Perf optiques attendue pour une apo taka de 1972?

[AlSvartr 2 977]

Hello,

 

Je poste ceci par pure curiosité (pour le moment), je suis tombé par hasard sur cette annonce: https://astromart.com/auctions/astromart-auctions/telescope-refractor/show/takahashi-ts80-f15-triplet-apo-first-apo-in-japan

 

Au dela de l’intérêt que peut susciter l’ancienneté et la rareté de cette lunette, je me demande comment cette optique (verres de l’époque pour un diamètre de 80 et un f/d de 15) se comparerait aux standards apo actuels… voire aux vixen des années 80 (?) . 

 

Simon

[jldauvergne 15 123]

C'est impressionnant le niveau de finition et de conservation. Superbe pièce. 

A f/15 je ne vois pas comment ça pourrait être mauvais sur une 80. 

[AlSvartr 2 977]

il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

A f/15 je ne vois pas comment ça pourrait être mauvais sur une 80

C’est ce que je me dis aussi,… et en effet l’instrument est une très belle pièce, elle ne va pas partir pour rien !

Modifié 10 juin 2022 par AlSvartr

[Sébastien Lebouc 1 191]

Y a juste un bémol, c'est le type de verre utilisé (surtout en frontal) et son comportement avec les agressions chimiques de l'air ambiant, les traitements de surface (bon, on va pas remuer le couteau dans la plaie...)

[AlSvartr 2 977]

il y a 10 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

bon, on va pas remuer le couteau dans la plaie...

😂

pour la question de la fragilité des verres ce n’était pas particulier à la fluorine?

 

[Moonwalker 285]

il y a une heure, AlSvartr a dit :

et en effet l’instrument est une très belle pièce, elle ne va pas partir pour rien

Ah oui c'est certain. Elle est magnifique. 

Tiens, je vais enchérir, juste histoire de me dire à moi même que durant quelques heures, ou minutes plutôt elle était mienne 🥳

[AlSvartr 2 977]

il y a 28 minutes, Moonwalker a dit :

Tiens, je vais enchérir, juste histoire de me dire à moi même que durant quelques heures, ou minutes plutôt elle était mienne

Tu aurais du taper plus haut, c’est encore en « reserve not met »  

[Moonwalker 285]

Bin j'ai tapé 5000 usd 😢

[lyl 4 486]

Le 10/06/2022 à 16:58, AlSvartr a dit :

 l’ancienneté et la rareté de cette lunette, je me demande comment cette optique (verres de l’époque pour un diamètre de 80 et un f/d de 15) se comparerait aux standards apo actuels… voire aux vixen des années 80 (?) . 

Oui elle est rare, remplacée l'année d'après par un triplet fluorite court.

La norme apochromatique moderne (Thomas M BACK) n'existait pas donc on peut s'attendre à celle de

Apochromatisme d'Abbe :

une optique est apochromatique lorsqu'elle est corrigée pour les aberrations sphériques pour deux longueurs d'onde distinctes et pour les aberrations chromatiques pour trois longueurs d'ondes distinctes. C'est Abbe, au siècle dernier qui a apporté cette définition.

Il faut y ajouter aplanétisme : correction de la coma

et une limite aux aberrations colorées. Chromatisme (ou spectre) secondaire < 1/10000 x f

 

Modifié 18 juin 2022 par lyl

[AlSvartr 2 977]

 

il y a 57 minutes, lyl a dit :

Sur une 80/1200, ça fait 120um de dispersion entre F 486nm et C 656nm

Je connais une formule optique qui convient

C'est la fabrication qui fait la différence avec la théorie. Celle de l'année d'après en fluorite, plus compacte, pousse un peu plus loin la correction vers le violet mais avec un peu plus de sphérochromatisme.

 

Merci Myriam, c'est très intéressant! Pour rebondir sur la remarque de Seb, les verres potentiellement utilisés à l'époque sont particulièrement fragiles, ou pas forcément plus que maintenant?

 

il y a une heure, Moonwalker a dit :

Bin j'ai tapé 5000 usd

 

pas plutôt $1025

 

C'est pénible cette logique de la "reserve"...

[jldauvergne 15 123]

Il y a 3 heures, AlSvartr a dit :

Tu aurais du taper plus haut, c’est encore en « reserve not met »

ah zut c'est un prix aux enchères, ....
Pour le verre je pense qu'il n'y a pas trop de risque, vu l'état je pense que ça a peu servi et été vraiment bien conservé, sans doute longtemps oublié dans la boîte;.

