La Recherche

[Joël Cambre 1]

Jean-Luc, opposer une logique du privé qui serait contre la recherche car seulement préoccupée de profits immédiats, à un logique étatique plus soucieuse de durée ne correspond pas aux faits. Aux USA, pays phare de l'entreprise privée et où l'argent est roi, la recherche publique et privée se portent fort bien, tellement bien que nos jeunes chercheurs s'y installent. Là-bas, les grands directeurs de labo ne gagnent pas 3000 malheureux euros par mois, ils roulent dans de grosses bagnoles allemandes...

C'est seulement un problème de volonté politique; un exemple: sous de Gaulle la Recherche française n'avait pas à se plaindre!! Volonté de l'Etat mais aussi du privé, car les entreprises privées françaises ne font pas un effort suffisant. Elles aussi attendent trop de l'Etat, une habitude bien de chez nous...

Arrêtons de diaboliser le monde de l'entreprise privée et de l'économie de marché qui produit les richesses qui nous font vivre et qui combat durement sur le front de la concurrence internationale.

La France est le berceau de la notion d'Etat et depuis Colbert (puis la vague planificatrice d'inspiration marxiste d'après 1945) elle a fait plus confiance à ses fonctionnaires qu'à ses industriels ou à ses marchands pour avancer dans le monde.

Trop d'Etat tue l'Etat. A présent nous n'avons pas le choix. Ou nous libéralisons plus encore notre économie pour rester compétitifs face au monde anglo-saxon et aux pays émergents (Chine, Inde: 8% de croissance du PIB/an etc.) ou nous déclinons à petit feu en remâchant nos rancoeurs sur le passé révolu et en nous "Josébovéisant".

[Jean-Luc Dauvergne 0]

oui Joël, il ne faut pas diaboliser le secteur privé, et celui ci devrait être d'avantage investi dans la recherche. Mais ceci a ses limites. Prenon le cas de l'industri pharmaceutique, c'est un secteur lamentable, nombre de molecules ne sont pas mise sur le marché car elle ne rapporteraient pas assez de sous. Chaque année, les nouvelles molecules sont de moins en moins nombreuse. Et tout ce qui sort, est pour soigner des maladies de pays riche : hyper tension, cholesterole, ect... Alors si le gouvernement ne s'en mele pas on avance pas on ne peut pas tout attendre de marchands qui ne peuvent reflechir que selon la logique du profit. Les maladies marginales ne sont ainsi pas privilégiées et pourtant elles sont si nombreuses. Je ne rentrerai pas plus dans le detaille de ce secteur sinistre, mais c'est un bel exemple d'incompatibilité entre l'industrie et la recherche tel quelle devrait être menée.
Certain partenariat sont tentés entre l'industrie et l'education, et le resultat est assez navrant. Il y avit à marne la valée une Licence chappoté par Bull, ils formaient des gens formatés à leur besoins. Aujourd'hui bull est devenu ce que l'on sait et ses gas la ils ne sont pas dans la m... aujourd'hui. Nombre d'UFR des nos université aujourd'hui sont contrains à aller soudoyer le privé pour avoir les € que le gouvernement ne leur donne pas. Pour bon nombre de secteurs c'est jouable, et assez précaire néanmoins, mais pour d'autres c'est mort (cf Orsay qui a du fermer ces portes quelques mois l'an dernier pour fautes de factures impayables -eau, electricité, ...-)

Encore une fois je ne rejette pas tout en bloque, certains secteurs sont tres compatibles avec la RD privée, et il faut les pousser, mais ceci n'est pas viable pour toutes les disciplines dont l'ASTRO (ou les mathématiques, ...) !!!
Prendre les USA pour model c'est bien mais il faut voir aussi que la bas le gouvernement ne neglige pas la recherche, et ce qui fait leur force, c'est les moyens massifs conjugués de l'etat et des entreprises. La solution, n'est pas de vouloir tout déléguer au privée, mais plutot demaitenir les efforts publiques tout en developpant les ressources privées.
Il faut aussi bien avoir en tête que les secteurs privées qui sont boosté à mort là bas pour ne pas dire entretenu artificiellement, sont ceux ayant un rapport avec la défense, ...
Et je repose une question qui est pour moi sans reponse : ce qui est chouette chez eux c'est le mecenat, ... pourquoi là bas ca existe et pas chez nous, ... je ne le sais pas.

Car seul ce type de financement est compatible avec les exigences de la recherche fondamentale

A+
JLD

[Mezzo 8 810]

Tout cela est interessant .

