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Caloo

Galaxie d'Andromède toujours à la même place ???

Question

Bonjour,

 

Voilà une question que je me pose. La galaxie d'Andromède (la seule que j'ai aperçue avec mes jumelles jusqu'ici) semble être toujours à la même place. Pourtant notre galaxie tourne (et relativement vite à priori), alors une autre galaxie devrait se retrouver décalée au fil de cette rotation. Qu'en est-il au juste ?

 

Merci

Pascal

Modifié par Caloo
Koreqtion fôte d'aurtaugrafe :)

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15 réponses à cette question

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Si tous les objets sont en mouvement dans l'univers, leur vitesse même très rapide ramenée à leur distance rend leur mouvement imperceptible à l'échelle humaine, sauf les objets du système solaire. Par contre, la galaxie d'Andromède si elle sera toujours à la même place dans la constellation d'Andromède ne sera pas à la même position dans le ciel au fil de la nuit et des saisons, du fait de la rotation de la terre.

 

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notre rotation sur la durée d'une vie humaine est négligeable!
meme les étoiles tu ne les verras jamais bouger ...sauf l'étoile de Barnard mais c'est un cas "particulier" avec un mouvement de 10,3" par an (en meme temps elle est à 5 AL)

reviens dans 600 millions d'années , elle aura bougé en effet ;)

 

Ah...Maïcé a été plus rapide! :D

Modifié par xavier2
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C'est surtout les échelles de temps qui ne sont pas trop les notre.. nous on vit des dizaines d'années, les astres et les galaxies c'est de l'ordre du million d'années (+/-).

La collision de M31 et de la Galaxie arrivera dans des milliards d'années donc là si tu la bien repérée dans le ciel tu la trouveras toujours à la même place :D.

 

PAR CONTRE : si tu te mets à la spectroscopie tu verras les galaxies et les astres bouger !!!! c'est très spectaculaire !

Si tu fais un spectre de la galaxie M31 tu verras leur vitesse !!! Ici elle est calculée par un pseudo redfshift de -0,0011061201 ce qui donne -311 km/s, vitesse négative les astres s'approchent !

Et c'est la bonne valeur pour indiquer que M31 et la Voie lactée s'approche chacune de 150km/s

image.png.42d3d7640ac6e7433a194a2a6676ea33.png

 

C'est là toute la grandeur de la spectroscopie, en photo tout est immobile mais en spectro, avec l'analyse de la lumière tu vois tout cela !!!

 

Et l'allure de la courbe de m31, à l'allure d'étoiles type sollaire K2, donc en plus on sait que son cœur est constitué de vielles étoiles !!

 

 

Modifié par Alef
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Merci à tous pour vos réponses rapides.

 

Je pense que vous avez compris que quand je disais "toujours à la même place" je voulais dire qu'on la trouve toujours dans l'alignement de Mirach et µ And, à une distance qui semble ne jamais varier. Pourtant ces deux étoiles bougent avec nous, pas la Gd'A. Je ne parlais pas de la rotation de la terre ni même du "glissement" de la galaxie à l'intérieur de l'amas local.

 

Donc je retiendrai principalement ces commentaires qui me suffisent :

Il y a 4 heures, Maïcé a dit :

leur vitesse même très rapide ramenée à leur distance rend leur mouvement imperceptible à l'échelle humaine

 

Il y a 4 heures, xavier2 a dit :

notre rotation sur la durée d'une vie humaine est négligeable!

 

Merci Alef pour votre démonstration qui est un peu plus "nébuleuse" pour moi mais elle n'aura pas été inutile et aura sans doute servi à d'autres membres plus affutés ;)

Modifié par Caloo

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Ah, tu parlais de la position de la galaxie d'Andromède par rapport aux étoiles environnantes ? Effectivement, les étoiles dans la Galaxie ne sont pas fixes : nous tournons, elles tournent aussi, mais ce n'est pas détectable à l'échelle d'une vie humaine.

 

Le premier astronome à avoir détecté le mouvement propre d'une étoile est Huygens. Il a mesuré la position d'Arcturus et l'a comparée avec la position mesure par Ptolémée presque 2000 ans plus tôt : elle avait un petit peu bougé. Note qu'il a fallu faire des mesures pour s'en apercevoir, ce n'était pas perceptible à l'œil nu. De plus Arcturus est une étoile à la fois proche et rapide (parce qu'elle vient de l'extérieur du disque de la Galaxie).

