Influence du nombre de poses, test plus complet sur IC1613

[COM423 13 423]

Bonsoir,

 

Je me demande souvent quel est le temps d'intégration optimal, partagé entre l'envie de mettre le paquet et la réalité des conditions météorologiques qui obligent à des compromis, surtout quand on a plusieurs objets à imager...

Et je ne dois pas être le seul (?).

 

Avec le Quattro 200 à F/4, j'obtiens déjà de très bons résultats en 60 à 90 min d'intégration mais je pousse souvent :

• jusque 180 min (03 h) pour être sûr d'avoir un bon S/N sur des objets faciles
• dans les 300 min (05h) pour les objets plus faibles
• et jusque 600 min (10h) voire un peu plus pour des objets très faibles ou qui me tiennent vraiment à coeur

 

Le tout au feeling jusqu'à présent.

Quand j'ai imagé IC1613, j'avais traité à chaud la première nuit pour voir ce que çà donnait, puis j'ai ajouté des poses. Le résultat a déjà été publié :

et comportait une comparaison entre 40 poses seulement et 116 poses (résultat final).

Le gain était manifeste au blink.

 

Du coup, je me suis dit que ce serait intéressant de comparer avec un nombre de poses intermédiaire (80 poses) et me suis dit que ce serait plus simple d'en faire un nouveau post, plutôt que de le noyer dans l'ancien...

 

Voici donc la comparaison entre :

• 40 poses de 5 minutes, soit un temps d'intégration de 200 min, ou 03 h 20 m
• 80 poses de 5 minutes, soit un temps d'intégration de 400 min, ou 06 h 40 m
• et 116 poses de 5 minutes, soit un temps d'intégration de 580 min, ou 09 h 40m

 

1. Comparaison sur IC1613

 

2. Comparaison sur une belle petite galaxie que j'aime bien dans le champ : UGC 656

 

On voit un gain énorme de 40 à 80 poses, et beaucoup plus subtil, déjà, de 80 à 116 poses.

 

Avec ce setup, le temps d'intégration optimal doit donc être vers 07 à 08h d'intégration.

 

Bonne soirée et bon ciel à vous

Modifié 5 novembre 2023 par COM423

[ALAING 59 260]

Des GIFs éloquents Stéphane

Plus de signal avec 80 poses mais un meilleur rapport S/B avec 116

Et surtout la taille des étoiles bien plus fines

Bonne soirée,

AG

[FranckiM06 12 695]

+1 avec Alain. 

[Sonne 4 154]

Intéressant, même si je ne fais plus de CP.

Je pense que le temps de pose total sera aussi fonction du seeing. Et le traitement va être différent entre 40, 80, etc... poses

Il y a un compromis à trouver entre le rapport S/B et le nombre de nuits avec un ciel dégagé !   C'est pour cela qu'entre 05h00 et 06h00, ca doit être bien pour la majorité des objets...  Cela nécessite moins de nuits suivant la saison et la position de l'objet.

Jérôme

 

[COM423 13 423]

1 hour ago, ALAING said:

Plus de signal avec 80 poses mais un meilleur rapport S/B avec 116

Oui, c'est ce que j'appelais le gain plus subtil

 

1 hour ago, ALAING said:

Et surtout la taille des étoiles bien plus fines

c'est bien entendu le compositage de 116 poses qui a eu le meilleur traitement (et une légère réduction d'étoiles), on touche là aux limites de la comparaison, le traitement est plus basique sur les compositages de 40 et 80 poses...

 

Merci pour ton passage Alain, bonne soirée à toi aussi

[COM423 13 423]

On 05/11/2023 at 9:15 PM, FranckiM06 said:

+1 avec Alain. 

Merci à toi, bonne soirée

[polo0258 38 690]

 belle illustration de l'importance du nombres de poses , bonjour et merci stéphane !

 bonne journée et bon ciel!

paul

[COM423 13 423]

On 05/11/2023 at 9:19 PM, Sonne said:

Je pense que le temps de pose total sera aussi fonction du seeing. Et le traitement va être différent entre 40, 80, etc... poses

Dans ce genre de manips, je ne conserve que des images de qualité similaire. C'est une difficulté de plus pour accumuler les poses, il ne suffit pas que le ciel se dégage, encore faut-il qu'il soit coopératif au niveau seeing...

On 05/11/2023 at 9:19 PM, Sonne said:

C'est pour cela qu'entre 05h00 et 06h00, ca doit être bien pour la majorité des objets...

Oui, je pense aussi, du moins à F/4, objet du test ici.

