trapéze d'Orion, avec quoi pour voir 5 ou 6 étoiles ?

[etoilesdesecrins 1 709]

Echec et mat pour F à la FC-100 ! Quelque soit le grossissement.

Mais :

- présence de la pleine lune

- turbulence fort sensible, surtout variable dans le temps, même avec Orion au méridien.

 

Je pense que c'est surtout la plus grande proximité de F avec l'étoile la plus brillante (jaune ?) du Trapèze qui joue, car sa mag est voisine de celle de E et j'ai bien vu E.

...Enfin, bien vu ...j'ai eu honte un moment en continuant d'observer, d'avoir relaté si dessus tant de facilité pour E. En effet, en y revenant vers 20h30 E était bien plus difficile, presque visible à peine 10 % du temps. J'ai alors pointé Jupiter pour comparer avec l'image superbe et fine du début de soirée (d'ailleurs dessin effectué) et j'ai eu la confirmation d'un passage de turbulence plus fort. Les bandes étaient pâteuses et peu contrastées.

Soit.

Après quelques doubles, vers 22 h, je suis revenu sur le Trapèze et là à nouveau, E assez évidente malgré un éclat qu'on sentait noyé par la lune. Mais par intermittences fréquentes, elle était très ponctuelle et bien définie.

Concernant F, donc, à 123 X j'ai juste cru percevoir par très rares glimpses (env 1 s voire moins) un étirement de l'étoile brillante dans la bonne direction, je n'ai pas "révisé" la position de F avant, sur document. Mais pas assez sûr pour confirmer F. A 148 X, 185 X, 211 X idem, et alors trop turbulent.

 

Voilà, j'y reviendrai mais je retiens 2 points :

- F me semble énormément plus difficile que E - à cette gamme de  diamètre instru

- surtout, en revenant plusieurs fois par soirée sur le même objet, c'est fou comme la turbu varie ! A prendre en compte pour nos descriptions ou dessins d'objets, faits plus ou moins à un instant T. Plus tôt ou plus tard il aurait pu en être tout autrement, en bien ou en pire

 

[olivufu 653]

@etoilesdesecrins sur un ciel pas trop loin, rien à en tirer d'extraordinaire hier soir. Ceci explique peut-être l’échec de F.

Mais sur ce même ciel péri-urbain cependant, il m'est arrivé d'avoir les deux sur 80mm. La vision décalée aide énormément à les identifier avant observation plus profonde.

[JML 1 104]

Il y a 10 heures, etoilesdesecrins a dit :

Voilà, j'y reviendrai

Aucun doute que tu l'auras un soir ou l'autre...

 

Il y a 10 heures, olivufu a dit :

il m'est arrivé d'avoir les deux sur 80mm

J'essayerai aussi avec 80ed mais ça doit être balèze !

 

[olivufu 653]

Il y a 9 heures, JML a dit :

J'essayerai aussi avec 80ed mais ça doit être balèze !

oui, un défi visuel que je m'étais lancé. Il en a fallu beaucoup mais un soir les voyants étaient simultanément au vert.

Aux alentours de 130x. Il faut être patient, tester et tester encore car le ciel joue un rôle crucial dans cette observation.

Bon essai à toi

Modifié 27 janvier par olivufu

[lyl 4 486]

Avec 80mm c'est vraiment limite, elles sortent à peine sur la Royal Astro 80-1200 avec le masuyama 10mm.

Sur des instruments de 100mm c'est faisable plus régulièrement, c'est plus du à la luminosité qu'au pouvoir séparateur.

[Bruno- 3 982]

Encore une fois, attention à la magnitude de E et F : ce sont des étoiles bien plus faibles que celles du Trapèze. Avec une petite lunette et la Pleine Lune, il y a des chances que la magnitude limite soit insuffisante pour les voir, même si elles étaient isolées. On perd quoi sous la Pleine Lune ? trois magnitudes ? C'est ce qu'on perd en divisant par 4 le diamètre.

 

-----

Il y a 1 heure, lyl a dit :

c'est plus du à la luminosité qu'au pouvoir séparateur.

Voilà !

 

Mais il me semble qu'il y a deux difficultés :

1) La faiblesse de E et F. Avec un gros diamètre ça ne joue pas, mais si le diamètre est insuffisant, ou le ciel pas assez transparent, on n'a aucune chance.

2) La turbulence. Elle étale les étoiles, avec deux conséquences : l'étoile brillante à côté est étalée et la périphérie (éventuellement invisible) du disque peut cacher son faible compagnon, et le faible compagnon lui même est étalé, donc affaibli, et peut devenir invisible. (Une qualité optique médiocre, ou un télescope mal collimaté, auront le d'ailleurs le même effet. Bon, pas avec une lunette apochromatique...) Ça c'est ce qui explique que si le télescope est assez gros et le ciel assez transparent, dès fois on les voit, dès fois on les voit pas.

