Nombreux problèmes sur mon montage ! RESOLU

[Alexandre Cucculelli 398]

Bonjour a tous 

 

Je reviens vers vous pour " essayer" de comprendre les différents problèmes de mon montage pour l'observation des planètes .

Grace a vous je sais qu'il est très important d'être en  usb3 et non pas en usb2 quand la CCD le permet évidement .

Que la différences entre le   8 bits ou 16 bits est intéressant sur du RGB mais egalement sur du mono ( exp Jupiter , Mars , lune ...) .

 

Bref mon souci c'est plutôt le montage  plus ou moins douteux que j'ai réalisé  entre  la camera , barlow .....

La Barlow est dans l'extender sur mon image !

Je signal aussi que je n'ai toujours pas d'ADC  ( Commande a relancer auprès de mon revendeur ) peut être que cela aura une incidence sur le montage ?

Pas certain  de mon BF  et que dire de l'échantillonnage !!

https://zupimages.net/viewer.php?id=24/06/7fp2.jpg

E = 206x 2 /1000 x2.7 = 6.55

Faut il travailler en Bin2 ?

 

Matériels 

Newton 254 mm  f  1000  F/D 4

Camera ASI 678 MC  avec des pixels de 2 microns .

Barlow x 2.7 APM Comacorr .

 

merci d'avance .

alex.

 

Modifié 11 février par Alexandre Cucculelli

[Billyjoe 2 944]

Bonjour Alexandre,

 

Tu t'es trompé dans le calcul de ton échantillonnage, le résultat c'est plutôt  0.15"/pixel (résultat peut être un peu trop large surtout avec une matrice de bayer). De toute façon ton calcul est théorique car le x 2.7 de l'APM dépendra du tirage jusqu'au capteur. Le plus précis et le plus simple pour calculer le grossissement réel c'est winjupos. Image d'une planète réalisé avec ton setup puis winjuos (calcul d'image avec éphéméride bien réglées) 

A propos de ton montage tu devrais essayer de faire plus simple comme PO/barlow/tube allonge (ou adc quand tu l'aura)/et camera 31.75.

 

 

 

[Billyjoe 2 944]

Il y a 2 heures, Alexandre Cucculelli a dit :

Que la différences entre le   8 bits ou 16 bits est intéressant sur du RGB ( exp Jupiter , Mars ...) .

étonnant,  il me semble que les rares fois ou le 16b pouvais être avantageux  c'était pour le lunaire et surtout pour le solaire.

Si tu as un lien sur cette discussion je suis preneur  

[crub 296]

Il y a 3 heures, Alexandre Cucculelli a dit :

a Barlow est dans l'extender sur mon image !

Pourquoi?

 

Il y a 3 heures, Alexandre Cucculelli a dit :

comprendre les différents problèmes

J'ai pas compris quels étaient tes problèmes?

 

[Alexandre Cucculelli 398]

il y a 32 minutes, Billyjoe a dit :

étonnant,  il me semble que les rares fois ou le 16b pouvais être avantageux  c'était pour le lunaire et surtout pour le solaire.

Si tu as un lien sur cette discussion je suis preneur  

Salut  , bon apparemment j'ai dis une bêtise .

Petite phrase de Thierry L sur le résultat d'une de ces images Lunaire .

"En passant en 12/16 bits j'aurais eu une cadence d'images divisée par 2, et là par contre je suis sûr que ça aurait été pénalisant sur le résultat !"

Modifié 11 février par Alexandre Cucculelli

[Alexandre Cucculelli 398]

il y a 20 minutes, crub a dit :

Il y a 3 heures, Alexandre Cucculelli a dit :

a Barlow est dans l'extender sur mon image !

Pourquoi?

 Malheureusement je ne possède rien d'autre pour jumeler la barlow au PO (pour le moment ).

 

il y a 23 minutes, crub a dit :

Il y a 3 heures, Alexandre Cucculelli a dit :

comprendre les différents problèmes

J'ai pas compris quels étaient tes problèmes?

Echantillonnage et tirage du montage .

 

 

 

[JP-Prost 1 848]

Bonjour

 

Je pense que tu n'as pas encore tout bien assimilé. Je te recommande vivement la lecture de l'excellent ouvrage Astronomie Planétaire: 

 

 

Déjà comme dit par Billyjoe, tu t'es trompé dans ton calcul : la formule est E = 206 * pixel / (focale native x Barlow) ie il faut diviser par la focale obtenue avec la barlow ... là tu multiplies tout par le grandissement de la Barlow.

