Repérage objets faibles

[etoilesdesecrins 1 709]

Hello,

 

sur Dobson comment faites-vous pour le repérage d'objets (très) faibles, je veux dire à la limite de la visibilité, par ex Arp, Abell, Hickson ?

J'imagine que dans ce cas l'utilisation de l'outil informatique sur le terrain (logiciels) est plus ou moins inévitable, ce que perso je ne souhaite pas.

A moins d'avoir les bouquins détaillés montrant photo ou cartes de champ.

Sur les 3 types d'objets évoqués, je n'ai que l'atlas Arp. J'avoue que ça aide beaucoup.

 

En effet l'IDSA est quasi parfait mais dès lors que l'on arrive à la recherche d'objets limites, il nous amène dans les environs de l'objet mais la précision est insuffisante, surtout s'il n'y a pas d'étoile jalon proche.

Je perds pas mal de temps à naviguer dans les 10-20' autour parfois sans rien voir.

 

Par exemple j'ai subi un échec sur Hickson 84 de la Petite Ourse dernièrement au T300, mv globale 14.7 pour le groupe mais avec chaque composant plus faible. J'ai vraiment cru repérer une zone plus claire que le ciel, à 225 X, confirmée à 270 X ainsi qu'une autre. Mais le lendemain après vérification sur photo, les galaxies n'étaient pas là mais un peu à côté, donc observation invalidée.

Au passage, dans des cas limites comme cela il y a donc création de sortes de "fantômes observationnels", souvent à position variable, parfois plus fixes comme ici, de nature à jeter le doute sur la réalité de l'observation. Sont-ils issus d'une suggestion trop forte quand au résultat souhaité ? Ou d'une fatigue excessive ?

 

Bref, il faudrait donc des cartes plus précises, incontournables au-delà d'un certain niveau de difficulté.

En attendant, la solution est probablement de sortir des listes les objets à magnitude visuelle annoncée trop faible, mais j'ai eu de bonnes surprises toutefois cet été avec quelques Abell. Donc dommage de mettre de côté des objets potentiellement accessibles.

 

Et vous, comment faites-vous ?

 

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 39 minutes, etoilesdesecrins a dit :

vous, comment faites-vous ?

Avec l’informatique… c’est finalement ce qui détruit le moins la vision nocturne et qui donne les informations les plus efficaces. Sans compter que quand on a juste à cliquer sur la petite loupe, taper “arp278” et “centrer” , on passe peu de temps à la lumière rouge, en tous cas bien moins qu’en fouillant dans un atlas….

[shaula16 62]

Bonjour...

Hickson 84 avec un 300, ça doit pas être facile avec une composante principale à m:15.5, sauf sous un ciel superlatif en transparence.. sinon ,pour le  repérage de ce genre d'objets ( les Arp faibles, les Hickson, les Abell...) le Tri-Atlas C est pas mal, les étoiles vont jusqu'à m:12 et on arrive donc presque toujours à trouver des jalons pour aller jusqu'à la cible, d'autant plus qu'on peut partir d'abord de la version 'B' du Tri Atlas, un peu moins précise mais dont les cartes montrent des zones plus vastes..j'utilise ces 2 atlas ( le B pour 80% de mes observations est suffisant, le C quand je cible effectivement des groupes de galaxies sur des zones précises ou des objets très faibles )...c'est téléchargeable, on peut ainsi se faire un atlas papier avec des protège-documents , le B tient en #80 cartes, donc facile à emmener, pour le C, avec ses 500 cartes, il faut cibler bien sûr..défaut principal: c'est écrit un peu petit, il faut une bonne vue sous lumière rouge mais c'est vraiment complet!

[yapo 1 760]

De mon côté, Uranometria 2000.0 pour dégrossir la recherche et finalisation avec Guide 9 et image DSS de 30' autour de l'objet.

Pas le choix pour de l'extra-faible : il faut impérativement savoir exactement ce que tu cherches et où.

 

Les nébulosités fantômes, oui y en a (Maïcé parlerait d'imagination décalée), sans doute encore plus avec la fatigue.