Gardons nous d'enfoncer le public ( qui a participé aux grandes heures de la recherche ) et qui devrait avoir sa carte à jouer pour peu qu'on ne l'imole pas sur l'autel des économies à réaliser afin de réduire le déficit de l'état qui doit lâcher du lest afin de ne pas s'attirer les foudres bruxelloises ..... Je disais : Devrait avoir sa carte à jouer .... car hormis quelques sociétés hexagonales possêdant la puissance financière suffisante , bien peu ont le pouvoir de s'investir et de développer aujourd'hui des programmes de recherche cohérents ( sur le plan des moyens à mettre en oeuvre , entendons nous bien ) .

C'est la grande force de pays comme les US qui au jour d'aujourd'hui disposent d'un marché intérieur suffisamment vaste et " pognonneux" permettant aux sociétés américaines d'absorber tout ou partie des coûts de la recherche sur le marché intérieur et d'aller chercher la cerise à déposer sur le gâteau aux travers des marchés exports .

Ce marché intérieur pognonneux existe également pour nous , il s'appelle l'Europe . Et il appartient aux européens de bâtir une Europe politique capable de définir de grands axes économiques en faisant fi des intérêts purement nationaux . Il y a déjà quelques beaux exemples qui montrent le chemin ! Ils ont été bâtis par la volonté des états et par la volonté de sociétés du domaine privé , chacun y retrouvant sa juste mise ...

Et comme toujours , l'on arrive a des situations amusantes et paradoxales : La recherche de l'état va mal à cause de l'Europe et elle ne pourra retrouver sa véritable dimension à venir qu'au travers de l'Europe !

[maire 252]

Joël Cambre a écrit: les grands directeurs de labo ne gagnent pas 3000 malheureux euros par mois, ils roulent dans de grosses bagnoles allemandes...

Ou laaa.... formidable ta référence!!! Et c'est cet indicateur à la con qui doit faire qu'on doit changer de politique de la recherche???? Que les grands pontes de la recherche de pays anglo-saxon roulent en Kolossal limousine, grand bien leur fasse mais très franchement cela me fait l'effet du même ordre d'influence que la rosée du matin sur un panzer... Un peu de sérieux.

Joël Cambre a écrit: C'est seulement un problème de volonté politique; un exemple: sous de Gaulle la Recherche française n'avait pas à se plaindre!! Volonté de l'Etat mais aussi du privé, car les entreprises privées françaises ne font pas un effort suffisant. Elles aussi attendent trop de l'Etat, une habitude bien de chez nous...

Tu nous resserts du réchauffé là.. il y a une différence entre une période qui relevait plus de la reconstruction d'après guerre que de la conservation/amélioration d'une compétitivité technologique...

Joël Cambre a écrit: Arrêtons de diaboliser le monde de l'entreprise privée et de l'économie de marché qui produit les richesses qui nous font vivre et qui combat durement sur le front de la concurrence internationale.

La question n'est pas de diaboliser tel ou tel système économique... la question est de savoir comment maintenir une compétitivité internationale en associant les gens à une politique... vaste programme tu me diras.. mais si on ne le fais pas c'est une autre sorte de virage politique qui se pointe...

La France est le berceau de la notion d'Etat et depuis Colbert (puis la vague planificatrice d'inspiration marxiste d'après 1945)elle a fait plus confiance à ses fonctionnaires qu'à ses industriels ou à ses marchands pour avancer dans le monde.

Le fonctionnement de l'Etat français, même après guerre montre strictement le contraître... mais le peuple n'en a rien su ... va chercher des informations du coté des dirigeants de grandes sociétés qui ont fait les même grandes écoles que certains hauts fonctionnaires...

Joël Cambre a encore écrit: ...en nous "Josébovéisant".

Hmm...un petit poulet aux hormones avec du maïs transgénique pour ce soir?

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 10-02-2004).]

[maury 0]

Pour répondre à Maire :
>Alain.... Là franchement tu me fais rire....j'imagine très >bien ce qui ce dis dans les cantines... Je mange aussi dans >une cantine...
>Tu n'ignore pas aussi que parfois certains affectionnent à >gérer en aparté la politique de la recherche sur un projet >lamda (parfois dans les couloirs...) pour que la réunion >concernant lambda justement soit déjà pliée d'avance par les >initiateurs... Alors que les autres parties prennantes sont >mis devant le fait accompli... mais que tu tiennes pour >sérieux des racontars de cantine.. alors ça excuse moi mais >cela dépasse mon entendement.

Oui, c'est pour celà que la direction de l'INSU a déménagée dans les locaux du CNRS :-). (avant les mauvaises langues disaient que la politique de l'astronomie française se faisait à la cantine de l'obs de Paris :-) ). Dans le cas ci dessus, ce n'est même pas le cas, les gens ne cherchent même pas à dénigrer, il n'y a rien en jeu. Qu'il y ait des labos qui continuent à bricoler de l'interférométrie en France ne va pas diminuer leurs budgets... Si j'utilise le mot "bricoler" c'est justement parce que les niveaux de budgets ne sont pas du tout les mêmes. Si on veut donner un exemple concret, on peut dire que les chercheurs de l'obs de Nice qui font de l'interférométrie (donc en théorie la même maison que les interféromètres du CERGA) la font au VLT, et pas à Grasse. Si c'est fait précis qui peut te donner quelques indications précises sur la manière dont la chose est considérée... sans parler de ce qui se dit dans les cantines, ou dans les forums internet :-). Moi me semble que ca serait bien plus cool pour les gens de la même maison de "s'autosupporter", i.e. d'investir du temps et plus de moyens sur les interféromètres locaux, mais non, ils préfèrent observer au Chili.