 

Donc en reprenant ta formule avec les parenthèses à la bonne place : E = 206x 2 /(1000 x2.7) ~ 0.153"/pixel

 

Par ailleurs on ne voit pas dans ton image où se situe la Barlow : en supposant que la sortie de ta Barlow est au niveau de la sortie de l'extender (cote 10cm sur ton image), il y aurait 7.5cm de tirage entre ta Barlow et ta caméra ? Or cette Barlow a une focale de -62.9mm ==> donc avec 7.5cm ça te donne non pas 2.7x mais 2.7+7.5/6.29= 3.9x et une focale résultante de 3900mmm. Donc ton E serait en fait de E = 0.106"/pixel

 

Pour ton Newton 254 mm  f  1000  F/D 4, on peut estimer avec un critère de Sparrow le pouvoir de résolution comme 106/D soit 0.417"/pixel. Ensuite on vise souvent un facteur d'échantillonnage de 2.5 voire 3 ==> il faudrait un échantillonnage de 0.167 voire 0.139, donc une focale avec Barlow de 2467 voire 2964mm.

 

On voit donc que avec ta caméra et ses pixels de 2µm, ton montage est je pense trop fort : il faudrait que tu positionnes ta Barlow de 2.7x plus près de la caméra. Ou alors que tu changes de Barlow.

 

Par ailleurs pour le 8 / 16 bits : le 8 bits suffit largement pour le planétaire (Jupiter , Saturne, Mars, Vénus, ..) et le 16 bits n'est à utiliser que pour la Lune éventuellement ou pour le Soleil.

 

Pour finir : l'USB3 est à privilégier pour avoir un débit maximal d'images : le but est de maximiser le nombre d'image acquises sur une durée donnée et que ce nombre ne soit limité que par le temps d'exposition et non pas par les performances du PC.

 

JP

Modifié 11 février par JP-Prost

[Alexandre Cucculelli 398]

Merci JP 

 

Des explication  également très clair , merci .

Je retourne faire les fameux calculs , j'aime bien comprendre ...

il y a 7 minutes, JP-Prost a dit :

tu positionnes ta Barlow de 2.7x plus près de la caméra.

Ok , mais  est il possible de savoir cela  par un calcul ou autrement ?

 

merci.

[JP-Prost 1 848]

il y a 2 minutes, Alexandre Cucculelli a dit :

Ok , mais  est il possible de savoir cela  par un calcul ou autrement ?

 

 

Ben oui, je viens de le faire : si tu vises une focale résultante de 2960mm il te faut un grandissement de Barlow de 2.96X par rapport à ta focale native de 1000mm.

Or ta Barlow 2.7x APM a une focale de -62.9mm et G = 2.7 + Tirage (mm)/62.9. On en déduit donc que pour 2.96X il faut un tirage de (2.96-2.7)*62.9 = 16.3mm ... or je crois me souvenir que la distance entre l'entrée de la caméra ZWO et la position du capteur CMOS est de 12.5mm ... donc je pense qu'en mettant la caméra directement sur la Barlow tu seras pas mal.

 

JP

[JP-Prost 1 848]

Je complète en disant qu'il faut essayer sur le terrain : je te conseille de commencer avec la caméra directement sur la Barlow ... et d'augmenter le tirage si tu vois que tu as de la marge sur le temps d'exposition/le gain et si les conditions sont suffisamment bonnes.

 

Perso j'essaie de ne pas dépasser le facteur 3 sur le critère en 106/D : donc avec mes caméras et leurs pixels de 2.9µm, je reste sur ma focale native et mon F/D de 16.3. Mais beaucoup pousse à un facteur de 4 ie à un F/D de 20 voire plus ... il y a de longs débats pour savoir si ça a un intérêt ou pas. Sur Mars qui est très lumineuse, oui, sur les autres je suis moins sûr  

 

JP

[Alexandre Cucculelli 398]

A tester quand la météo sera favorable , mais il me semble que j'avais déjà fait le teste , mais le MAP était pas faisable ...a voir de nouveau 

[Billyjoe 2 944]

Il assure J-P il te donne même la focal de ta barlow et le back focus de ta camera   service premium

De mon coté l'echantrionnage de 0.15 "/p un peu trop large pour un 250mm  c'était au "pifometreàlalouche"  mais j'étais dans les clous aussi .