Ça (m')arrive davantage quand le champ stellaire est riche avec des groupes d'étoiles à la limite de visibilité qui peuvent sembler nébuleux (faut faire varier le grossissement pour s'ôter le doute).

Ça arrive souvent également avec les filtres interférentiels qui intensifient le phénomène précédent.

[Bruno- 3 985]

Uranometria est suffisamment précis pour de nombreux petits objets à condition qu'ils ne soient pas trop faibles quand même et qu'il y ait suffisamment d'étoiles. Cet été, au Dobson 300 mm, j'ai cherché plusieurs galaxies de magnitude 12-13 dans le Petit Renard, je les ai trouvées avec l'atlas parce que le champ d'étoiles est riche. Il faut aussi se dire que les positions sont précises : si sur l'atlas telle galaxie fait un triangle équilatéral avec ces deux étoiles, c'est qu'il est vraiment équilatéral, ce genre de précision permet de chercher dans une toute petite zone. Mais je parle de magnitude 13, alors que la limite pour mon 300 mm est de 14 (sur les galaxies).

 

Pour les objets proches de la limite, je pense qu'il est indispensable d'avoir des cartes plus détaillées, faites par exemple avec un logiciel. Mais je n'aime pas trop détailler car j'ai peur de l'autosuggestion. Par exemple lorsque j'ai cherché le quasar PG 1718+481, j'avais préparé une carte allant jusqu'à la magnitude 13, je crois, donc qui ne montrait pas le quasar : c'est parce que je voulais le « redécouvrir » moi même, en quelque sorte. Par contre quand j'ai exploré l'amas Perseus j'ai imprimé une carte suffisamment précise pour identifier rapidement les petites galaxies. Ah, ça dépend de la difficulté...

 

Modifié 17 septembre 2023 par Bruno-

[PerrouriefhCedric 4 122]

Je vais me faire jeter...  à l'époque où j'avais mon Dobson 350, j'utilisais le GoTo  Pour les groupes Hickson ou amas Abell ça marche en général (surtout les plus lumineux), tu entres le numéro NGC de l'un des composants et si tout va bien tu tombes directement sur l'ensemble.

 

Bon, cette technique a aussi ses limites. Quand j'ai voulu l'employer pour observer le septette de Copeland dans un ciel de campagne moyen, à l'aide de NGC 3750 (numéro assez simple à retenir, 3 000 plus 3/4 de 1 000...) ben je n'ai rien vu. Faute de repérage sur des cartes (manque de sérieux diront les puristes !) je n'ai jamais su si j'étais quand même au bon endroit ou si le GoTo m'avait envoyé dans les choux (ce qui pouvait arriver)...

 

Le C14 de la coupole du club était commandé par un logiciel/carte du ciel et le 460 avait un système d'encodeurs pour aide au pointage à partir de coordonnées, mais je n'ai jamais vraiment utilisé ça.

 

Bon je parle de tout ça au passé mais j'espère bien remettre mes doigts dans le cambouis d'ici pas trop longtemps...  

 

 

[Bernard Augier 1 254]

Le 16/09/2023 à 18:00, Adamckiewicz a dit :

Avec l’informatique… c’est finalement ce qui détruit le moins la vision nocturne et qui donne les informations les plus efficaces.

Pas tort cher ami... J'ai mis du temps à m'en convaincre, mais les interventions de Syncopatte sur ce forum ont finis par me convaincre. C'est grâce à lui que j'utilise maintenant conjointement ScreenDim, qui me permet de régler la luminosité et le contraste de ma tablette aux petits oignons dans une obscurité quasi totale, et Sky-Safari. Je n'aurais jamais cru un jour pouvoir avoir une telle base de donnée avec une telle ergonomie, avec toutes les éphémérides dans un format digne du Pocket Sky Atlas! C'est génial.