 

Bref, si tu veux voir la galaxie d'Andromède à une position différente par rapport aux étoiles, reviens dans 100 000 ans (c'est plus court que la durée indiquée par Xavier2 parce qu'on parle cette fois du mouvement des étoiles, pas des galaxies).

Modifié par Bruno-
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pour te donner une idée du mouvement de quelques constellations en fonction de la date ;)

362689154_10226106979153588_7578182186963869663_n.jpg

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Oui intéressant tout ça, merci. Par contre je ne suis pas sûr de m'être bien fait comprendre. je ne parlais pas non plus du "glissement" des étoiles à l'intérieur de la voie lactée. Je m'exprime autrement :

 

Deux copains vont à la fête foraine, appelons les Pierre et Paul. Ils montent sur la grande roue, chacun dans une nacelle bien séparée de l'autre. A un moment donné, Pierre voit Paul lui faire des signes depuis sa nacelle, il voit aussi en fond une autre grande roue concurrente qui disparait peu à peu derrière Paul; normal puisque la leur tourne. Elle réapparaitra évidemment au prochain tour.

 

Donc, ce qui m'étonnait c'est qu'à l'instar de la grande roue, la voie lactée tourne et que celle d'Andromède est comme le manège concurrent, une image de fond qui semble ne pas changer de place. Pourtant elle le fait sûrement mais imperceptiblement à notre échelle de vie, c'est ce que je retiens.

 

Pascal

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Il faut compter un milliard d'années pour une rotation complète de la galaxie... Ca explique pourquoi tu ne vois pas Andromède bouger.

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Il y a 23 heures, Caloo a dit :

Deux copains vont à la fête foraine, appelons les Pierre et Paul. Ils montent sur la grande roue, chacun dans une nacelle bien séparée de l'autre. A un moment donné, Pierre voit Paul lui faire des signes depuis sa nacelle, il voit aussi en fond une autre grande roue concurrente qui disparait peu à peu derrière Paul; normal puisque la leur tourne. Elle réapparaitra évidemment au prochain tour.

J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement, il me faudrait un croquis O.o

 

Le 08/11/2023 à 18:22, Alef a dit :

Et c'est la bonne valeur pour indiquer que M31 et la Voie lactée s'approche chacune de 150km/s

La vitesse de libération est bien de 11km/s ? La vitesse de rapprochement reste donc dans nos standards humains à un facteur 10 près xD par rapport aux distances qui, elles, ne le sont pas...

La courbe a une allure sympa en tout cas :D

Le 09/11/2023 à 12:34, xavier2 a dit :

pour te donner une idée du mouvement de quelques constellations en fonction de la date

Impressionnant pour Cassiopée :$...

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Le 10/11/2023 à 11:56, Maïcé a dit :

Il faut compter un milliard d'années pour une rotation complète de la galaxie... Ca explique pourquoi tu ne vois pas Andromède bouger.

 

Quand même pas, c'est beaucoup moins, il faut environ 200 à 250 millions d'années pour que la voie lactée fasse un tour complet.

Donc la "vie" sur la terre a vu environ deux rotations (précambrien, -500Ma). Mais à l'échelle humaine (même pour le début de Sapiens Sapiens) ce n'est pas vraiment significatif.

 

Malgré tout, dans une grosse centaine de million d'années, on "verra" M31 avec 6 mois de différence (le système solaire aura fait 1/2 tour de voie lactée et M31 sera toujours peu ou prou dans une même direction absolue) et M31 sera dans la direction du bulbe galactique. Mais comme M31 se rapproche de la voie lactée, on la verra aussi un peu plus grosse.

Qui sait, on verra peut être alors une autre "grosse" galaxie qui est actuellement cachée par le bulbe de la voie lactée ?

 

Marc

 

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Il y a 11 heures, patry a dit :

Quand même pas, c'est beaucoup moins, il faut environ 200 à 250 millions d'années pour que la voie lactée fasse un tour complet.