>Ah parce que l'interférométrie n'a pas été relancé aux US, >l'interférométrie c'est mauvais? Mouarf.... pied d'estale >quand tu nous tiens....

J'ai écrit : (dingue ce qu'il faut réécrire deux fois les messages pour qu'ils soient lus et compris...) :
"Si l'interférométrie n'a pas été relancée aux US c'est justement parce qu'au CNRS c'était encore faisable de bricoler sur un coin de table, et déjà plus aux USA."
Rien à voir avec le fait que ca soit meilleur ci ou là, juste que en France il y a (ou avait) une plus grande liberté, qui permettait justement d'expérimenter, alors qu'aux US, il faut d'abord faire un budget, trouver le fric, et qu'on ne trouve pas facilement le fric pour de nouvelles idées, qui en plus ont une réputation de difficulté expérimentale. J'utilisais le verbe relancé, parce qu'elle avait été lancée par Michelson au Mont Wilson, puis "re-lancée" par Labeyrie en France en 73 et quelques. Pas de pied d'estale dans tout ca.

> Bon tu es parti du CNRS ou tu es seulement en dispo?
Dispo. Mais je pense quitter assez rapidement. Je m'amuse plus en amateur qu'à passer des nuits devant des ordinateurs sur des programmes qui ne me concernent pas (et pour l'instant aussi c'est bien parti pour me donner un meilleur salaire aussi, ce qui n'est pas négligeable).
Alain

[Joël Cambre 1]

Je réponds à Maire:

quote:

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Ou laaa.... formidable ta référence!!! Et c'est cet indicateur à la con qui doit faire qu'on doit changer de politique de la recherche????

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Faux pas s'énerver... C'était pas un indicateur; c'était un exemple imagé pour montrer que les chercheurs sont mieux payés là-bas, ce que tout le monde sait.

quote:

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il y a une différence entre une période qui relevait plus de la reconstruction d'après guerre que de la conservation/amélioration d'une compétitivité technologique...

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La reconstruction c'est les années 1946-1956 au plus. De Gaulle c'est la période 1958 à 1969. De plus Jospin a eu de la croissance de 1997 à 2001 (puis une panne les 8 derniers mois qui explique la remontée du chômage à la fin) et a-t-il pour autant privilégié la Recherche? Non. Faut le vouloir!

quote:

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Le fonctionnement de l'Etat français, même après guerre montre strictement le contraître...(...)va chercher des informations du coté des dirigeants de grandes sociétés qui ont fait les même grandes écoles que certains hauts fonctionnaires...

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On était un pays étatiste bien plus qu'aujourd'hui! Moi je me souviens du "Commissariat général au Plan" des années soixante... De "l'ardente obligation du plan". Des vagues massives de nationalisations d'après guerre. Mais j'ai du rêver... Ton exemple sur les grandes écoles (je connais car j'en ai fait une) apporte de l'eau à mon moulin. En France on a trop d'Etat dans notre tête, même quand on travaille dans l'économie... C'est culturel.

quote:

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Hmm...un petit poulet aux hormones avec du maïs transgénique pour ce soir?

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Tu fais pas dans la nuance. Considérer José Bové comme un démagogue inculte économiquement (un ex: la mondialisation profite aux pays pauvres: cf. La Chine et l'Inde qui décollent en ce moment) ne veut pas dire être à 100% pour le modèle US. Il faut prendre ce qui est bon là où on le trouve. Le dynamisme, l'optimisme, l'effort de recherche scientifique, on le trouve outre-atlantique, c'est un fait. Le culte du dollar, le mélange religion/politique, la violence sociale et les armes à feu répandues partout, aussi... Le monde n'est pas blanc ou noir. On n'a pas à choisir entre Bové et Bush. Il y a de la marge entre ces deux individus. A nous de trouver où placer le curseur entre efficacité économique et nécessité de maintenir le lien social.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-02-2004).]