 

J'ai pourtant une grande vénération pour les atlas papiers. J'ai commencé à bourlinguer sur les océans du ciel et la haute mer cosmique avec comme compagnon de route le Brunier (Astronomie du ciel profond… qui m'a permis d'observer mon premier quasar, 3C273 avec mon Pierre Bourge de 200mm). Il y a eu en complément la Revue des Constellations de Texereau. Plus tard les Tirion, en photocopie A3 plastifiées protégées dans un grand carton à dessin. Chaque observation c'était le grand déballage . Ensuite, à l'ère proto-informatique, les Uranometria et les NSOG (Night Sky Observer Guide ). Les cartes "Urano" soufrant d'un problème d'échelle avec perte rapide du contexte de la constellation. Et puis la magnitude limite quand on observe enfin dans un 400.

 

Pour le Star hopping rapide et impulsif,  l'animation, le pense bête de dernière minute pour soirée pas spécialement préparée j'ai découvert le Pocket Sky Atlas au format de rêve au combien pratique, par sa sélection d'objet assez exhaustive et le champ vaste de ses cartes, parfait pour la maraude au Telrad.

 

Finalement mes derniers atlas papier, que j'utilise toujours conjointement et en complément avec Sky-Safari (modulé par ScreenDimer, indispensable en visuel car sinon le réglage d'origine de l'écran de ma tablette n'est pas assez subtil en basse lumière, c'est le moins qu'on puisse dire) sont l'IDSA (Interstelarum Deep Sky Atlas ) et l'IDSG (... Guide ). Des merveilles, vraiment. Autant à feuilleter en rêvant à la maison où  ils mériteraient de trôner en bonne place sur un lutrin, que sur le terrain avec une ergonomie parfaite et une résistance fabuleuse.

 

Pour être tout à fait complet je rajouterais le ARP Atlas of Peculiar Galaxies, plutôt en préparation de soirées avec des objectifs bien précis. Et sur le terrain des impressions du DSS, selon ma sélection d'objets du moment.

 

Anecdote amusante à ce propos, mon premier Atlas, le "Brunier", en plus de m'avoir permis de décrocher mon premier quasar au 200, m'a aussi laissé entrevoir la possibilité, "bien plus tard" , de détecter ce qui sera mon record de distance visuel au 400, le quasar QSO1226+318 de magnitude 15,9 à plus de 10 milliards d'AL. Et ce grâce aux cartes du DSS que je m'était imprimées à l'occasion, pour valider l'observation record à coup sur sous le ciel du Restefond. Un atlas c'est certes un outil de navigation, mais aussi une machine à rêver qui permet d'entrevoir de nouvelles destinations. 

 

Modifié 17 septembre 2023 par Bernard Augier

[etoilesdesecrins 1 709]

Merci à tous pour vos commentaires avisés

[Adamckiewicz 5 681]

Il y a 16 heures, Bernard Augier a dit :

J'ai commencé à bourlinguer sur les océans du ciel et la haute mer cosmique avec comme compagnon de route le Brunier (Astronomie du ciel profond…

Ah…!! Je l’ai acheté tout fripé chez un bouquiniste avec très peu d’espoir de m’en servir un jour et beaucoup d’amertume devant le ciel bordelais pendant mes études….. 15 ans plus tard et ayant suivi à chaque demenagement, il s’est retrouvé avec bonheur au côté du télescope sous un ciel à nouveau étoilé  

[Adamckiewicz 5 681]

Pour diminuer la luminosité de l’écran sur iOS , il y a bien sûr le bouton. Mais pour améliorer les choses, il y a le menu 

paramètres -> accessibilité 

puis deux paramètres : 

“Réduire le point blanc”

Et “filtres de couleurs”

 

 

[Rastaman 433]

Comme toi etoilesdesecrins, je me contentais autrefois de l'Uranometria puis de l'IDSA, qui est un outil formidable avec ses 201 719 étoiles, 9599 galaxies et 122 quasars ( j'ai un dobson 500 F/4). Mais j'ai vite " plafonné" pour dénicher des objets faibles. C'est au cours de mes 14 séjours en Afrique du Sud que j'ai perfectionné ma méthode de recherche avec le SkySafari Pro sur une tablette. Il contient donc 25 millions d'étoiles jusqu'à la magnitude 15 et 784 000 galaxies jusqu'à la magnitude 18. Pour les galaxies, c'était largement suffisant, mais pas pour les étoiles et les quasars. Alors j'ai pris le supplément GAIA EXTENSION DATABASE de 100 millions d'étoiles jusqu'à la magnitude 16,5, cela change tout pour avoir à l'écran la configuration exacte et précise de ce que je dois voir à l'oculaire. Cette extension contient une liste de 140 quasars pour l'hémisphère nord.