Ce n'est pas la source que j'avais. Mais comment se fier à internet de manière sûre ;)

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Rassure toi, je ne suis pas non plus certain de ma valeur (je ne suis pas sorti pour vérifier la vitesse du système terre soleil).

Par contre on trouve une corrélation entre la rotation de la terre (dans la Galaxie) et certains phénomènes physiques et cette période de 200~250Ma se retrouve dans des cycles liés aux grandes extinctions et "pourrait" (avec de grosses guillemets) correspondre à la traversée du système solaire dans des zone de forte densité (les bras spiraux). Et cela ""pourrait"" (cette fois j'ai doublé les guillemets) à cette occasion précipiter des corps externes vers le centre du système solaire comme pour les Dinosaures.

 

Nota; les 5 extinctions massives (il y a eu d'autres extinctions) sont datés à -445Ma (fin de l'Ordovicien), puis -380Ma (fin du Devonien), -250Ma (fin du Permien), -200Ma (Trias/Jurassique), -65Ma (fin du crétacé), et à part pour la dernière on n'a que des hypothèses pour les autres.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_massive

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Je ne sais pas ce que ça vaut, mais apparemment, c'est une équipe de chercheurs australiens qui auraient avancé d'après leurs calculs que toutes les galaxies à disque tournent en 1 milliard d'années, quelle que soit leur taille. A voir ici pour la vulgarisation du résultat.

 

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Bon il y a donc encore pas mal d'inconnu là dedans car à partir de la courbe de vitesse  Galactic Rotation-fr - Courbe de rotation des galaxies — Wikipédia (wikipedia.org) avec une vitesse linéaire constante (matière noire ? gravitation modifiée ? ...) la période de rotation ne va pas pouvoir rester constante quelque soit le rayon ... il y a un truc qui m'échappe !

A la limite, peu importe si c'est 250Ma ou 1Ga, l'ami Caloo ne devrait pas voir de différence dans la position de M31 (même s'il termine grand grabataire, ca va être compliqué :) ). 4 fois pas grand chose, cela fait jamais beaucoup.

 

Marc

 

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Il y a 2 heures, patry a dit :

4 fois pas grand chose, cela fait jamais beaucoup.

en effet, et c'était le sens de ma première intervention.

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    • Par COM423
      Bonjour,
       
      C'est une cible peu commune et assez difficile que je vous propose aujourd'hui, un couple de galaxies en interaction Arp83 composé des deux galaxies NGC3799 et NGC3800 qui dessine un héron, rappelant fortement la plus célèbre galaxie du même nom alias le couple NGC 5394/5395 (ou Arp 84) mais c'est 2x plus petit en taille... !
      NGC 3800 fait à peu près 1.7' x 0.5' NGC 3799 environ 1.1' de diamètre
       
      Pour mettre toutes les chances de mon côté, j'ai accumulé les poses mais le seeing peu coopératif du moment ne m'a laissé au final que 6 à 10h d'exposition selon le degré de sélection des images.
      Pour le traitement, j'ai tenté la totale en explorant deux pistes que j'avais tendance à délaisser jusqu'à présent :
      la correction de gradient appliquée à chaque image prétraitée, plutôt qu'une correction appliquée uniquement au compositage et la registration en dithering drizzle pour essayer de grignoter un peu de résolution  
      Voici donc le résultat obtenu :
      ( Clic droit puis Ouvrir dans un Nouvel Onglet/Nouvelle Fenêtre pour voir l'image à 100% )

      Newton SW 200/800 avec correcteur de coma, caméra ASI 294-MCpro + IR-cut,  Nord à peu près en Bas
      Monture AZ-EQ6 - ASIAir - poses guidées avec dithering
      Sur 6 nuits durant les lunaisons des 10 mars puis 08 avril 2024 :
      * 13/14 mars 2024
      * 03/04, 05/06, 11/12, 12/13 et 14/15 avril 2024
      184 poses retenues sur 297 poses de  02min, Temps d'intégration de 06 h 08 min
       
      Traitement Siril-1.2.1, Finition avec Gimp 2.10.28
      Échantillonnage porté à 0,83"/pixel (75% du dithering drizzle)
       
      Outre la vedette (Apr83), le champ regorge de petites tâchouilles, je vous invite à le parcourir sur la full Pour ma part, j'aime bien :
       
      * la faible UGC 6669

       
      * le belle PGC 36366 :

       
      Voici une autre version, sans dithering drizzle, avec l'échantillonnage natif de 1.25"/pixel qui résulte d'un mix entre un traitement classique (avec correction de gradient uniquement sur l'empilement) et le résultat obtenu avec retrait de gradient sur chaque image prétraitée avant empilement. Mix des deux, car j'obtenais une image certes plus propre mais aussi plus sombre par la seconde voie, je ne sais pas pourquoi (?).

