Patrick Y

Des taches noires sur Mars

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Salut,
pour ne pas "polluer" le post sur l'actualité des rovers Spirit et Oportunity, la discussion commencée sur les "trous noirs" à la surface de Mars pourrait se poursuivre ici.


Le début de la discussion avec les liens et images: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/001711-5.html

a+
Patrick

[Ce message a été modifié par Patrick Y (Édité le 28-05-2007).]

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Bonjour Patrick content de te revoir sur AS, à quand une mise à jour de ton site???

Pour revenir au sujet, je reste très prudent face aux images produites, ma premiére impression m'a fait penser à une retouche photo voire un masquage volontaire de la zone concernée...
...mais des sites "officiels" semblent confirmés la thése de possibles cavernes, je suis perplexe.
Attendons d'avoir plus d'éléments pour pouvoir se prononcer avec certitude.

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Bon je remet ici l'extrait de l'article que j'avais posté sur l'autre topic ; Il y est question de températures relevées concernant ces fameuses "cavernes" :

"... selon les chercheurs, les sept ouvertures dont il est question ici sont différentes car elles ne présentent pas de remparts ou de gradins d'effondrement. Contrairement aux cratères, on n'observe pas de traces de projections ou d'éjectas de matière.
Ces sept puits ont été officieusement baptisés des noms de Dena, Chloe, Wendy, Annie, Abbey, Nikki et Jeanne.
Les chercheurs admettent qu'ils n'ont encore pu déterminer la nature exacte de ces structures, mais ils ont aussi utilisé l'instrument THEMIS de Mars Odyssey en se concentrant sur l'une d'elles, Annie. Et les résultats sont déroutants. La température interne d'Annie est beaucoup plus élevée que les zones ombragées des cratères voisins durant l'après-midi martien, et se refroidit beaucoup plus lentement durant la nuit. Les mesures ont aussi révélé que le "plancher" d'Annie doit se situer à 130 mètres de profondeur.
Les biologistes de la NASA considèrent que cette découverte est réellement importante, car n'importe quelle excavation d'au moins 50 mètres sous la surface martienne constitue un endroit privilégié pour la recherche d'une vie résiduelle. Qui sait, disent-ils, des bactéries nous attendent peut-être là-bas…"


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Je saisis pas très bien pourquoi des scientifiques s'amuseraient à dessiner des taches noires sur Photoshop...
Faut qu'on m'explique, là.

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C'est vrai que tout ceci est vraiment intriguant ce trou béant. On aurait cru à une surexposition dûe à un matériau trop clair (bien souvent, quand une image est trop fortement exposée localement, un point noir peut apparaitre...). Mais au vu du crop pleine trame, on peut voir que ce trou existe réelement. Tout ceci me laisse perplexe.
Cela me fait penser trois ans avant, quand le rover Opportunity avait découvert près du cratère dans lequel il avait atterrit, un réseau de failles nommé Anatolia. Les ingénieurs d'alors n'avaient pas voulu prendre le risque de peur de faire s'écrouler un hypothétique plafond recouvrant une série de galeries souterraines.

Ce qui est étonnant sur l'image de ce trou, c'est que malgré un éclairage assez surplombant au vu des ombres sur les rochers alentours, on ne voit pratiquement rien du fond.

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>>>Kaptain : relis bien mon post plus haut, je parlais d'impression je n'affirme pas que les scientifiques trichent hein?

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 28-05-2007).]

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En tout cas ces « trous noirs » ne ressemblent en rien aux cratères d'impact classiques, et paraissent plutôt la conséquence d’un effondrement.

Cette structure circulaire, cette profondeur apparente et les dimensions me font penser irrésistiblement par exemple au « gouffre de Padirac » (pour ceux qui connaissent) dans le Lot.

On estime que les sept « cavités » découvertes (par la caméra "Thémis" de Mars Odissey) ont des diamètres compris entre 100 et 252 m.
Leur profondeur doit être vraiment très importante pour ne pas se révéler au soleil.

Cependant la caméra MOC de MGS a imagé une fois l'une de ces structures, et a révélé son plancher.
Par la technique dite de « photoclinométrie », on croit pouvoir en estimer la profondeur à environ 130 m...
(A la base, cette technique permet de restituer le relief à partir de la façon dont les surfaces inclinées en direction du Soleil semblent plus brillantes que celles d'orientation différente).

On attend maintenant que la caméra de MRO nous révèle peut être quelques détails de leur structure.

Quant à leur origine, volcanique, hydrothermale ou autre, bien difficile de trancher sans plus d'éléments.

Une photo de Padirac (puits d'effondrement d'origine hydrothermale) :


[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 28-05-2007).]