[Bruno- 3 985]

Ah oui, 16,5 est en gros la magnitude limite (stellaire) d'un 500 mm en plaine, ça doit coller parfaitement.

[Vivlepic 436]

Etoilesdesécrins fait allusion à la fatigue ; c'est très bien observé. Avec le 400 SV et le Skycommander, il m'arrive, certains soirs de ne pas voir des objets faibles (mg. 14.5 voire 15 par ex) alors que je les ai vus la veille peu de temps avant. Or le ciel était pratiquement le même : belle transparence, belle stabilité comme en témoignait la belle fixité des étoiles. Je précise que j'observe à une quinzaine de kilomètres de la cité de Carcassonne et après une ou deux soirées d'observation, mes performances sont moins fines.

 

Depuis quelques années, je n'utilise plus d'atlas papier à cause des lunettes nécessaires, de la lampe rouge, de la tablette sur laquelle poser le bouquin. Tout ce tintouin me barbe. C'est la quinzaine passée à Corte avec le 600 de S. Natalini qui m'a définitivement converti. Le Nexus DSC couplé à la motorisation a été une révélation. Que de catalogues, que de temps économisé – pour moi. D'autre part, e genre d'accessoire, bien réglé, préserve bien la vision nocturne.

 

Je comprends que l'on aime les bons atlas, la recherche, le vagabondage d'étoile en étoile, souvent riche en surprises. Mais je préfère le secours de l'informatique même si elle me rappelle, hélas, que je n'ai plus quarante ans. 

[BL Lac 825]

Bonsoir,

 

Sky Atlas + Uranometria + Night Sky Observer"s Guide si champs denses ou objets faibles et selon le diamètre utilisé.

 

Depuis fin des années 90, l'arrivée du logiciel Guide pour préparer les observations (on se posait pas la question d'imprimer à l'époque !) a grandement amélioré les choses. Vers 2013/2014, un Argo Navis est venu équiper le C14 et ça change la vie quand on a presque 4m de focale et qu'il faut chercher un objet au zénith. Avec la commande du Dobson 460, il a été demandé de positionner d'office des encodeurs pour interfacer avec l'Argo Navis ou le SkyCommander. Cela peut toujours être un plaisir de chercher, mais comme dit dessus, il y a la fatigue (observer plusieurs nuits de suite...), observer un jour où la Lune est déjà gênante. On y pense plus avec les cercles digitaux.

 

 

[etoilesdesecrins 1 709]

Mise en application pas plus tard que hier soir, sur un autre Hickson compliqué, Hickson 87 du Capricorne. En plus d'être faible le bougre n'est pas situé bien haut, donc dans des zones un peu blanchies par l'horizon dans mes coins.

Déjà 2 échecs par le passé, dont l'un récemment avec uniquement l'IDSA, se révèlant trop peu précis pour ces bestioles, comme disserté plus haut.

Les Splendeurs du Ciel Profond d'automne montrent un chouia plus d'étoiles sur la carte, mais surtout présentent une photo et un dessin par Laurent himself au T280, salutaires et indispensables dans ce cas.

ET grâce à ces données plus précises (impossible sans cela je pense), la troisième tentative fut la bonne, j'ai reconnu les 2 duos faibles d'étoiles jalon (dont l'un très faible et serré) dans un champ pauvre. Il m'a fallu assombrir suffisamment le ciel peu noir à ces latitudes pour enfin percevoir au T300 X 225 en VI4 la plus facile du groupe, la petite elliptique (Hickson 87 a ou b selon les sources), comme une très faible et petite tâche ronde non ponctuelle fantômatique, à la position indiquée. Il m'a semblé aussi entre-apercevoir la spirale vue de côté, 1 seule fois, moins d'une seconde. Que c'est petit et faible !

D'après son dessin, Laurent Ferrero les a mieux vues, mais il triche, c'était sous le ciel de Ceillac !