[maury 0]

David, david, david....
On ne te refera pas....
Clair que si je dis ce que je dis c'est parce que je suis particulièrement aigri, jaloux d'Antoine, que je chercher à régler des comptes...
Ce que tu voudras. Tu peux même caricaturer encore plus si ca t'amuse, moi ca m'amuse plus trop, mais d'un autre côté, je me fous complètement de ce que tu peux dire, ou insinuer...
La vérité est qu'il serait difficile de ne pas reconnaître beaucoup de qualités à Antoine. Contrairement à pas mal de ses collègues c'est un inventif qui a lancé de nouveaux domaines de recherche. Rien à dire. Pour le reste, j'en ferai une description assez similaire à la tienne. Qu'on n'est pas plus supporté les manipes locales, je le regrette, même si je constate qu'il y a maintenant une astronomie à deux vitesses, les riches, et ceux qui tentent de faire quelque chose avec peu de moyens. Le fait que je parle de celà n'a rien à avoir avec le fait d'être aigri ou je ne sais quelle connerie. Ni rien à voir avec le post original qui a à voir avec un thème beaucoup plus général.
Idem, lorsque je parle de chercheurs qui ne foutent rien, et j'ai bien précisé dans la proportion de 5%, (tiens je viens de vérifier hier pour m'amuser, et il y a des personnes bien placées dans un observatoire proche du tien :-), directeur de recherche, dont la dernière publication en premier auteur dans un revue à referee date de... 1974..., lors de sa thèse...) je ne parle bien sûr pas d'Antoine qui est tout à l'inverse de ces gens là, ni de la majorité des gens qui sans être aussi brillant qu'Antoine font pour autant leur boulot honnêtement et sont passionés par ce qu'ils font. Pourquoi déformer systèmatiquement ce que je dis ?. Tu chercherais toi aussi à régler des comptes ? C'est idiot de faire ca...
Même si tu ne veux pas l'admettre, on dit la même chose : Qu'il est de plus en plus difficile de gérer des petits programmes, qui sont justement ceux dont on peut le plus attendre de retombées nouvelles, parce que l'astronomie, avant de se faire avec des grands télescopes, elle se fait d'abord avec des cerveaux. Et encore, on n'en n'est pas encore à l'époque de OWL, ou là, ca risque de bouffer tout le reste de l'astronomie au sol...
Pour le reste, j'ai bien apprécié la contribution de Mezzo.
Alain

[Mezzo 8 810]

J'allais oublier ... cela me chiffonne à chaque fois et cela n'a qu'un rapport treés éloigné avec le présent sujet .....

Mais pourquoi diantre en veut on régulièrement à M. Colbert ! D'une manière récurrente ce pauvre JB se prend des tartes dans le museau qui doivent lui décrocher le restant de ses molaires !
Sous son ministère , des talents furent recrutés à l'étranger afin que la France se dôtat d'un savoir faire qui lui faisait défaut .... On passera rapidement sur ses oeuvres diverses pour en retenir qu'il fonda l'Académie des Sciences , qu'il créera l'Observatoire .... Et c'est cet homme là que l'on brocarde à chaque fois que l'on parle de l'état et de son interventionnisme !

Je mettrais plutôt en exergue sa capacité pratique et organisatrice alliée à un vrai sens de l'état ; comme il eut été bon que les gens qui au fil des siècles lui ont succédés aient toujours fait montre de la moitié du commencement du quart de son talent !

[Jean-Luc Dauvergne 0]

Joël Cambre écrit : "la mondialisation profite aux pays pauvres: cf. La Chine et l'Inde qui décollent en ce moment"
je croirais entendre Madelin, ce beau représentant de la droite modérée (rire)... affreux
Au passage tu me fais peur je me rassurais en me disant "Madelin, il est pas méchant, il n'y a que Madelin qui pense comme Madelin", .... et bah non ! Ca fait quelque chose.
A ce qu'il parrait il fait bon vire en chine et en inde, il fait aussi bon etre un enfant qui vi dans la rue, il fait bon d'être un enfant qui ne va pas à l'école, il fait bon travailler à la place d'aller à l'école pour bouffer du riz 2 fois par jours.
Tu as vraiment l'impression que la Chine et l'Inde vont mieux, ... au royaume des aveugles, les ultralibéralistes doivent être roi !
Les délocalisations entretiennent surtout la misère. Délocaliser pourquoi pas , mais pas en payant de la chair à patron 1 ou 2$ / jour !
Quand tu achete des Nike à 100€ tu dois avoir guère plus de 5 ou 6 € qui restent dans le pays producteur !!!!! Les 94€ restant retournent enrichire les USA (c'est pour ça qu'ils sont riche)
C'est trop facile de profiter de la misere d'un pays et l'exploiter. Comment se fait il que nos anciennes colonies dans lesquels des entreprises comme Total sont très présentes -et très riche-, vivent dans une misère souvent très sombre.
Faut arrêter le délire là !

Je suis désolé de virer sur ce terrain politique, je m'étais retenu dans mes précédents messages, mais lire "la mondialisation profite aux pays pauvres", ça me fait vraiment trop trop mal au c.. !!