 

Voilà comment je comprends le truc en théorie.

Modifié 27 janvier par Bruno-

[alx 103]

il y a une heure, Bruno- a dit :

Voilà comment je comprends le truc en théorie.

Oui, j'ai essayé d'illustrer ça par un petit calcul, quelques pages plus haut: la turbulence élargit l'es étoiles par rapport à ce que permet la limite de diffraction. C'est en général estimé par la largeur à mi hauteur de l'étoile étalée. Pour deux étoiles d'éclats égaux, la séparation est assurée si la somme de ces largeurs est supérieure à la distance  entre étoiles. Mais si les éclats sont différents, c'est la largeur de l'étoile la plus brillante au niveau d'éclat de l'étoile la plus faible qui compte.  Et cet élargissement croît en gros comme la racine carrée de la différence de magnitudes  (tache gaussienne). C'est pour cela que F est plus difficile à séparer que E, même sans limite de magnitude.

alx.

[etoilesdesecrins 1 709]

Tout à fait, la pratique me montre bien entendu qu'il est plus difficile de résoudre 2 étoiles d'éclats très différents que 2 de même éclat, à écart égal. C'est ce qui rentre en jeu ici pour E et F.

Les 2 pistes turbulence et pleine lune ont joué ici, mais je ne sais pas, trop dans quelle mesure. En effet certains moments E était relativement bien définie, très ponctuelle, mais F invisible. Par contre l'étoile brillante proche de F turbulait et présentait un halo assez étalé, de nature à probablement noyer sa faible voisine. Mais bien entendu, à voir globalement la faiblesse de E et le faible développement de M42 à cause de la lune, j'ai clairement manqué de ciel sombre (en plus des voiles légers qui étaient présents).

Le souci c'est que quand la lune est peu présente, je sors le 300 pour du CP et là y a pas débat

[Bruno- 3 982]

Je suis sorti tout à l'heure avec le 300 mm (pour un truc idiot : dessiner NGC 2244 pour avoir un fond d'étoiles conséquent après avoir dessiné la Rosette il y a deux semaines, mais avec peu d'étoiles faute de temps). Sortie imprévue : je ne sors jamais quand c'est la Pleine Lune, mais c'est la possibilité de compléter le dessin qui m'a décidé au dernier moment. Pas de mise en température : c'est pour faire un dessin à faible grossissement. C'était marrant : sous un ciel de Pleine Lune et avec les lampdaires allumés, NGC 2264 et NGC 2244 ressortaient bien et m'ont rappelé mes observations au 115/900...

 

J'en ai profité aussi pour m'attarder sur l'étoile multiple au cœur de l'amas (GAN3 + SLE 293, étoile au moins septuple, voire plus en l'absence de Lune).

 

En fin de séance j'ai pointé la nébuleuse d'Orion à ×171 (cette fois je pense que le télescope était en température). Elle n'était pas visible en entier mais le cœur était néanmoins très intéressant, verdâtre, avec plein de détails. Le Trapèze était dé-hexuplé facilement : E et F vues immédiatement bien que faibles (F un petit peu plus faible que E).

 

J'ai l'impression que le ciel était correct ce soir en terme de stabilité (les étoiles ne dansaient pas... après, je n'ai pas grossi à fond). Mais je pense que ce qui est décisif, c'est le diamètre : les écartements sont bien plus grands que le pouvoir séparateur,  et de plus, même sous un ciel éclairé par la Lune, ces étoiles sont suffisamment brillantes pour apparaître.

Modifié 27 janvier par Bruno-

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

de plus, même sous un ciel éclairé par la Lune, ces étoiles sont suffisamment brillantes pour apparaître.

Même à 200mm  elles sont pas si faibles ces étoiles  

[ClaudeS 3 563]

G et H et ++ détectés à la LZOS 152mm. Avec un gain un peu plus fort, ou une pose un peu plus longue qu'une seconde), avec un échantillonnage de fois plus petit (0.25 au lieu de 0.5"/pixel), on doit pouvoir faire encore mieux.

http://www.astrosurf.com/blogs/entry/861-messier-42-visuel-et-photographie/

 

Modifié 30 janvier par ClaudeS

[Maïcé 991]

Sur la photo tu as aussi I, mais ce n'est pas ce qu'on appelle voir, . Pour moi, voir c'est du visuel.