J-P n'est pas (encore?) un sur- échantillonneur de folie mais pour moi si tu utilise un capteur avec une matrice de bayer tu dois viser au moins le x3.75 de pouvoir séparateur de ton télescope et ça sans proibleme de Venus à Satrurne (et ok moins pour Uranus et Neptune).

 

[Alexandre Cucculelli 398]

Il y a 2 heures, Billyjoe a dit :

Le plus précis et le plus simple pour calculer le grossissement réel c'est winjupos. Image d'une planète réalisé avec ton setup puis winjuos (calcul d'image avec éphéméride bien réglées) 

comment procède tu sur Winjupos  ?

[JP-Prost 1 848]

il y a une heure, Billyjoe a dit :

J-P n'est pas (encore?) un sur- échantillonneur de folie mais pour moi si tu utilise un capteur avec une matrice de bayer tu dois viser au moins le x3.75 de pouvoir séparateur de ton télescope et ça sans proibleme de Venus à Satrurne (et ok moins pour Uranus et Neptune).

 

 

Ah oui effectivement tu as raison : mon raisonnement ci-dessus ne vaut que pour les capteurs monochrome

Pour les couleurs du fait de la matrice de Bayer on peut pousser plus l'échantillonnage : mais en acquisition alternées monochrome/couleur je en change rien pour ne pas me prendre la tête ensuite au traitement ... donc c'est la monochrome qui me dimensionne mes acquisitions.

 

il y a 22 minutes, Alexandre Cucculelli a dit :

comment procède tu sur Winjupos  ?

 

Via le module de mesure d'image : là aussi consulte le merveilleux livre que j'ai cité ci-dessus, écrit sous le haut patronage de @Christophe Pellier 

[christian viladrich 7 674]

Il y a 2 heures, Alexandre Cucculelli a dit :

Ok , mais  est il possible de savoir cela  par un calcul ou autrement ?

 

Oui, voir la formule p 81 d'Astronomie Planétaire

 

Pour 50 €, soit le prix d'un filtre,  tu y trouveras plein de choses intéressantes, et pas uniquement sur les Barlow. C'est tout l'intérêt d'un bouquin : cela rassemble toutes les infos utiles à un même endroit.

 

C'était ma séquence pub

[christian viladrich 7 674]

il y a 55 minutes, Alexandre Cucculelli a dit :

comment procède tu sur Winjupos  ?

 

Utiliser Winjupos pour mesurer la focale, c'est un peu prendre un marteau pilon pour écraser une mouche

 

A ce stade, je comprends qu'il s'agit juste de mesure la valeur de l’échantillonnage, pas de faire de l'astrométrie de précision. Donc :

- tu ouvres ton image dans Astrosurface,

- tu mets le curseur sur un bord de la planète : tu notes la position X1

- tu mets le curseur sur le bord opposée de la planète, tu notes la position X2.

 

Le diamètre de la planète en pixel est donc de X2-X1. Au préalable, tu auras bien évidement mis la planète dans la bonne orientation pour pouvoir faire la mesure

 

Tu ouvres ton logiciel d'éphémérides préféré et tu notes le diamètre de la planète d en seconde d'arc.

 

L’échantillonnage est alors égal à E = d/(X2-X1).

 

Tu compares cela au pouvoir séparateur de ton instrument : PS

 

La valeur cible du rapport PS/E doit être entre 3 et 4. C'est ce que l'on appelle le facteur d’échantillonnage.

 

Si la valeur est < 3, on perd en résolution. Si la valeur est > 4, le temps de pose est allongé inutilement.

 

Si tu n'es pas dans la bonne fourchette, il faut augmenter ou diminuer la distance entre la Barlow et le capteur (ou changer de Barlow et/ou de capteur).

Modifié 11 février par christian viladrich

[Thierry Legault 5 808]

il y a 20 minutes, christian viladrich a dit :

Pour 50 €, soit le prix d'un filtre,  tu y trouveras plein de choses intéressantes, et pas uniquement sur les Barlow. C'est tout l'intérêt d'un bouquin : cela rassemble toutes les infos utiles à un même endroit.