[lyl 4 486]

Il y a 2 heures, AlSvartr a dit :

les verres potentiellement utilisés à l'époque sont particulièrement fragiles, ou pas forcément plus que maintenant?

Mécaniquement non

Chimiquement, oui.

L'adjonction de modificateur de réseau est responsable d'une plus grande sensibilité chimique.

En particulier, certains verres peuvent se dévitrifier ou se ternir. Je n'ai pas réussi à collecter des informations précises sur certains verres mais l'ajout de composés fluorés à certains crown lourds les rends sensibles aux acides ou l'humidité favorise certaines réactions.

Les verres à dispersion anormales (Kurz Flint) eux, ont tendance à se ternir lors de la formation d'une couche mince en surface.

Un exemple connu est la précaution à prendre quand on manipule les verres Kz Flint pour éviter les traces de doigts dés que le polissage fin est arrêté.

[jm-fluo 4 827]

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

A f/15 je ne vois pas comment ça pourrait être mauvais sur une 80. 

Surtout avec un triplet :-)

[Elpancho 356]

le modèle 65mm avait été testé sur astrosurf de mémoire. Les résultats étaient très bon.

Modifié 10 juin 2022 par Elpancho

[lyl 4 486]

Le 10/06/2022 à 23:36, jm-fluo a dit :

Surtout avec un triplet :-)

Le genre de réflexion tout a fait hors contexte historique, il vaudrait mieux tourner sa langue avant de sortir ça.

 

Ceci dépend beaucoup de la qualité des matériaux de l'époque. Au sortir de la 2eme guerre mondiale, quelques ingénieurs allemands ont émigrés vers le Japon (Zeiss et d'autres société du Reich frappés de sanctions de guerre).

En 1948, la qualité de régularité et d'homogénéité des verres valait le bas de gamme CGDM d'aujourd'hui (et je suis gentille, source Baush & Lomb° qui n'était pas les meilleurs mais certes pas des manches).

En 1970, ça commence à peine à se stabiliser.

Faire un triplet dans les années 1970, c'est difficile. Liechtenknecker en faisait avec des verres de chez Schott, et pourtant il avait besoin aussi des données précises des fusions. Zeiss eux-mêmes refaisait des recuits en prérequis après première découpe pour certaines lentilles d'oculaires et d'objectifs de microscopes. La fluorite a longtemps été très utilisée, non pas pour ses capacités purement optique mais pour sa stabilité en terme de caractéristiques.

L'APQ des années 1980 est sortie avec des f/D aussi court que f/6.3 car les verres utilisés étaient bien maitrisés et il y avait un cristal stable au centre, diminuant les degrés de variation. (source BW optik et Uwe Laux dans Astrooptik)

Le 10/06/2022 à 23:55, Elpancho a dit :

le modèle 65mm avait été testé

Tu fais référence là aux deux modèles semi-apo, beaucoup moins serré en spécifications.

Il s'agit ici du rare modèle apochromatique sorti autour de 1972 et aussi sec remplacé par un triplet fluorite court l'année d'après. Il est difficile de savoir combien de temps la fabrication a perdurée et même si elle n'a pas été tout simplement arrêtée pour inutilité (vs le coût) en visuel et inadéquation en photo.

Modifié 18 juin 2022 par lyl

[ClaudeS 3 564]

En apo longue, il y avait ce modèle:

https://astromart.com/auctions/astromart-auctions/telescope-refractor/show/astro-physics-super-planetary-150-mm-f12-4506

Je ne sais plus ou j'ai lu cela mais c'est ancien, entre un triplet court avec fortes courbures de lentilles (inferieur à F6) et triplet long avec des courbures beaucoup moins prononcées (sup à F10) , il y aurait un juste milieu: Lunette assez courte mais pas trop.....car avoir des verres très courbes difficiles à centrer et à maintenir le centrage, ce n'est pas bon, et un un triplet long, donc un tube long comme celle-ci, c'est encombrant.

Finalement, ma LZOS 152F8 est le meilleur compromis. Mais cela je le savais déjà. C'est Russe, c'est normal....