      297 poses de  02min, Temps d'intégration de 09 h 54 min
       
      et de quoi identifier les tâchouilles :

      Ce n'était pas une cible facile et je suis plutôt content du résultat obtenu, j'espère que çà vous plaira aussi
       
      Bon week-end et bon ciel à toutes et tous
    • Par Discret68
      Bonjour à tous.
      Cette nuit, vers 00h30, le ciel s'est soudainement assaini. Plus un seul nuage à l'horizon. J'en ai profité pour mettre en service les équipements. J'ai lancé une séquence vers 1h00 pour couvrir toute la nuit, et puis, dodo dans la foulée. Et ce matin, comme tous ces temps-ci, c'est la misère, je ne peux que constater que les nuages sont revenus en force vers 2h00, et le repli du matériel s'est effectué tout seul. C'est déjà ça !
       
      Au final, je n'ai que 68 poses de 60s sur la cible de la nuit ; NGC4535. Et comme le champ capteur le permettait, j'ai choppé M49 par la même occasion, galaxie, qui pour moi ne présente pas de réel intérêt esthétique. Mais bon, une galaxie "gratuite", c'est toujours bon à prendre.
       
      C'est donc surtout la belle galaxie NGC4535 dont je voulais tirer le portrait. Cette galaxie est une spirale barrée (légèrement) qui se situe à environ 51 millions d'années-lumière. Son diamètre est d'environ 115000 années-lumière.
      M49 est une galaxie elliptique se situant à environ 64 millions d'années-lumière. Son diamètre est d'environ 156000 années-lumière, ce qui en fait une "belle bête".
      Sur l'image, il y a également NGC4526 qui est une galaxie lenticulaire qui se situe à environ 46 millions d'années-lumière. Son diamètre est d'environ 100000 années-lumière. Cette galaxie se caractérise par la présence d'un disque de formation d'étoiles autour du noyau.
       
      D'autres galaxies des catalogues NGC et PGC sont à découvrir et à localiser sur la vue annotée.
       
      Coté setup, c'est toujours le newton de 300 en f/d 4, le correcteur TS Wynne 3", un filtre Antlia Luminance et la caméra ASI2400MC. Le tout sur la GM2000HPS.
       
      La FWHM était relativement potable (pour chez moi) puisqu'à une moyenne de 3,1" sur la séquence.
       
      Place à l'image du champ capturé, à la résolution image de 3200 x 2000 pixels :
       

       
      La même image annotée :
       

       
      Un crop de NGC4535 qui est pour moi est la galaxie la plus esthétique de ce champ :
       

       
      Et un crop de NGC4526 où on aperçoit le disque qui entoure le centre de la galaxie :
       

       
       
      Bonne soirée.
       
      Jean-Pierre
    • Par COM423
      Bonjour,
       
      Après avoir imagé le célèbre quintett de Stephan, c'est sur une autre cible mythique (pour moi) que j'ai jeté mon dévolu : le sextette de Seyfert, nettement moins imagé et on comprend pourquoi puisqu'il n'y a pas dans le champ de grandes vedettes comme NGC 7331 pour le quintett et surtout que ce groupe est nettement plus petit aussi !
       
      Les galaxies de Seyfert font partie des galaxies actives, une famille de galaxies hébergeant en leur centre une région minuscule produisant une très grande quantité d’énergie.
      Dans le cas des galaxies de Seyfert, il présente des variations d’éclat sur une période de plusieurs mois, ce qui permet de contraindre la taille du noyau (les variations prouvent qu’elles affectent l’astre dans son ensemble, il y a donc un échange d’informations entre les différentes parties du noyau qui ne peut donc excéder quelques mois lumière).
       
