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PhFL

SQM utile ou non ?

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De temps en temps, certains d'entre vous font référence à cette mesure pour donner une indication du ciel au moment de leurs observations, et donc je me pose la question de son utilité pour un simple observateur comme moi. 

Pour une observation visuelle, et une prise de note après chaque observation, j'imagine que ce serait un plus d'avoir une mesure plus objective que mes impressions types " étoile x vue, ou difficile à discerner, ou bien les bandes de jupiter sont peu détaillées...".  Peut-être d'ailleurs qu'en croisant mes impressions subjectives et une  mesure objective, j'aurai une appréciation plus fine de la qualité du ciel au moment de mon observation ?

En conclusion, est-ce que cet achat (Unihedron SQM-L) est utile ou cela n'apporte rien par rapport une observation rigoureuse d'étoiles repères ?

Edited by PhFL

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Je m'en passe. J'ai mes repères, notamment au printemps où j'évalue le nombre d'étoiles visibles dans l'amas (ouvert) Coma. Dans mes comptes-rendus, je le note. Je ne cherche pas à en déduire la magnitude limite (mais je l'ai déjà fait), ça me permet juste de dire si cette nuit-là a été moins bonne ou meilleure que d'habitude (ou pareil). De plus je ne m'attarde pas à faire cette estimation : je compte les étoiles que je vois immédiatement (éventuellement en vision décalée)  et c'est tout.

 

L'été, c'est l'allure de la Voie Lactée, et notamment la forme du nuage de l'Écu, qui me sert de compraison. Si on voit le nuage mais sans plus, bof. Si on voit sa forme triangulaire (aux coins émoussés), là c'est déjà mieux. Mieux encore : voir son asymétrie (le triangle n'est pas isocèle). Et encore mieux : voir que le bord ouest est plus contrasté que le bord est.

 

En automne j'utilise aussi la Voie Lactée, mais du côté Cygne-Lézard. Je cherche notamment la coupure appelée Le Gentil 3, ou l'espèce de mini-bras qui rentre dans le carré de Céphée, le test ultime (pour moi) étant la visibilité de NGC 7000.

 

Et en hiver je n'ai rien trouvé. Oui, les Pléiades, mais j'ai l'impression d'en voir toujours autant d'une nuit à l'autre. Et puis j'observe peu ul'hiver (à cause de la météo...)

 

Mais je suis sûr qu'utiliser un SQM serait utile : plus précis (mais pour quoi faire ?), et gain de temps. Mais vu que je m'en passe... je m'en passe.

 

Attention : le SQM mesure la magnitude de surface du fond du ciel, il ne dit rien sur sa stabilité et ne permet pas (il me semble) d'interpréter une observation de Jupiter.

Edited by Bruno-
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Je m'en sers très souvent pour 2 choses :

- une, pas très importante, pour évaluer la transparence du ciel lors de mes acquisitions de CP,  bien plus objectivement qu'à l'oeil, pour driver un peu les temps de pose et anticiper les difficultés au traitement (je suis à 30 bornes du périph Nord)

- l'autre, plus importante, pour faire de la pédagogie auprès des collectivités territoriales en leur montrant l'impact de l'éclairage, ou au contraire les bénéfices de son extinction, ainsi que les différentes contributions à la pollum (influence des éclairages locaux versus halos lointains, par exemple)

Ca n'a par contre aucun intérêt en lunaire ou planétaire (qu'on peut faire même en plein jour !).

Edited by Pulsar59
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Je m'en passe aussi. J'utilise le carré de la petite Ourse, visible presque toute l'année.

Si l'étoile (5m7) au milieu entre les deux étoiles ζ et η Umi, les plus faibles du carré est visible, c'est déja bien.: 2e carte ici: https://darkskydiary.wordpress.com/2012/02/25/naked-eye-limiting-magnitude-redux/  Mais parfois je ne vois même pas le η.

Pour un ciel propre, il y a encore la petite étoile près de η avec 6m35.

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Bonjour à Tous,

 

Je pense qu'il ne faut pas confondre la mvlon, magnitude visuelle limite à l'oeil nu, et le SQM
La première s'estime avec la perception de cibles ponctuelles, les étoiles, l'autre des zones étendues, la luminosité du fond du ciel.

Vous pouvez avoir un SQM de 21.8 ou 22.00, et un mvlon à 4.00 ou moins: il suffira qu'il y ait une belle brume, ou même un ciel avec une pollution industrielle.