Mais rassures moi je suis un peu con et je n'ai pas compris que tu écris ça au 2nd degré, ... ç'est ça non ?

JeanLuc Dauvergne

[David Vernet 131]

Ah ben pour une fois que c’est moi qui caricature, si peu remarque…
Non non, ne t’inquiète pas Alain, c’est pas moi qui ai de comptes à régler… Suffit de voir des vieux posts pour s’en convaincre… Disons que ce que j’ai pris effectivement un de tes précédent posts, comme une attaque en règle sur notre labo, et après tout ca n’est pas la première fois… Je me rappelles de discussions animés, à la cantine de Calern justement…
Enfin bref, disons que par rapport à ton dernier post on est effectivement assez d’accord sur le constat, mais pas sur l’opportunité d’insister sur ce qui ne vas pas, ce qui en cette période ne peut qu’encourager les décideurs à continuer sur la voie actuelle… Je suis aussi assez d’accord sur les posts de JL Dauvergne, à savoir que si la recherche va mal, c’est aussi parce que ca fait des années, quelques que soit la couleur du gouvernement, que les politiques se désintéressent de ce secteur et laisse la recherche livrée à elle même, pourrir lentement…

Pour Joel : m’enfin ou as t’on dit que le public c’était très bien et le prive très mal ? J’ai pas l’impression que dans cette discussion on ai opposé privé et public, Ca serait idiot. Seulement, il ne faut pas forcément faire faire au public ce que le prive sait faire et ne pas essayer de faire faire au privé, ce qu’il ne saura et ce qu’il ne voudra pas faire, c’est à dire des trucs pas forcement rentable comme la recherche fondamentale, mais néanmoins indispensable pour l’avenir à long terme d’un pays.

[bowen 85]

A Jean Luc Dauvergne qui n'a pas trouvé la réponse au mécénat américain.
La réponse est peut-être (cela reste à confirmer par quelqu'un de plus éminent) d'ordre fiscal : les sommes versées sous forme de mécénat sont déduites des revenus imposables outre-Atlantique, ici non ...ou sipeu!

[Jean-Luc Dauvergne 0]

Merci Bowen de cette précision, c'est un élément très intéressant je trouve. Sur ce point on gagnerait donc sans doute à copier outre Atlantique en favorisant le mecenat fiscalement. Le libéralisme sous cette forme c'est assez positif
JLD

[Joël Cambre 1]

Jean-Luc, tu me dis:

quote:

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Joël Cambre écrit : "la mondialisation profite aux pays pauvres: cf. La Chine et l'Inde qui décollent en ce moment" Je croirais entendre Madelin, ce beau représentant de la droite modérée (rire)... affreux. (...) Mais rassures moi je suis un peu con et je n'ai pas compris que tu écris ça au 2nd degré, ... ç'est ça non ?

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Ce n'est pas du 2° degré. Et laisse tomber Madelin... Beaucoup d'économistes disent la même chose. Et je me rappelle d'interviews de Strauss Kahn ou Fabius qui disaient pareil, pas lors de meetings électoraux bien sûr! La Chine et l'Inde décollent en ce moment!!! Cela fait des années que ces deux pays en sont à des taux de croissance de leur PIB de 7 à 8% par an. Bien sûr qu'ils rattrapent un retard millénaire. Mais à ce rythme ce n'est pas pour rien que certains voient la Chine dépasser le PIB français puis allemand d'ici quelques années puis celui du Japon pour venir talonner voire dépasser les USA en 2050 (cf. par ex. l'étude récente de la banque américaine Goldman Sachs qui a fait du bruit il y a quelques semaines dans la presse française)!

On constate en ce moment l'émergence d'une classe moyenne chinoise et indienne qui n'existaient tout simplement pas jusqu'ici!! D'ici 5 ans on va voir déferler 150 millions de touristes chinois en Europe et les premiers étaient à Paris cet été, on l'a même dit au JT à la TV alors...
Tu fais du Zola avec les enfants du Tiers monde, mais la Chine et l'Inde ce n'est pas QUE cela alors que jusqu'ici ce n'était QUE cela!! Renseigne-toi un peu. Pendant ce temps, l'Afrique et les pays arabes végètent hélas...

Quant aux délocalisations c'est grâce à elles que Inde et Chine et d'autres (Brésil, Russie bientôt) décollent. Et c'est nos emplois -à nous pas à eux- qui souffrent. C'est bien pourquoi il faut investir dans la recherche pour garder un temps d'avance sur ces pays qui sont imbattables -pour l'instant- sur le coût du travail. Plus tard eux aussi seront victimes de délocalisations... C'est le prix à payer pour un monde économiquement ouvert. Ce que la charité occidentale n'a pas fait depuis la guerre, faire décoller ces 2 mastodontes, l'économie de marché et l'action intelligente de leurs dirigeants le réussit. Aïe!!! On va me dire que je soutiens le gouvernement chinois et le Tibet patati patata etc. Non, je parle ECONOMIE!!! D'ailleurs l'ouverture économique fera éclater le carcan policier tôt ou tard en Chine.

