dit :

Allez, je te met sur la voie, il y a un lien entre l'image de gauche et l'image de droite, je te lisse deviner lequel :

 

ça vire à l'obstruction intellectuelle : Quelle est la différence entre ta psf source de gauche et ta psf retrouvée de droite, je ne parle pas de comparaison visuelle, mais de différence mathématique.

Il y a combien de différence ? 1% 10% 30% d'écart ou plus ...

Et si tu ne peux pas le faire sur cette exemple parce que du bruit ... tu peux le faire à partir d'un front autant déformé modélisé.

Modifié 28 mars 2022 par CPI-Z

[CPI-Z 1 222]

Salut Bernard,  @brizhell

Toujours pas de retour de ton coté. Je ne comprends pas tes déferlantes qui ne mènent à rien en particulier sur astrosurf, se recentrer sur le vrai sujet est la seule attitude à prendre.

 

Mon premier post que je te recommande de relire objectivement n’avait qu’un seul but, vérifier les méthodes itératives qui d’une psf doit permettre de retrouver le front-d’onde.

De ton coté tu avais traité le sujet de manière utile dans ton article sur la base de captures images quasiment monochromatiques (Halpha) prises au T600.

De mon coté mon script par ses résultats montre que la méthode itérative fonctionne bien jusqu’à un certain seuil de vague, environ une onde, et au-delà petit à petit une dérive se forme pour atteindre 28% d’erreur pour un PTV de front de 8 ondes. L’erreur de 28% est la différence entre la psf de départ et la psf reconstruite à partir du front-retrouvé. Perso je ne vois pas comment faire autrement pour quantifier l’erreur.
Une erreur sur la psf-retrouvée correspond forcément à une erreur sur le front-retrouvé, mais impossible de la quantifier coté différence des fronts puisque par principe on ne connaît pas le front de référence, sauf à faire comme moi, partir d’un front connu celui qui a créé la psf d’entrée. Mais même dans ce cas la comparaison des fronts est impossible à cause des phases repliées par les 2kPi.

 

Ton article ne donne ni le script ni le logiciel utilisé. On ne peut qu’éventuellement procéder à des capture d’écran d’images 8bits. Et travailler sur de telles images n’est vraiment pas top.

 

C’est pourquoi je te redemande de comparer mathématiquement tes psf-sources avec les psf-retrouvées, celles qui correspondent à tes front-retrouvés.

Là deux possibilités s’imposent :
- soit tu retrouves des psf mathématiquement identiques, ce qui confirmerait que ton script itératif est parfait et dans ce cas la transposition que j’en ai faite comprend des erreurs que je souhaiterais par ailleurs corrigé avec de l’aide,
- soit tu retrouves des différences entre psf-retrouvée et psf-source et dans ce cas la question se pose, ces erreurs sont-elles comparables quantitativement aux miennes et suivent-elles en pourcentage la même courbe qui semble se dessinée.
Il serait alors souhaitable qu’un mathématicien nous expliquer d’où provient cette dérive sur ces méthodes itératives.

 

Voilà, c’est simple et nous pourrions objectivement faire avancer le Schmilblick ou tout simplement exposer les limites de ces méthodes itératives.

CPI-Z