Si l'atmosphère est un peu épaisse, mais pas trop pour être évidente, les mesures de la mvlon seront complètement faussées.

Par contre, si les étoiles basses sur l'horizon ne sont que peu affaiblies, l'atmosphère sera transparente.

En résumé, dans une évluation systématique du T/P/S que chacun devrait faire pour étalonner ses mesures, la mvlon (qui varie grandement lorsque la hauteur de la cible diminue) mesure le T, et la SQM mesure le P.

Bertrand

http://www.deepsky-drawings.com/

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Le projet du bidule est louable, mais je m'en passe également (même si on en a bricolé un avec le frangin http://jompo.free.fr/sqm/index.fr.html). L'avantage c'est le standard de production (assez homogène) qui permet une comparaison presque universelle (à quelques dixième de magnitude près ce qui est pas mal). Si tu as tout ce qu'il te faut en oculaires et en filtres (ou que tu milites pour un ciel plus sombre), pourquoi pas ? Mais c'est du luxe AMHA. ;)

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Les copains du club s’en servent pour relever les sqm de façon objective (mais quelle fiabilité?) la qualité des différents spots où on va. Ça permet de milieux choisir. (De la montagne basque au pic du midi de bigorre en passant par les landes on arrive à déjouer la meteo )

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Il y a 1 heure, Bertrand13 a dit :

En résumé, dans une évluation systématique du T/P/S

Merci Bertrand pour ces précisions, mais pardonne au néophyte que je suis, de te demander des précisions :

T c’est donc la mvlon

P c’est la mesure SQM

S ?? Peux tu me dire à quoi cela correspond ?

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Il y a 23 heures, Adamckiewicz a dit :

de façon objective

tu veux dire en dehors d'une cave sans lumière ? ;)

 

Il y a 22 heures, PhFL a dit :

S ?? Peux tu me dire à quoi cela correspond ?

S= seeing (turbulence); voir échelle Ciel Extrême utilisée dans tout l'Univers.

 

http://www.astrosurf.com/cielextreme/echelle_CE.pdf

Edited by yapo
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il y a 9 minutes, yapo a dit :

tu veux dire en dehors d'une cave sans lumière

La qualité du ciel je voulais dire :D

 

y a aussi le sPQm :D 

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ASTAP peut estimer le SQM d'une image par analyse photométrique après plate solving, je ne sais pas si les valeurs sont dans l'absolu fiables (quelqu'un a déjà fait des tests comparatifs ?)  mais cela permet au moins de comparer, pour un même setup, différentes nuits ou différents sites.

 

Évidemment cela est peu utile si tu fais du visuel ;)

Edited by danielo

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C'est vachement bien un SQM, ça me donne la température !!!!

Sinon vraiment bof bof.... Déjà tu en prends 2 et tu as 2 mesures différentes au même instant sur la même zone du ciel, j'ai un écart de plusieurs dixièmes avec celui de Lolo, qui lui même a un écart sensible avec le Gillounet, etc.

Le SQM, ce n'est que la noirceur du ciel et rien d'autre !!! Donc idéal pour mettre en évidence la pollution lumineuse, ou si tu as des nuages sur la tête. Nota, ton sqm ne sera jamais meilleur que sous un ciel bien chargé, ou dans tes WC sans lumière, CQFD....

Pi la pollution lumineuse, ya pas trop besoin de la mesurer quand elle se voit ou qu'elle noie les objets faibles. Bref, ça s'estime bien sans cet appareil.

Et dans la vraie vie, mon ciel ultime de la mort ki tue, à 4200m d'altitude au sommet du Mona Kea, n'affichait qu'un timide 21.7......

Tout ça pour dire que si on ne s'arrête qu'à ce chiffre sans discernement, ça n'a absolument aucun sens.

Juger de la transparence me semble bien plus judicieux, l'extinction des étoiles sur l'horizon, la visibilité et l'aspect de la Voie lactée ou l'observation rapide de quelques objets bien connus sont infiniment plus fiable pour en juger.