Donc OUI LA MONDIALISATION PROFITE AUX PAYS COMME LA CHINE ET L'INDE qui sont capables de l'utiliser à leur profit!

PS: Et paix aux manes de Colbert qui fut -c'est vrai Mezzo- un très grand ministre...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-02-2004).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-02-2004).]

[BobSaintClar 4 888]

"La mondialisation profite aux pays pauvres"...
Et la marmotte, elle emballe le chocolat...

Les (ultralibéraux) ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait.

[David Vernet 131]

D’un autre coté Joel, une fois que ces grand pays auront rattrapés notre niveau de vie, avec tout ce que cela implique, pollution, épuisement des ressource, etc… (et on ne peut pas les blâmer pour ca), c’est notre petite planète qui n’en pourra plus…
Mais ceci est une autre histoire… et on aura vraiment intérêt à avoir une recherche super performante pour régler tous ces nouveaux problèmes…

[David Vernet 131]

Allez pour être plus nuancé sur la mondialisation, et histoire de continuer sur le HS, je dirais que ca profite surtout aux riches (pas les pays mais plutôt quelques individus) et un peu aux pauvres des pays pauvres, pour qui c’est mieux que rien, mais pour qui c’est pas grand chose quand même (quelques miettes du gâteau)…, sauf pour ceux qui sont déjà dans des pays riches et qui viennent de perdre leur boulot à cause de cette même mondialisation…

[Joël Cambre 1]

Ultime précision, c'est quoi la mondialisation?
La mondialisation c'est la fin d'un monde où les marchés étaient cloisonnés par les droits de douane, le début d'un monde où la planète forme un seul et unique marché. Avant chacun avait son pré carré. Pour la France c'était l'hexagone plus l'empire colonial, puis ce fut l'Europe et la fin des barrières douanières, du contrôle administratif des prix (mais oui dans les années 60 le gouvernement français fixait les prix...) etc.
Du coup des pays pauvres qui ont un gouvernement intelligent et une partie de leur population instruite (Chine et Inde) saisissent leur chance en nous vendant moins cher chez nous des produits invendables auparavant because les gabelous français et européens aux frontières ont disparu.

A qui profite la mondialisation? A eux ou à nous? Si on rétablissait les contrôles douaniers ce serait bien pour notre textile mais désastreux pour ces pays émergents.
Les ateliers avec des enfants exploités au travail ce n'est pas dû à la mondialisation, c'est dû à des structures sociales et à des mentalités archaïques et sans âme. L'élévation du niveau de vie et d'instruction plus la pression internationale les balaieront.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-02-2004).]

[MatP 3]

Idylle libérale.

Un jour, tout le monde sera plus riche qu'aujourd'hui.
Un jour, les ex-pauvres seront heureux de s'acheter plein de choses, comme les ex-riches.
Un jour, il n'y aura plus de pauvres qui voudront consommer autant que les plus riches.
Un jour, il n'y aura plus de pauvres frustrés de pas pouvoir s'acheter ce qu'auront les plus riches.
Un jour, les ex-pauvres seront satisfaits d'avoir un toit pour dormir et plein de nourriture à manger, et, disons, une télé à regarder (en se placant dans le modèle occidental que tout le monde envie), histoire de vivre heureux jusqu'à leur mort (enfin c'est ce qu'on leur aura certifié à l'école et à la maison). Ils ne seront jamais frustrés de voir des gens vivre dans le luxe parce que ceux-ci ont été plus malins ou avec moins de scrupules.
Un jour, les gens pourront être LIBRES et HEUREUX de consommer à tire-larigot et tout le monde sera encore plus riche, et tout lemonde pourra encore plus consommer dans la joie et l'allégresse, et ainsi de suite ! Youpi !

Dans la même veine il y a le marxisme, aussi, mais c'est moins à la mode en ce moment. Peut-être que ça va revenir un de ces quatre...

Qui a dit que les idéaux étaient morts ?

Bon yo-yo aux générations futures...

Moi, HS ? Ah bon, dans quel sens ?

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 10-02-2004).]

[Joël Cambre 1]

Décidément ces forums c'est la foire aux étiquettes. Il y a peu je suis passé pour anti-dobson -contre toute évidence- et à présent je suis "ultra"-libéral...

MatP pourquoi les idéaux seraient-ils morts? Faute d'idéaux collectifs, il reste les idéaux privés.
Ok je sors...

[MatP 3]

Ah oui, c'est bien seulement dans ce cadre (personnel) qu'on peut trouver un aspect positif aux idéaux. Mais nos petits cerveaux sont trop à la peine pour tirer des idéaux collectifs un bien quelconque pour l'humanité (à part l'espoir, c'est vrai, qui fait (sur)vivre)...