Modifié 20 septembre 2023 par etoilesdesecrins

[serge vieillard 6 849]

Depuis que j'ai adopté skysafari, le reste est devenu obsolète. Juste un PSA dans le sac au cas où ça tomberait en panne.

Par rapport au goto,

Sur les cibles olé olé, ça ne sert pas à grand chose car il faut avoir la certitude de l'emplacement et la taille de l'objet par rapport au fond stellaire. Ex: chercher Pluton quand il vadrouillait dans la voie lactée. Quand aux p'tites Abell, même pas en rêve !

 

Et d'avoir adopté cette cartographie numérique m'a fait radicalement changé mes observations, la barre est désormais bien plus haute !!!

[PerrouriefhCedric 4 122]

il y a 6 minutes, serge vieillard a dit :

Quand aux p'tites Abell, même pas en rêve !

 

Tu fais sans doute allusion aux Abell nébuleuses planétaires ? Là en effet, je ne crois pas que ce catalogue était présent sur la raquette GoTo de mon Dobson de l'époque.

 

L'autre catalogue qui porte aussi le nom d'Abell est peut-être moins connu, il concerne les amas de galaxies souvent répertoriées individuellement NGC ou IC, donc trouvables au GoTo. Généralement tu te retrouves avec 10 galaxies dans le champ de l'oculaire quand tu as juste demandé au GoTo une seule entrée NGC, c'est le rêve des amateurs d'amas comme moi  Par contre les reconnaître toutes avec leur numéro de catalogue, c'est un autre travail ! (C'est là qu'il faut des cartes très précises). Je me contentais de compter les galaxies et de dénicher les plus faibles...

[etoilesdesecrins 1 709]

Avec l'expérience, l'IDSA par exemple et suffisamment d'étoiles jalon, je pense parvenir quasi chaque fois aux environs de l'objet tout comme le GoTo pourrait le faire. Mais comme dit Serge c'est là que les difficultés commencent quand il s'agit de vraies pétouilles ! Une carte précise doit prendre le relais.

 

Pour le catalogue Abell des amas de galaxies, hormis quelques stars c'est compliqué, je n'aime guère (référencé en principe AGC dans l'IDSA). Tout au plus au 300, quand j'arrive à voir 2 ou 3 galaxies, je suis content (hormis les plus connus qui en montrent plus bien entendu). Là encore cartes précises et littérature manquent pour celui n'a pas le logiciel

[yapo 1 760]

une très bonne ref pour les amas de galaxies (même si vieillotte et pas graphiquement top) :

https://www.amazon.com/Webb-Society-Deep-Sky-Observers-Handbook/dp/0894900668

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

Il y a 1 heure, etoilesdesecrins a dit :

Pour le catalogue Abell des amas de galaxies, hormis quelques stars c'est compliqué, je n'aime guère (référencé en principe AGC dans l'IDSA). Tout au plus au 300, quand j'arrive à voir 2 ou 3 galaxies, je suis content (hormis les plus connus qui en montrent plus bien entendu)

 

Oui le catalogue d'amas de galaxies Abell est assez pointu. Ca peut être sympa justement d'essayer de détecter des galaxies à la limite de la visibilité en balayant très longtemps le champ du regard, minutieusement, des minutes entières. Petit à petit à force d'être là on peut commencer à deviner des trucs, puis les confirmer, mais il faut être sûr et certain (comme disait yapo) d'être au bon endroit.

 

La première fois que j'ai voulu observer un des Abell les plus lumineux (2151 dans Hercule), j'étais sous le très bon ciel du Restefond avec mon Dobson 350, et je n'ai absolument rien vu. A coup sûr, je ne visais pas là où il fallait. Lors d'une autre tentative en campagne à 20 km d'Aix, avec le C14, j'ai vu immédiatement la flopée de galaxies dont la moyenne de magnitude doit être plus ou moins vers 12...