      La découverte du septette de Seyfert par Carl Seyfert a été faite sur des plaques photographiques de l’observatoire de Barnard dans le Tenessee et publié en 1951. Il nous a quitté à l’âge de 49 ans seulement dans un accident de voiture 
      Un cratère de la Lune a été nommé en son honneur.
       
      En fait, NGC6027 avait été observée visuellement dès juin 1882 par Edouard Stepha, le directeur de l’observatoire de Marseille dans un télescope de 80 cm, mais c’était alors une simple détection sans connaissance de l’activité particulière en leur sein.
       
      Voici donc l'image obtenue avec mon petit 200 mm :
       
      * tout d'abord un crop, en drizzle, sur les 3 astres principaux du champ :

      les cercles font 8' de diamètre et l'échantillonnage a été porté à 0,84"/pixel (75% du drizzle qui porte l'échantillonnage à 0.63"/pixel).
      C'est un montage :
      d'un compositage global (396 poses soit 09 h 54 m d'expo) et d'un compositage sélectif (278 poses, soit 04 h 27 m d'expo)  
      NGC 6027 ou Hickson 79, se compose en apparence de 6 galaxies d’où sa dénomination de « sextette », mais il ne comporte en réalité que 4 galaxies :
       

      Distantes d’environ 190 millions d’AL, le groupe ne fait que 100 000 AL de taille, soit mine de rien la taille de notre seule Voie Lactée.
      ==> il reste le groupe de galaxies en interaction le plus compact connu à ce jour
       
      Il pourrait se grouper en une seule grande galaxie au cours des prochains milliards d’années (https://science.nasa.gov/missions/hubble/seyferts-sextet/).
       
      * et le champ complet, sans drizzle, en conservant l'intégralité des poses :
      ( Clic droit puis Ouvrir dans un Nouvel Onglet/Nouvelle Fenêtre pour voir l'image à 100% )

      Newton SW 200/800 avec correcteur de coma, caméra ASI 294-MCpro + IR-cut,  Nord à peu près en Bas
      Monture AZ-EQ6 - ASIAir - poses guidées avec dithering pour une pose sur deux
      Sur 8 nuits durant les lunaisons des 10 mars puis 08 avril 2024 :
      * 15/16 mars 2024
      * 03/04, 05/06, 09/10, 11/12, 12/13, 13/14 et 14/15 avril 2024
      396 poses de  60s, Temps d'intégration de 09 h 54 min
       
      Traitement Siril-1.2.1, Finition avec Gimp 2.10.28
      Échantillonnage natif de 1,25"/pixel
       
      Outre les 3 vedettes mises en avant avec les crops, il y a plein de tâchouilles en tout genre das le fond de ciel, si vous voulez explorer la full, voici de quoi les identifier :

       
      Il n'y a aucun objet véritablement spectaculaire, certes ma focale reste un peu limite pour s'attquer au septette, mais j'ai pris un grand plaisir à faire ce champ et contempler cette profndeur cosmique, j'espère qu'il en sera de même pour vous.
      Très bon week-end à toutes et tous
    • Par pfil
      Bonjour,
       
      Je n'ai rien posté depuis quelques mois, ce qui ne m'a pas empêché d'admirer les très belles photos qu'on voit ici... la raison est que je me suis offert une nouvelle caméra en décembre, et qu'il a fallu la prendre en main, une Zwo 2600mm. Voici le premier résultat présentable.
       
      NGC 4485 et NGC 4490, situées à 38 millions d'années lumière dans les Chiens de Chasse, sont deux galaxies en interaction gravitationnelle et elles figurent dans l'atlas des galaxies particulières de Halton Arp sous la désignation Arp 269. Cette interaction a fortement affecté la structure des deux galaxies. La forme générale du duo lui a valu le surnom de galaxie du Cocon. 
       

       
      Conditions : Montagne de Lure, nuit du 12 au 13 avril 2024. Quelques cirrus. La FWHM était plutôt bonne (1.3'' sur la luminance après compositage). C14 de la Société Astronomique de la Montagne de Lure, Zwo2600mm avec filtres LRGB Zwo, guidage par DO et 174mini, le tout piloté par Ekos/Stellarmate. Les temps de pose sont 141 minutes en luminance et 155 minutes en chrominance, en binning 2. Traitement Pixinsight.
       