[astrocg 395]

Noir c'est noir ... euh voir c'est voir ... ou contempler dixit Maïcé

[etoilesdesecrins 1 709]

Hier soir enfin première soirée claire digne de ce nom, depuis le 18 décembre dernier, avec Orion éclatante au méridien et tout et tout, pas de lune en début de soirée, turbulence très correcte ...

Du coup c'est le 300 qui est sorti. Accoutumé au noir par quelques nébuleuses VDB dans Orion, j'ai profité d'un allumage du détecteur de présence du voisin (fuckin....) pour rendre visite au fameux Trapèze.

A 170 X E et F étaient frappantes de facilité, des têtes d'épingle bien visibles et détachées de leurs voisines, vraiment très beau avec les moutonnements de M42 en plus ...A 56 X faut vraiment savoir où elles se trouvent, et encore pas totalement confirmées. Par contre à 96 X elles réapparaissent facilement.

Bon, y a pas match avec mon récent échec sur F à la FC-100, car ce soir-là la pleine lune se levait et la turbu était un peu plus marquée que hier.

E et F m'ont paru au 300 à peu près du même ordre de facilité, alors que lors de la tentative à la FC E m'avait paru assez facile et F invisible ou presque

Modifié 31 janvier par etoilesdesecrins

[lyl 4 486]

Ce soir, lors d'une prise de vue avec la Vixen 103SD sur Orion M42, oculaire GFPw 16x Zeiss (15.6mm)

Soit x51 : 4 étoiles nettes, la 5eme proche, la 6eme déforme le disque de sa voisine.

Avec le Masuyama 10mm : ~x80 6 étoiles séparées, je pensais honnêtement qu'il fallait x100 minimum

Modifié 14 février par lyl

[CASTOR78 11 948]

Les 6 vues sans problème une nuit de faible turbulence avec mon mak de 200mm à 160x et 5 une autre nuit avec turbulence assez élevée.

 

 

[etoilesdesecrins 1 709]

Ca y est, ça c'est fait à la FC-100 DF !

 

Bon, attention, quelques réserves toutefois, ne nous emballons pas : ça reste très très difficile, extrême, quasi à la limite, très loin de l'outrecuidance de la chose au T300 l'autre soir.

 

Conditions : hier soir, vers 19h30 locales, transparence AB à B avec passages de voiles mais zone observée sans voile, turbulence faible (Jupiter absolument stable à 123 X juste avant, un peu moins à 148 X).

Comme une fois précédente, E est visible rapidement puis 50 à 75 % du temps, dès 123 X.

F non visible à 123 X mais apparaît à 148 X (Pentax XW 5) par rares intermittences lors de quelques glimpses de 1 seconde max, sans avoir révisé exactement sa position au préalable sur document (mais je la connais globalement).

Elle n'est plus visible à 211X contrairement à ce à quoi je m'attendais alors (obscurcissement de fond de ciel et éloignement de l'étoile brillante proche C).

Et même après l'avoir vue à 148 X elle n'est toujours pas visible à 123 X (alors probablement trop proche de l'étoile C plus brillante, malgré une faible turbu montrant des étoiles très fines).

A 148 X E et F, donc faible et très faible respectivement, montraient toutefois un aspect très fin, très ponctuel.

 

F reste à mon sens une observation très difficile à ce diamètre à cause de son faible éclat mais aussi de l'écart serré avec C, à retenter peut-être par ciel encore plus transparent, sans turbulence, et Orion au méridien. On pourrait peut-être gagner un chouia.

Modifié 15 février par etoilesdesecrins

[ClaudeS 3 563]

Tes commentaires @etoilesdesecrins sont assez proches de ce que j'ai pu observer lors de ma dernière observation dans 77 avec la LZOS 152. Voir mon billet sur le blog.

Je vais tenter ici dans le 85 avec la Vixen 102M.

[Battista 208]

Echec pour moi avec la lunette PERL-VIXEN 102 / 900 mm fluorite.  Je partais perdant de toute façon : deux lampadaires LED à 20 m de chez moi + pollution lumineuse globale de la banlieue de Mulhouse + léger voile nuageux + un croissant de lune.  Pas vu ni "E" ni "F" dans le Trapèze ...

Je me suis contenté de scruter des cratères lunaires que je n'observe pas souvent comme par exemple Petavius (177 km, remparts de 3300 m) avec une rainure caractéristique qui dessine un rayon en partant du massif montagneux central et va jusqu'aux remparts.

Et aussi Jupiter.  Oculaires VIXEN SLV  5 mm ==> 180x   ou même 2.5 mm ==> 360x.  La stabilité des images autorise souvent des très forts grossissements avec les bonnes lunettes, contrairement, je pense, aux tubes de télescopes ouverts ...