Sur le plan collectif, la bonne grosse foi chrétienne bien lourdingue (ou autre, peu importe) c'est encore ce qui marcherait le moins mal... Je plaisante à peine, mais je suis encore plus HS...

En tout cas félicitations Pierre-Marie, ce sujet est un record de départ en couille. Cela dit il faudra un jour que tu me dises si les signatures pour la recherche étaient le seul objectif pour ce post...

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 10-02-2004).]

[BobSaintClar 4 888]

Ne zappez pas, vous êtes bien dans Astronomie Générale...

MatP, fais un truc bien au moins une fois dans ta courte vie : va signer la pétition au lieu de draguer sur le chat.

[frv 0]

Tenez, je propose un bon sujet pour la recherche française:
Comment faire mieux sans réclamer toujours plus d'argent, mais là j'ai tendance à penser que les "libéraux" autant que les "socialisants" ne peuvent imaginer autre chose qu'une éternelle inflation des budjets.
Il m'avait pourtant semblé que tous nos comptes publics avaient dépassé le cramoisi sur l'échelle des couleurs, et chacun, réfugié dans sa chapelle en redemande un peu plus, avec bien sûr les meilleures justifications du monde.
Ex:Hors la recherche point de salut économique comme certains le disent, pourtant ça n'empêche pas la désindustrialisation ainsi que la délocalisation des tâches subalternes du tertiaire même.

Regardez les US, avec une recherche gavée de dollars, des trimestres à +7% de croissance, ils ne créent plus d'emplois, et chez nous, c'est bien là que le bât blesse.
Quand j'entends que l'on peut se satisfaire des 5 ou je ne sais combien de % de glandeurs dans les labos, je dis que vous vous foutez de la gueule du monde, dans un pays avec 3 millions de chômeurs 1 million et plus de Rmistes, sans compter tous ceux qui rament avec des salaires de misère, chaque CENTIME d'argent public se doit d'être dépensé avec JUSTICE.
Il va sans dire que je signe pas pour l'immeuble du 16 ème qui ne reçoit pas la 5ème chaine, n'est pas Abel Chemoul qui veut!

[Pierre 309]

IL ne manque plus que Jean-marc Sylvestre et Jean-Pierre Gaillard...... Dites, on les appelle?

"Le marché fait une fois de plus ce qu'il veut, le marché vous emmerde!!!"
(J.P. Gaillard aux Guignols)

[PierreB 3 317]

Salut à vous

Maury je pense que tu n as rien capté mon pauvre
lorsque je dis:
j ai retiré mon post car cela n'en vaut pas la peine,
(cela n'en vaut pas la peine voulait dire que tu n'en vaut pas la peine...)
maintenant Maury amuse toi tant que tu veux, j'ai compris ta manip, j'ai remarqué une chose tu nargues les gens pour enfin avoir le dernier mot c'est une réaction basique d'un esprit basique.

Pierre B

[Ce message a été modifié par PierreB (Édité le 11-02-2004).]

[acrux974 0]

Mezzo, ton interrogation poignante m'a touché. Voici une tentative de réponse.

Colbert est le symbole d'une des formes du système économique qui a régi l'occident du Moyen Age au XVIII ème siècle : le mercantilisme. Pour faire bref. Selon les mercantilistes, la richesse provient des produits fabriqués, d'où son programme de mise en place des manufactures, sources de revenus pour l'état. Pour permettre leur plein développement, il impose de fortes taxes sur les importations, bref pour résumer, il fait intervenir l'état dans l'économie (Notes qu à la même époque, les mercantilistes anglais pensent eux que la source de la richesse de l’Angleterre réside dans le commerce et la marine qui l’autorise).

Les physiocrates dont le plus éminent représentant est Turgot, critiquent les idées de Colbert et des mercantilistes. Pour eux la richesse provient uniquement du surplus procuré par la terre chaque année. C’est ce surplus que les trois classes doivent se partager. Ils furent les premiers à avoir une vision dynamique de l’économie. De cette vision dynamique ils déduisent qu’il ne faut pas que l’état instaure de barrière. Turgot propose donc en 1774 de laisser les marchandises circuler librement en supprimant les barrières douanières intérieures (mondialisation quand tu nous tiens ). Il voulu aussi réformer la fiscalité et abolir les corporations. Inutile de te dire qu’avec de telles propositions aussi insensées, il se fait plein de copains, qui obtiennent sa disgrâce en 1776.

Bon jusque là pas vraiment de raison de se moquer de Colbert, patience, on y vient.