[lyl 4 486]

il y a 38 minutes, Anton et Mila a dit :

car avoir des verres très courbes difficiles à centrer et à maintenir le centrage, ce n'est pas bon,

Ça dépend si tu es doué ou pas, cf Zeiss et leur objectif AS : quasiment demi "boule" asphérisée.

 

nie ważne / Ничего страшного

Modifié 11 juin 2022 par lyl

[ClaudeS 3 564]

Entre triplet 6 f8 et 6f12 on peut gagner sur quoi? Spherochromatisme et courbure de champ ou pas grand-chose?

[lyl 4 486]

Le 11/06/2022 à 11:17, Anton et Mila a dit :

triplet 6 f8 et 6f12

C'est du archi connu : c'est le triplet "NASA" de R.Christen (voir le n°7 de la liste). Des apochromats aussi gros n'existaient pas, c'était même difficile avec la fluorite et du verre anormal chez Takahashi.

L'apochromatisme (toute définition) est autour de 4" & 5" f/8 en doublet

A f/10 ce triplet atteint 0.95 (polystrehl), à f/12 tu peux pousser à fond le grossissement si l’atmosphère le permet. (plus de détails dans la partie masquée)

 

Histoire : 

https://groups.google.com/g/sci.astro.amateur/c/KKnD2Vc_hcQ?pli=1

http://www.csun.edu/~rprovin/tmb/tmb1.html

Sphérochromatisme et plage de mise au point : le piqué est glissant. Comme c'est un gros diamètre (pour l'époque), c'est difficile de tenir apo au sens moderne avec F et C diffraction limited à f/D 8 : là la correction couleur est plus large et elle est laissée variable suivant la map.




 

 

Modifié 13 juin 2022 par lyl

[jm-fluo 4 827]

Il y a 10 heures, lyl a dit :

c'est le triplet "NASA" de R.Christen (voir le n°7 de la liste).

Oui et il y a eu deux "versions" du triplet "NASA" :  BK-7/ KzFS-1/BaF-10 ou BaK-1/KzFS-1/BaFN-10

Seul les premiers modéles 6 pouces Super Planétaire étaient en verre “NASA” ensuite (car épuisement du verre NASA), le KsFS-1 à été remplacé par le KzFSN-4

Pour info avant le triplet "NASA" 152 (6”)f/12 Super Planetary de 1986, en 1981 AP avait sorti un triplet "NASA"  5 pouces : 127 f/12 Super Planetary :-)

 

 

[Moonwalker 285]

https://astromart.com/auctions/astromart-auctions/telescope-refractor/show/takahashi-ts80-f15-triplet-apo-first-apo-in-japan

 

Markus est entré dans la dance. 

Je savais qu'il allait pointer son museau de chacal. 

 

Petite question svp : on peut "sniper" sur Astromart? Je m'explique, il a placé une enchère à 1150.

 

J'ai  placé 1200, immédiatement dans la seconde cela a porté son enchère à 1225. D'où ma question 🤔. 

 

[AlSvartr 2 977]

il y a une heure, Moonwalker a dit :

J'ai  placé 1200, immédiatement dans la seconde cela a porté son enchère à 1225. D'où ma question

Ahahah le Ludes est dans la place, tu n’as plus aucune chance 😅

Oui il fait de l’auto-bid ! Vu le prix auquel il vend les optiques rares, il a du mettre sa limite bien haut …

 

Modifié 16 juin 2022 par AlSvartr

[Moonwalker 285]

Déjà que mes chances étaient infimes, alors si le chancelier en personne est sur le coup c'est mort. Der Panzer il va m'ecrabouiller comme un moucheron sur l'A6. 

 

Je ne savais pas pour l'auto-bid sur Astromart. Merci 

 

 

[Mehdi 1 098]

c'est une arme psychologique de ouf d'afficher clairement au vu et au su de tous cet "autobid" ... Ca doit en decourager plus d'un ... 

[JP-Prost 1 848]

il y a 4 minutes, Mehdi a dit :

c'est une arme psychologique de ouf d'afficher clairement au vu et au su de tous cet "autobid" ... Ca doit en decourager plus d'un ... 

 

euh ce n'est pas Markus qui fait ça mais le site d'astromart automatiquement lorsque la surenchère est > au minimum

 

Ceci dit l'enchère n'est pas encore à lui vu que le prix plancher n'est pas atteint (Reserve not met en rouge)