Itou pour le seeing

et bien avoir a l'esprit que ces 3 paramètres tps ne sont pas liés

 

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Bonjour,

 

Depuis qq années, j'utilise un SQM-L pour mesurer ou disons avoir une indication de l'évolution de la PL pour mon site. Déjà, pour ceux qui en voudrait un, il ne faut pas prendre le SQM "de base" mais le modèle "SQM-L" comme dit plus haut. Plus personne utilise ajd le SQM de base qui a un "champ de mesure" trop large, la version "L" étant plus resserrée. Ensuite, je suis également situé dans un parc naturel et je fais des mesures à différentes endroits en tant que bénévole comme différents parcs qui travaillent sur des réserves de ciel étoilé. Le SQM-L me sert à cela. Ce n'est qu'un outil qui donne une indication pour un lieu précis à un moment t. Il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu comme dit dans le post (ne serait-ce que la présence ou pas de la Lune pour un paramètre "mensuel obligatoire" en plus des nuits non exploitables)... Pour vraiment avoir une utilité, il faut l'utiliser le plus souvent possible et même de manière systématique quand on observe depuis un même site pour pouvoir sortir au moins qq statistiques. On retombe sur le même principe que ceux qui utilisent une petite station météo. Si ensuite, on veut vraiment avoir une vraie évolution de la PL sur un site précis, il faut travailler de manière plus poussée comme le fait maintenant DarkSkyLab (Sébastien Vauclair et al.) pour des collectivités et à la demande avec un Ninox qui va être mis pour un temps donné dans un endroit (qq jours, une semaine, 1 mois...) ou en permanence comme certains sites. On a donc une instrumentation "à demeure" qui enregistre en permanence et de manière automatisée du crépuscule à l'aube et est capable de sortir un fichier avec des mesures exploitables sur le temps qui passe. Cela correspond aux versions les plus avancées de SQM qu'on trouve dans le commerce (avec boîtier de protection). Faut avoir le temps derrière d'analyser les données... Ex. pour mon observatoire en photo.

 

Avec un SQM/SQM-L pour un même site d'observation ou qq sites où l'on va régulièrement, on peut avoir de très bonnes mesures une nuit et des mesures moins bonnes le lendemain. Ce n'est encore une fois qu'une indication.

 

 

 

Cdt.

image.png

Edited by BL Lac
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En tant que minimaliste qui ne veut pas se faire ch....avec la technique les seuls rares soirs clairs, je m'en passe aussi. C'est peut-être un tort, mais effectivement cette histoire de pouvoir mesurer un ciel très sombre de façon pas forcément liée à une forte transparence, me gêne.

Je ne fais pas de relevé précis de mvlon mais avec l'expérience on voit à peu près le type de ciel et ce que l'on va pouvoir faire avec. On connait aussi les limites de son site.

Comme décrit par Bertrand dans Ciel Extrême, l'un des critères est l'absence (ou quasi) de dégradation de transparence vers l'horizon. Dans des sites favorables il m'est arrivé par ex d'observer à la lunette certains amas du Scorpion dans le même champ que le sol de l'horizon, limite Hautes-Alpes Haute Provence. Bien entendu aucune ville ne doit générer de halo dans la direction.

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Il y a 15 heures, PhFL a dit :

T c’est donc la mvlon

P c’est la mesure SQM

S ?? Peux tu me dire à quoi cela correspond ?

 

Je dirai plutôt :

T = transparence (un ciel d'altitude est plus transparent qu'un ciel de plaine)

P = pollution lumineuse (un ciel transparent peut être pollué ou non, un ciel pollué peut être d'altitude ou de plaine)

S = seeing (en gros la turbulence).

 

La magnitude limite que j'observe au télescope ou à l'œil nu dépend de T, P, S.

 

Mais ce qui m'intéresse pour situer mes observations, c'est la magnitude limite, pas la contribution de T, P, S à cette magnitude limite. Si j'ai vu la Méduse l'autre fois et pas cette nuit, il me semble que c'est parce que la  magnitude limite était meilleure l'autre fois que cette nuit. Après, elle était meilleure peut-être parce que la transparence était meilleure que d'habitude, ou parce que je suis allé dans un site moins pollué. Je n'éprouve pas le besoin de rentrer dans ces détails.

 

Bref, il y a des situations où un SQM est bien utile (exemple d'Adamckiewicz : comparer différents sites). Mais pas pour toute le monde...

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On peut aussi transformer le résultat du SQM en magnitudes.

https://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm   (plus bas dans la page sous "SQM reading").