Un certain monsieur Smith, Adam Smith, s’inspire de la vision des physiocrates. Pour lui, la richesse d’une nation provient aussi du travail « inclus » dans les objets manufacturés et non plus seulement dans la terre. Il affirme que la recherche par chacun de son intérêt est favorable à l’enrichissement de la société sans que l’état ait besoin d’intervenir. C’est la théorie de « la main invisible ». Le père Smith, mine de rien vient de fonder le libéralisme (désolé pour les allergiques). Il en déduit qu’il ne faut pas que l’état s’occupe d’économie et affirme que les exportations sont sources de richesse. Plus fort encore, un de ses vulgarisateurs, Ricardo prouve que les pays en se spécialisants dans un domaine sont gagnants tous les deux s’ils échangent leurs productions d’où la phrase qui résume sa théorie, « laissez faire, laissez passer ». Bon les anglais, un peu couillons sur ce coups, l’écoutent et mettent en place ce qu’il préconise et paf avec un peu de persévérance deviennent la première puissance de l’époque. Malheureusement les idées libérales se diffusent en Europe et hop de partout, en liaison avec la première révolution industrielle crac badaboum, tout le monde s’enrichie (je parle des nations). Le libéralisme se porte bien merci.

Au XIX des économistes, tout en approuvant les idées de Smith et Ricardo, changent la définition de la richesse. Pour eux la valeur d’un bien réside dans l’utilité (la satisfaction) qu’il procure au consommateur. De ce fait on les distingue de leurs prédécesseurs, les classiques, en les appelant les néoclassiques. Les théories néoclassiques préconisant à l’état de s’abstenir d’intervenir dans l’économie sauf dans les secteurs non rentables, permettent d’assurer et d’expliquer le développement économique jusqu’en 1929. Là, lors de la grande crise de 1929 c’est la cata. La crise éclate : de 1929 à 1932 baisse de la production industrielle aux Etats unis de 40% (ah ces jeunes avec leur crise économique de 1.5% de recule du PIB ). Devant l’ampleur de la crise, chaque état se replie sur soi, élève ses barrières douanières pour protéger son industrie et sa population. Le remède est pire que le mal car il agit dans chacun des pays comme un accélérateur de la crise.

Un économiste observe cela et en tire une théorie disant que quand le marché se dérègle, il faut que l’état se substitue (temporairement) aux entrepreneurs pour relancer l’économie. Keynes, car il s’agit de lui explose la tête aux libéraux (Haaaaaaa! Enfin ces c…vont ramasser !!!) en prouvant que si l’état injecte 1000 € dans l’économie, il distribuera 1000 € de revenu et au final réussira à créer – en plus – 1000 € d’épargne !!!!!! C’EST REVOLUTIONNAIRE. Cela signifie que pour avoir de la croissance, il n’est pas nécessaire de d’épargner avant d’investir, l’investissement crée sa propre épargne ! La martingale de la croissance économique est trouvée ! Et ce ne sont pas les libéraux qui ont trouvé !! Youpiiii!

Bon pas de chance on se prend une guerre. A la fin de celle-ci, après analyse de la crise de 29 on en conclue que l’intervention de l’état est nécessaire pour assurer la stabilité et la croissance de l’économie avec des politiques keynésiennes de relance budgétaire. On admet aussi que la dépression économique de 29 a été aggravée par les politiques isolationnistes et on décide (surtout les Etats-Unis) d’assurer la liberté de commerce dans le monde grâce à des accords (le GATT <-- revoici revoilà l’odieuse mondialisation qui se repointe…). Bon Keynes ça marche: de 20 à 30 ans de croissance économique, la plus forte jamais connue dans l’histoire de l’humanité. Mais en 1973 badaboum, nouvelle crise économique et là les outils keynésiens (en gros un peu d’inflation pour baisser le chômage) ne marchent plus. Ca ne marche plus à tel point qu’on se cogne chômage ET inflation.

Au bout d’un moment un mec se lève et dit Keynes c’est de la zoube, ils nous a tous embobiné regardez mon graphique je vous le prouve. Tout le monde regarde et pas rancunier lui donne le Nobel, c’est l’immonde, l’affreux, l’horrible Milton Friedman (un néolibéral). En gros il dit, vos dépenses budgétaires sont au mieux inutiles, au pire nocives, revenez en aux bons principes des libéraux et ça ira mieux et puis arrêter de tergiverser, l’inflation voilà l’ennemi, kill the inflation first. Friedman vaiqueur de Keynes par K.O au 2ème round!
A ce jour, on en est la.

Mais Colbert dans tout ça, pourquoi on le prend pour un con, vas-tu me dire.
C’est pourtant simple, il peut être considéré comme le premier manifestant contre la mondialisation. Et défiler seul en 1680 à Porto Alegre avec une pancarte « halte à la mondialisation ultralibérale » en criant « Bové avec moi ! » c’est pas bon pour la réputation.

Voilà, j’espère avoir répondu à ta question

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A+
Damien

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