Aller au-delà n'est pas toujours aisé, sauf à se limiter à une seule cible.

Les vraies belles nuits, dégagées et stables, sont souvent estivales mais c'est la période où elles sont les plus courtes

 

J'étais donc content de voir que l'essentiel est bien là en 80 poses de 5 min déjà

 

Bon ciel à toi Jérome.

[COM423 13 423]

On 08/11/2023 at 10:29 AM, polo0258 said:

 belle illustration de l'importance du nombres de poses , bonjour et merci stéphane !

Merci Paul, oui on sait que plus il y a de poses, meilleur ce sera mais on compose souvent avec celà à l'aveugle, j'avais envie de visualiser le gain de façon plus concrète

Bon dimanche, je n'ose écrire bon ciel avec la météo du moment...

[Vlaams59 4 677]

Effectivement les animations parlent d'elles même!Un magnifique travail!On voit bien l'importance de poser au maximum pour grappiller pose après pose du signal et faire baisser le bruit.Mais bon parfois le ciel n'est pas d'accord avec cette méthode

[COM423 13 423]

On 12/11/2023 at 3:35 PM, Vlaams59 said:

Mais bon parfois le ciel n'est pas d'accord avec cette méthode

çà résume bien la situation, surtout en dehors de la période estivale où le ciel est souvent conciliant mais les nuits bien trop courtes !

d'où l'envie de mieux savoir l'impact du nombre de poses sur le résultat obtenu

 

Bonnes observations.

[Roy Neary 673]

Salut @COM423

 

test très interessant 👍.

 

[exaxe17 5 835]

Il y a pas mal de parametres qui entrent en compte!

Souvent je melange des temps de poses global de differentes nuits,

un temps global important cumulé sur une photo peut te faire perdre du signal en fond, les etoiles tenues peuvent disparaitrent car elles vont occuper plus de place et le signal peut etre trop lissé. et plus ton echantillonnage sera serré et plus l'impact sera evident.

Dans ton exemple, je trouve que les etoiles cumul80 peuvent se melanger avec un calque dynamique avec le cumul 116.

 

 

[COM423 13 423]

7 hours ago, Roy Neary said:

test très interessant 👍.

Merci, c'est sympa

 

2 hours ago, exaxe17 said:

Souvent je melange des temps de poses global de differentes nuits,

Tu le fais comment en pratique :

• lors de l'empilement sous Siril ? en faisant une somme alors dans ce cas ??
• ou bien en fusion de calques à partir des différents empilements obtenus ?

Pour ma part, si les temps d'expo sont hétérogènes, la seule chose que je sais en faire est du post-traitement dans Gimp, en utilisant plusieurs calques et des masques de calques, mais c'est pas aussi puissant que le calcul moyenné d'un grand nombre de poses...

 

Merci d'avance pour ces précisions

[exaxe17 5 835]

Il y a 2 heures, COM423 a dit :

Tu le fais comment en pratique :

Avec Photoshop (Gimp aussi mais je le connais mal) tu as la possibilité de creer un masque de fusion, tu positionnes les calques l'un par dessus l'autre puis avec soit la pipette soit directement avec les tons moyens ou clairs tu laisses passer soit le fond ou soit les etoiles. Apres tu peux appliquer un contour progressif pour nuancer tes passages de signal.

Tu peux aussi utiliser les calques dynamiques et choisir ton mode de fusion, c'est mon préféré pour mélanger des calques deconvolués et à ceux non deconvolués...

 

[kaelig 566]

En fait, pour moi, cela dépend de la qualité des images et de l'objet.

 

Pour les images, je ne laisse pas les logiciels faire le tri car je me suis aperçue que le résultat final était parfois visiblement impacté par quelques mauvaises images. Je réalise le tri en trois étapes:

- un contrôle visuel avec Blink sous Pix

- une analyse de chaque image avec SubframeSelector sous Pix. Trois critères: FWHM, eccentricity et nombre d'étoiles.

- un dernier tri sous CCDinspector. Trois critères: collimation, tilt et noirceur du ciel.

 

Après avec mon setup (130PDS+533MM), j'ajuste les temps de pose en fonction de la cible et du choix du montage: LRGB ou SHO avec étoiles en RGB, ce n'est pas la même approche. Une cible lumineuse ou une cible faible (comme le calamar OU4), ce n'est pas non plus la même approche.