Mel Bartels (de Faint Fuzzies) a même un "calculator": https://www.bbastrodesigns.com/SQMandNELMconverter.html

J'avais aussi cherché la base du calcul, mais je ne l'ai pas gardé. En tout cas, je ne trouve plus. On part de l'hypothese que 22 mag est la magnitude du fond du ciel.

Edited by AstroRudi

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Toutes ces formules qui permettent de donner une valeur à la mvlon à partir du SQM, ou vice versa, sont fausses
Ou plutôt partielles car elles partent du principe que la ciel est parfaitement transparent, que la tansparence et la turbulence sont nulles, et que la hauteur de la cible n'a pas d'incidence.

Hypothèses gratuites, que rien ne justifient.

D'où l'intérêt d'étalonner un ciel en prenant en compte les trois composantes T/P/S

 

Enfin, pourquoi s'astreindre à cet étalonnage?

Pour pouvoir comparer plusieurs observations de la même cible, avec des instruments différents, à des endroits différents, dans des ciels différents, à des époques différentes., à prendre en compte l'évolution de la pollution lumineuse ou industrielle, à pouvoir interpeler les pouvoirs publics avec des données chiffrées, etc, etc.

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Il y a 4 heures, Bertrand13 a dit :

Enfin, pourquoi s'astreindre à cet étalonnage?

Pour pouvoir comparer plusieurs observations de la même cible, avec des instruments différents, à des endroits différents, dans des ciels différents, à des époques différentes., à prendre en compte l'évolution de la pollution lumineuse ou industrielle, à pouvoir interpeler les pouvoirs publics avec des données chiffrées, etc, etc.

 

 Merci à tous pour votre apport à mes réflexions sur l'utilité d'un SQM.

Merci  Bertrand, car je perçois mieux tout l'intérêt de s'astreindre à une méthodologie, d'avoir des étalons pour appréhender la qualité d'un ciel. En tout cas, c'est une démarche analytique qui me plait ! la page de cielextrême de Yapo est un bon guide pour commencer.

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il y a une heure, PhFL a dit :

Merci à tous pour votre apport à mes réflexions sur l'utilité d'un SQM.

Merci  Bertrand, car je perçois mieux tout l'intérêt de s'astreindre à une méthodologie, d'avoir des étalons pour appréhender la qualité d'un ciel. En tout cas, c'est une démarche analytique qui me plait ! la page de cielextrême de Yapo est un bon guide pour commencer.

 

Tu pourras aussi consulter avec intérêt:

http://www.deepsky-drawings.com/helpaide/faq/dsdlang/fr

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16 hours ago, Bertrand13 said:

Tu pourras aussi consulter avec intérêt:

http://www.deepsky-drawings.com/helpaide/faq/dsdlang/fr

 

Merci, ce que j'ai fait ! Mais je constate que, à la fin fin de ta page, tu dis ce qui suit:

 

"Je ne peux répondre, par manque de vérifications in situ, à la question de savoir si, à un SQM-L de 21.3 à 21.5, correspond une valeur de mvlon de 6.3 à 6.5".

 

Là, j'ai un peu du mal à suivre. Ca sert à quoi alors, ta critique des formules de transformation sur ta propre page et ici ?

 

Edited by AstroRudi

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il y a 59 minutes, Bertrand13 a dit :

"dans un ciel parfait, et au zénith"

C'est pour cela que je mettais plus haut que le SQM "classique" (= l'outil qu'on connaît depuis longtemps) n'était quasi plus utilisé au profil du modèle SQM-L.

 

Qu'on soit pour ou contre, c'est un outil qui "ne perd pas ses capacités" au fil du temps, contrairement à l'oeil de l'observateur, malheureusement.

 

Pour moi, c'est un peu comme le laser de collimation pour mes Dobson, le SQM-L est dans la mallette des accessoires pour donner une indication, mais cela n'empêche pas "d'estimer" la qualité du ciel à l'oeil nu. Ils sont de toutes les manières complémentaires. Début août dernier (mes meilleurs nuits 2022 puisqu'on parle aussi de météo dans un autre post...) pour mon site, quand à à 23h30 légales, on voyait déjà très distinctement la région de M8 et M20 sans pb à l'ON avec une p....n de Voie Lactée d'un horizon à l'autre et qu'un peu plus tard, M33 était visible direct dans le chercheur 50mm sans peiner et pas la moindre humidité, je savais déjà à l'avance que le SQM allait annoncer une valeur haute...