Cela me plairait quand même de comparer avec un Celestron 280 mm, ou Vixen VMC 260 mm, ou Takahashi Mewlon 250 mm ...  Qui aurait un tel instrument du côté de Mulhouse, Colmar, Belfort ?

[etoilesdesecrins 1 709]

malheureux !

Le 300 un de ces derniers soirs écrasait absolument la FC-100 (bon, pas le même soir) en proposant d'emblée les 6 étoiles du Trapèze, fines, bien définies, E et F presque assez brillantes

 

Ceci dit, je reviens au sujet d'origine avec la sémantique "voir". Qu'appelle-t-on voir ??

Si c'est voir E et F assez facilement, sans trop forcer, mais sans qu'elles soient non plus trop éclatantes, il me semble que 200 mm soit un mini par conditions moyennes, 150 à 200 sous très bonnes conditions.

Car mon expérience ci-dessus à la FC-100 relève de l'extrême un peu, par contre (très) facile à 300 mm.

Si on veut une vue "touristique" sans prise de tête, c'est peut-être entre les deux, vers 200 mm oui.

Si par "voir" on entend déceler à peine, de façon extrémiste, @olivufu parle de l'avoir fait à 80 mm (je me permets de m'avancer sur le terme "extrême" à ce diamètre). Je n'ai moi-même pas de souvenir à ce diamètre

[olivufu 653]

Oui @etoilesdesecrins

A 235mm, ça saute aux yeux sans réfléchir si le ciel le permet.

A 150mm, presque pareil avec peut-être un peu plus de soin à apporter à l'observation cependant. Là encore, ce sera le ciel qui offrira la limite.

A 80mm, c'est possible comme expliqué plus haut, mais c'est extrême dans le sens ou cela m'a demandé de passer par la case vision décalée pour y parvenir.

Dans tous les cas, Orion est si belle en champs large que oui, je vais l'observer à la 80mm quand elle est là.... et ce trapèze m'attire toujours l’œil.......mais pour les deux cocottes, on est dans le défi plus que dans autre chose à ce diamètre, surtout pour F.

[lyl 4 486]

Le 15/02/2024 à 15:49, ClaudeS a dit :

Je vais tenter ici dans le 85 avec la Vixen 102M.

Je l'ai déjà fait deux fois, la première sur le parking luge du Semnoz et la deuxième c'était sur Paris (Le Pecq) il y a 6 ans. C'est plus une question de conditions atmosphérique très favorables. A l'époque c'était avec un banal vieux plössl meade 9.7mm.

Je découvrais Astrosurf et les pages perso sur laquelle on en parlait

Modifié 16 février par lyl

[ClaudeS 3 563]

Observation faite ce soir entre 19h30 et 20h15 au balcon. Des conditions pas idéales car je n'ai pas accès au sud, et un parking éclairé. 

La Vixen 102M avec 1000mm de focale.

Oculaires utilisés en .965" versions ortho Vixen ou Tani 12.5, 9 , 7 et 6mm

E vue plutôt avec le 7 et le 6mm 10% du temps comme une petite petouille évanescente. 

F pas vue 

Le trapèze était quasiment stable à tous ces grossissements avec "presque" une belle tâche d'Airy pour l'étoile C.

Donc un ciel pas assez sombre, une vision gênée par les éclairages ambiants et une optique très limite en diamètre. 

 

 

[Battista 208]

Succès ce samedi soir à Mulhouse !   Il y a eu enfin une belle éclaircie avec un ciel bien transparent, atmosphère nettoyée par les dernières averses.  La pleine lune venait juste de se lever, mais encore basse, n'était pas trop gênante.  E et F vues à la lunette Zeiss 130 / 1000 mm, oculaires Baader morpheus de 9 mm (111x) ou 6.5 mm (154x).  Le 3.5 mm (286x) n'apportait rien de plus.  Je suis content de les avoir vues, plutôt revues, car j'ai le souvenir des années 2000, au début que j'avais cette lunette, et que je les avais vues plus facilement !   La pollution lumineuse était moindre à l'époque, et j'avais 20 années de moins, donc une meilleure vue qu'aujourd'hui.

[Bruno- 3 982]

Il y a 13 heures, Battista a dit :

La pollution lumineuse était moindre à l'époque

 

Eh oui, ça peut faire perdre un peu de magnitude limite. Il faudra recommencer sous un meilleur ciel. Quelle corvée : encore pointer la nébuleuse d'Orion...  

Modifié 25 février par Bruno-