 

En HOO ou SHO, je pars sur entre 10 et 20h sur chaque couche en moyenne. Parfois moins sur le Halpha et plus sur le Oiii pour récupérer du signal. On a souvent beaucoup plus de signal en HA qu'en S2 ou O3 pour le même temps de pose. Souvent, je traine sur astrobin sur la cible qui m'intéresse et je regarde les temps de pose des résultats qui me plaisent.  Dans ce cadre le LRGB, c'est entre 20 et 45mn de poses sur chaque couche.

 

Par contre en LRGB, je suis généralement à 1H sur chaque couche du RGB pour récupérer l'information couleur. Et je monte à 5-6h sur la luminance pour récupérer du détail.

 

Je fais mon pré-traitement avec APP et je finis avec Pixinsight (parfois un bout de PS pour ajuster la couleur).

 

[danielo 5 940]

Vraiment très parlant ce test Stéphane ! On voit bien que le gain en RSB se fait surtout  lors des premières heures d'acquisition (malheureusement pour nous progression en racine carrée et non pas linéaire...)

 

 

[christian_d 3 159]

Il y a 3 heures, kaelig a dit :

En fait, pour moi, cela dépend de la qualité des images et de l'objet.

 

Oui, je n'irai pas aussi loin dans le tri, mais je suis du même avis concernant l'importance du tri. Un lot de mauvaises brutes peuvent ruiner la qualité de l'image finale. Il faut donc être très critique sur la qualité des "lots" capturés sur différentes nuits, il faut bien vérifier (valeur de fond de ciel et bruit photonique, valeur de seeing entre autre).

Note :  C Buil avait montré que 60 mn de pose cumulées sous un seeing à 1.5" apportait un RSB équivalent à 120 mn de pose cumulées sous un seeing "bof  bof" à 3.0" d'arc avec la même optique et même capteur, bien entendu. Mais c'était jadis au temps des CCD, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité avec les Cmos, mais il n'y a pas de raison du contraire.

 

Attention également aux temps de pose cumulés très longs, on "plafonne" rapidement et le gain ne progresse plus aussi rapidement. 

 

 

Amicalement

 

Christian

 

 

 

[danielo 5 940]

Il faut aussi prendre en compte l'utilisation commune de nos jours de la déconvolution qui a besoin de signal pour être efficace. Une image (en sortie d'empilement) avec une FWHM un peu plus importante mais un RSB supérieur  pourra donner au final une image plus détaillée, particulièrement dans les régions moins brillantes.

 

J'ai fait pas mal d'essais avec un tri des brutes de plus en plus sévères, par exemple 5h conservées donnant 2" de FWHM, 4h30 à 1,9", 4h à 1,8", etc. et testé une déconvolution sur chacun de ces empilements. En général, pour une progression régulière et modérée de FWHM comme dans cet exemple, l'empilement avec le maximum d'images, ou celui juste après, donne au final la meilleure finesse de détails. 

 

Évidemment si la variation de FWHM est très importante entre les brutes cela ne s'applique pas.

Modifié 15 novembre 2023 par danielo

[COM423 13 423]

Merci vraiment à tous pour vos interventions, ce partage d'expérience est très instructif et enrichissant

 

Je reviendrai sur certains points, par la suite, car là le ciel s'est complètement dégagé (ce n'était pas prévu...).

Je ne sais pas si çà va durer mais je me dois me préparer au cas où

[COM423 13 423]

On 14/11/2023 at 10:21 PM, exaxe17 said:

Avec Photoshop (Gimp aussi mais je le connais mal) tu as la possibilité de creer un masque de fusion, tu positionnes les calques l'un par dessus l'autre puis avec soit la pipette soit directement avec les tons moyens ou clairs tu laisses passer soit le fond ou soit les etoiles. Apres tu peux appliquer un contour progressif pour nuancer tes passages de signal.

Alors, c'est comparable à ce que j'utilise avec Gimp, le "masque de fusion" de Photoshop s'appelant "masque de calque" dans Gimp : on travaille ce masque  en niveaux de gris :

• une couleur blanche rend le masque totalement opaque (transparence 0%)
• une couleur noire le rend totalement transparent (transparence 100%)

C'est ce que j'utilise pour fondre une image de comète dans un compositage stellaire, en dessinant le plus souvent un masque de calque circulaire centré sur le noyau et en appliquant un dégradé du blanc vers le noir

 

Pour le mode de fusion des calques, j'avoue ne pas savoir m'en servir... Il y en a 21 dans Gimp, mais j'ai toujours utilisé le mode de fusion dit "normal".

 

Je ne connais pas le concept de masque dynamique par contre, je ne sais pas si çà existe dans Gimp ?

 

Merci beaucoup Stéphane pour le complément d'informations et très bon week-end

Modifié 18 novembre 2023 par COM423