 

Avec des Abell moins lumineux, l'exactitude du positionnement ne pardonne pas, après c'est juste la patience qui fait tout. Un que j'aimerais bien tenter si j'ai l'occasion d'observer cet automne (ha, j'aimerais !), c'est Abell 262 dans Andromède. Je ne sais pas du tout à quoi ça ressemblera dans le C14 ou (peut-être légèrement mieux) dans le Dobson 460 mais "l'essentiel c'est d'essayer" (en détournant à peine une fameuse devise utilisée dans les sports ). J'ai souvent procédé comme ça dans ma carrière assez chaotique d'observateur... j'aime bien l'idée, il n'y a rien à perdre à tomber sur un os et si au contraire il y a quelque chose à dénicher, alors tant mieux

[Bruno- 3 985]

il y a 9 minutes, PerrouriefhCedric a dit :

j'ai vu immédiatement la flopée de galaxies dont la moyenne de magnitude doit être plus ou moins vers 12...

 

Les plus brillantes sont de magnitude 14 et quelques.

 

Avant de chercher un amas Abell, bien regarder le magnitude des galaxies qui le composent. En gros, si ses galaxies figurent dans le catalogue NGC, c'est jouable (les plus faciles : amas Coma, amas Perseus). Si ce sont des galaxies IC, aïe. Si elles ne sont ni NGC ni IC (exemple typique : amas Corona Borealis), c'est pour l'imagerie.

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

il y a 1 minute, Bruno- a dit :

Les plus brillantes sont de magnitude 14 et quelques.

 

Tant que ça ? Ben dis donc, il dépotait plus que je ne l'imaginais le C14  Peut-être la magnitude surfacique était plus basse parce que ce sont des galaxies vues assez petites ? Elles étaient vraiment évidentes, et pas juste une ou deux...

[den b 1 433]

Pour illustrer les propos de Serge et avec en exemple Abell 160 puisqu'on parle d'amas de galaxie Abell, un petit cheminement en quatre zooms pour aller vers cet amas avec Skysafari .

J'en ai pris une de l'amas au hasard : pgc 4366, mag 16,17.

Et en tapant sur n'importe laquelle des voisines, on obtient leur pédigrée.

 

 

 

 

 

 

 

 

[etoilesdesecrins 1 709]

Globalement, j'ai vu les Abell de galaxies citées dans les SCP de L. Ferrero, 262 Andromède, celle de Persée, il doit y en avoir aussi dans les Poissons, etc ...Passionnant déjà au 300 car l'elliptique principale est assez facile, et comme tu dis Cédric avec attention pendant des minutes et la photo de champ avec les mag (pour être sûr de pas délirer) petit à petit une dizaine finissent par apparaître. A la lunette on est limité à l'elliptique principale de mag 11 à 12 !

Par contre dans le cadre de mon commencement d'autres listes plus exotiques, j'ai visité cet été quelques autres Abell mais certainement trop faibles, peu gratifiantes, 1 à 2 tachouilles extrêmes comme déjà dit, me faisant craindre ce type d'objets. Plus destinés, dès qu'on sort des "classiques" exposés par L. Ferrero, à 400-450 mm ...sous très bon ciel évidemment ...tout comme les Hickson ou Arp de difficulté qui se respecte

Modifié 21 septembre 2023 par etoilesdesecrins

[Bruno- 3 985]

il y a une heure, PerrouriefhCedric a dit :

Tant que ça ?

 

Wikipédia cite quatre galaxies NGC dans l'amas :

• NGC 6054 : V = 14,2 (magn. surf. 13,0)
• NGC 6047 : V = 13,5 (magn. surf. 13,4)
• NGC 6043 : V = 14,3 (magn. surf. 12,9)
• NGC 6045 : V = 13,9 (magn. surf. 12,9)

En terme de magnitude surfacique, c'est moyen. Mais effectivement, la principale est plus brillante que 14.

 

Au 300 mm je vois des galaxies un peu plus brillantes que la magnitude 14,0 donc un C14 doit atteindre 14,5 (il gagne 0,34 magnitude).

 

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Dans le ciel d'automne il y a un amas facile, encore plus facile que Perseus, c'est Pegasus I. C'est au programme de mon 495 mm pour dès qu'il fera beau, la carte est prête...

Modifié 21 septembre 2023 par Bruno-