      Pour la couleur, je ne suis pas trop satisfait, j'ai dû forcer sur la saturation, l’image apparaissant d’abord très grise. Par rapport à ma ST10, je trouve que les couleurs sont moins pures, je ne sais s’il faut l’attribuer aux filtres (qui auraient des fuites ???) ou au capteur lui-même, l’IMX571 étant surtout sensible dans le bleu, et beaucoup moins dans le rouge profond, contrairement au KAF3200. Si je reviens sur cet objet, ce sera pour lui ajouter une couche H-alpha.
       
      Voilà, vos commentaires sont bienvenus !
       
      A bientôt,
      Philippe
       
       
    • Par jeffbax
      Bonjour les amis,
       
      Les dernières semaines de vaches maigres pour les observations n'ont pas eu que des inconvénients (même si c'est mieux quand il fait beau). Elles ont laissé du temps au traitement et à la gestation d'images, dont particulièrement celle-ci.
      L'idée est née avec @GuillaumeGZ, avec qui nous partageons beaucoup, suite à la publication d'un travail colossal effectué par un groupe d'une quinzaine de photographes en plus de 250 heures. Ils ont détecté les extensions de M51 comme jamais, dont en Ha.
       

       
       
      Guillaume voulait tenter cette détection et de mon coté je voulais un truc avec plus de résolution. On a d'abord pensé à des poses rapides au T350 pour la galaxie... C'était déjà pas mal. Mais en voyant s'accumuler les poses en luminance, on a changé de calibre.
       
      Exceptionnellement, nous avons marié les données issues du T1000, publiées en 2021 par la team Omicron avec celles du T250 f/4 de Guillaume.
       
      Il y a au T1000 f/3.2 8h10 de luminance et 1h45 par couche RVB - Ancienne CCD STX. Au T250 f/4 il y a 58h de L conservée sur 69h + 18h de Ha et 3h de RVB avec une 2600 MM Pro. Soit environ 92 heures.
       
      Durant ces dix derniers jours, entre les transferts de données, les versions intermédiaires et les choix partagés de rendu, on a bossé dur et finalement on s'est arrêtés sur l'image suivante. Elle résulte des compromis et corrections à tous les 3 avec @Superfulgur.
       

       
       
       
       
      Ne ratez pas la FULL en 6000 pixels :
       
       

       
       
      C'est un résultat tout en compromis que nous proposons, dont les différentes étapes de mixage seraient bien trop longues à expliquer en détails. En gros, tout ce qui est LSB (extensions lointaines) provient du T250, ainsi que le Ha. La galaxie jusqu'aux moyennes lumières vient du T1000, ainsi que les étoiles faibles et pétouilles de fond de ciel. Les extensions proches sont du T1000 + T250. On est à MAG 24 environ avec l'ancienne STX contre un peu plus de 22,5 avec le T250. Ca reste cohérent.
       
      La dynamique est monstrueuse et pour garder un aspect visuel équilibré, la galaxie est laissée en hautes lumières et brille fort. Le Ha a été intégré dans la couche rouge. Enfin, la couleur RGB vient d'un mixage des 2 télescopes. L'image du T1000 a été un poil réduite et celle du T250 agrandie raisonnablement. Pour finir on a gardé du bruit dans les extensions. On peut lisser ces extensions encore plus, même complètement, mais ça dénaturerait trop ce signal, extrêmement ténu. Ca moutonne déjà un peu là.
       
       
      Pour partage voici la L de 58h, déjà débarrassée d'une grande part de halos en prétraitement "spécial" (il en reste encore). Montée d'histogramme en GHS avec SIRIL + un masque sur la galaxie. On voit bien les structures de marée et c'est déjà surprenant.
       

       
       
      Et le petit lien Astrobin :
       

       
      La team remercie infiniment Guillaume pour ce partage et cette réalisation. Nous n'aurons jamais le temps de télescope pour attaquer ce type de LSB. Mais comme c'est moins le diamètre que le rapport F/D, la noirceur du ciel et le temps de pose qui comptent pour ces extensions, ce partage nous permet d'y accéder quand même.
       
      Voilà... On en est assez contents. Espérons qu'elle vous fera voyager aussi.
       
      Bon ciel.
       
      JF
       
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