 

Pour info, dans le cadre de projet de réserves de ciel étoilé (RICE avec l'IDA, on en a plusieurs en France), les mesures SQM sont obligatoires pour la constitution du dossier (auquel souvent des astrams participent).

 

Cdt.

 

 

 

image.png.ce03a6e3f24f2dd1e9cae205ed35775c.png

 

 

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1 hour ago, Bertrand13 said:

'aurais dû préciser: "dans un ciel parfait, et au zénith"

 

Bon, je ne pense pas qu'on arrivera à un point commun.
Je voulais juste dire que je pense que les maths utilisés derrière les formules, sont très sérieux.

 

C'est vrai qu'il est diffilice de transformer une mesure d'émission de lumière en une mesure de réception (collecte) de lumière.
Mais pour la brillance de surface (surface brightness), on accepte aussi le "à peu près" des formules. Et personne ne conteste. Comme j'ai dit plus haut, j'ai fait des recherches sur ce sujet et je me suis vraiment battu avec les unités de mesure, comme les lux, lumen, candela, steradians et autres. J'ai même écrit un article sur un forum allemand (astro-foren.de). Mais je ne peux plus y accéder, car le forum est mort (ce à quoi je n'avais pas pensé, sinon j'aurais tout gardé).

 

Mais j'ai retrouvé deux liens sur mon ordinateur:
Un Suédois a tenté une explication très brève (voir surtout n°s 9 à 11): https://www.stjarnhimlen.se/comp/radfaq.html
Et un Autrichien a fait une série de mesures sur deux sites différentes (en indiquant bien les condition météo, humidité et autres) et est arrivé à une courbe (en bas de page): http://www.dangl.at/ausruest/sqm/sqm.htm (peut-être traduit avec Google Translate).

 

Les résulats sont très similaires aux autres (et aux calculateurs) que l'on trouve sur l'Internet.
Pourquoi aussi, la "pollution" de toute sorte, y compris le brouillard, ne devrait-elle affecter de la même manière la lumière des étoiles que celle du ciel profond ?

Je ne pense donc pas que - même si l'on n'a pas la formule - l'on puisse dire que "toutes ces formules sont fausses", comme tu dis. Au contraire, les analyses faites à la base sont très sérieuses. ... Et si les formules de transformation sont (à peu près justes), les SQM ne sont pas (vraiment) nécessaires. On peut tout aussi bien établir des statistiques avec des magnitudes. Mais à chacun son plaisir bien-sûr, on parle d'un hobby.

 

[Sur la question de collecter encore des informations sur la pollution, j'ai déjà donné hier un lien vers nouvelle grande étude internationale très récente. Tout le monde sait maintenant que nous voyons de moins en moins d'étoiles. Le problème ne sont pas les statistiques manquants, le problème est la non-action (coordonée). Comme partout en matière de protection de l'environnement].

Edited by AstroRudi
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Alors, utile ou pas utile ? Je dirais que le SQM est d'une certaine utilité pour mesurer la "noirceur" du ciel, il te fournit des informations sur un paramètre de la qualité du ciel. Mais à lui seul, il ne te dira pas forcément si le ciel est hyper-propice au ciel profond ou juste potable.

 

La magnitude limite à l'oeil nu (mvlon) non plus cela dit: j'ai souvent des impressions différentes avec une même magnitude limite (dans UMi, 6.8/25-50% du temps d'observation, dans mon cas la plupart des fois où j'observe) entre une session au ciel qui me semble un peu voilé par des cirro-stratus (ou de l'airglow, je ne perds jamais trop de temps à le déterminer, je préfère aller me rincer l'oeil à l'oculaire ) et une autre où la transparence me paraît cristalline. Je reprends souvent l'observation d'objets du ciel profond effectuée dans les premières conditions dès qu'elles semblent meilleures (ou moins douteuses) sans obtenir de nombreux détails supplémentaires. En d'autres mots, sous un ciel un peu douteux (à mvlon=6.8), je ne vois pas franchement moins de détails qu'avec un ciel aussi parfait qu'il puisse l'être (toujours à mvlon=6.8). Donc l'impression (subjective) est encore plus sensible que le SQM ou la MVLON, même si l'observation télescopique (en permettant de moduler la brillance du fond de ciel par l'effet physiologique du grossissement) atténue très nettement les effets de cette différence -en tout cas en ce qui me concerne.

Edited by yapo
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