 

...et ça évite à ceux qui ont pris le temps d'écrire les bouquins (et on sait la quantité de temps gigantesque que c'est d'en écrire un) de répéter 36 fois les mêmes choses sur les forums, et donc d'avoir plus de temps pour travailler sur les prochaines versions 

 

il y a 10 minutes, christian viladrich a dit :

Utiliser Winjupos pour mesurer la focale, c'est un peu prendre un marteau pilon pour écraser une mouche

 

absolument, et continuer à se poser des questions sur le 8/16 bits c'est chercher à en(biiiip) cette pauvre mouche qui n'a rien dermandé à personne. Préservons la biodiversité ! 

 

Modifié 11 février par Thierry Legault

[rolf 2 678]

il y a 6 minutes, Thierry Legault a dit :

absolument

Ce qui est sûr, c'est qu'avec ce genre de bienveillance je ne viendrai pas ici pour poser des questions ... .

Modifié 11 février par rolf

[Thierry Legault 5 808]

il y a 9 minutes, rolf a dit :

Ce qui est sûr, c'est qu'avec ce genre de bienveillance je ne viendrai pas ici pour poser des questions ... .

 

ce qui colle avec le fait que malgré ton expérience, tu n'es pas venu non plus aider le moins du monde notre ami Alexandre, ni dans ce fil ni dans l'autre 

 

Rolf je me souviens jamais, tu es à gauche ou à droite ? 

Modifié 11 février par Thierry Legault

[rolf 2 678]

il y a 2 minutes, Thierry Legault a dit :

tu n'es pas venu

Je donne mon avis seulement au niveau de mes compétences, donc rarement... .

Cela dit, si c'est tellement pénible de répondre comme cela à l'air être le cas, pourquoi le faire?

[Billyjoe 2 944]

il y a 57 minutes, christian viladrich a dit :

Utiliser Winjupos pour mesurer la focale, c'est un peu prendre un marteau pilon pour écraser une mouche

 

A ce stade, je comprends qu'il s'agit juste de mesure la valeur de l’échantillonnage, pas de faire de l'astrométrie de précision. Donc :

- tu ouvres ton image dans Astrosurface,

- tu mets le curseur sur un bord de la planète : tu notes la position X1

- tu mets le curseur sur le bord opposée de la planète, tu notes la position X2.

Salut Christian et Thierry

Vous êtes dur, car à partir du moment où l'on veux se servir d'une image réel de notre set up pour mesurer notre échantillonnage c'est pas plus disproportionner d'ouvrir l'image sous WJ et utiliser la fonction mesure d'image et pas plus compliqué que de passer par un autre logiciel c'est juste plus rapide . Qui peut le plus peut le moins

 

[JP-Prost 1 848]

il y a une heure, christian viladrich a dit :

Tu compares cela au pouvoir séparateur de ton instrument : PS

 

 

Et c'est là que les bactéries attaquent 

Car pour déterminer le pouvoir séparateur, il faut se donner un critère (Rayleigh 1.22L/D, Dawes 1.02L/D, Sparrow 0.95L/D) et une longueur d'onde de 400 à 550 généralement : ça varie à l'extrême entre 138/D et 78/D ....

 

La formule la plus connue c'est 120/D mais perso je me trouve plus à l'aise avec 106/D ce qui correspond à du Sparrow à 540nm ou du Dawes à 510nm et un facteur ~3 par rapport à ça. Ca correspond à un facteur 2.2 pour du Dawes à 400nm donc les jours d'excellentes conditions, je pense que je rajouterai une Barlow à 1.4X

 

[crub 296]

Il y a 4 heures, Alexandre Cucculelli a dit :

 Malheureusement je ne possède rien d'autre pour jumeler la barlow au PO (pour le moment ).

 

Comment tu fait pour un oculaire 31,75?

 

 

[Alexandre Cucculelli 398]

il y a 8 minutes, crub a dit :

Comment tu fait pour un oculaire 31,75?

Pas de problème pour un oculaire , d'ailleurs je ne m'en sert plus .

C'est juste que je ne possède pas de bague pour le bon tirage et du coup pour la MAP .

[JP-Prost 1 848]

Il y a 3 heures, Alexandre Cucculelli a dit :

C'est juste que je ne possède pas de bague pour le bon tirage et du coup pour la MAP .

 

Mais as-tu essayé en mettant juste la Barlow et la caméra derrière et rien d'autre ?

Et si oui, ta mise au point est trop vers l'extérieur, au-delà des capacités de ton porte-oculaire?

Modifié 11 février par JP-Prost