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il y a d'autres exemples de mineraux sombres sur mars et il me semble que leur composition chimique est connue non?
d'ailleurs qui dit que le materiau est sombre? il est simplement non éclairé sur les images de la camera themis.

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Hello,

j'avais parlé de ces "taches" il y a quelques temps déjà.
http://www.planete-mars.com/image_semaine/index.php?id=348

Non, ce ne sont pas des taches d'albedo, pas celles-là ! Exit donc des dépôts très sombres...

Il s'agit bien de cavités relativement profondes, mais je pense pour ma part, qu'elles sont d'origine volcanique.
Il se pourrait bien que la sonde MRO ou même MEX, découvre prochainement de "vraies" grottes (je veux dire d'origine hydro) en vue oblique, dont les entrées sont à flanc de colline ou de versant !

Restera a y envoyer un robot ou un groupe de robot pour les explorer plus profondément...

Gilles

[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 28-05-2007).]

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on avait causé il y a trois ans d'un depot de matiere sombre au fond d'un cratere
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000773.html

quelqu'un a suivi la chose? nature du materiau sombre?

plus recemment il y avait eu un fil sur des écoulements sombres.

(faudrait commencer par verifier que toutes les images sont faites au mêmes longueurs d'ondes...)

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Salut,

donc je réponds ici !
Fascinant et étrange ce sujet ! Si ce sont des trous, l'épaisseur du sol doit être très mince à proximité du trou, vraiment impressionnant et...incompréhensible.
Valère

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Non il n'y a pas besoin que l'épaisseur du sol soit très mince, un cône inversé avec des parois proches de la verticale suffirait à expliquer l'effet optique. Mais on a effectivement l'impression d'un trou dans une feuille de papier.
Par contre, au niveau géologique, un certain angle du cône doit être nécessaire.
Cordialement,
Claude

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Bonjour,

J'ai dit ce que j'en pensais dans l'autre fil.

Si ce n'est déjà fait, examinez très attentivement cette image : http://www.planetary.org/image/PSP_3647_1745_cut_b.jpg

En aucun cas, une roche assez fragilisée pour s'effondrer dans un vide sous-jacent ne peut entièrement surplomber jusqu'à la surface sur un tel diamètre.

Au moment où l'effondrement se produit, la roche casse, en gros, perpendiculairement à la voûte qui s'est formée sous la surface. C'est selon cette direction qu'elle est le plus fragile.
Or mécaniquement, c'est forcément une voûte qui s'est formée naturellement sur une telle portée ; Et c'est même à cause du rééquilibrage progressif des contraintes autour d'un vide préexistant, quelle que soit sa forme initiale, qu'elle se forme.

Quand ce profil dit "d'équilibre" (limite sous laquelle toute roche en surplomb est décomprimée) passe trop prés de la surface compte tenu de la résistance mécanique des matériaux sus-jacents, l'effondrement final du plafond est inéluctable, ce n'est qu'une question de temps.
C'est exactement pourquoi les bâtisseurs de cathédrales ne cherchaient pas à rigidifier leurs voûtes, ce dont ils n'avaient pas les moyens, ils les CHARGEAIENT.

Sur une grande portée, aucune roche ne peut compter sur sa résistance mécanique pour rester en surplomb :

Au final, la zone décomprimée par la rupture du plafond sera située à l'intérieur d'un tronc de cône ouvert vers le haut (il faut se représenter un igloo ou un vieux four ayant perdu leur clé de voûte...)
Et tous les matériaux situés dans cette zône décomprimée finiront pas tomber, jusqu'à atteindre le profil d'équilibre permis par la résistance et la cohérence de la roche : en pratique une forme très proche de la forme théorique obtenue par calcul.

Des puits d'effondrement aussi larges, nous en connaissons sur Terre de taille similaire. Certains sont plus profonds que larges. Tous ceux qui mesurent plus de quelques dizaines de mètres de diamètre, même dans les roches les plus compactes, présentent un cône d'entrée profond de 1/2 à 1 diamètre, avant de surplomber là où ils débouchent sur la cavité située dessous.

Certes la gravité martienne est très inférieure à la nôtre, ce qui permet de supposer qu'à résistance égale, une roche verra statistiquement le phénomène se produire à une échelle supérieure, puisqu'il faudra mobiliser des masses plus importantes pour arriver aux mêmes contraintes...

En revanche, leur fracturation, composition chimique et autres caractéristiques mécaniques ne semblant pas fondamentalement différentes de ce qu'on trouve sur Terre, je ne vois pas comment un effondrement peut y présenter un aspect aussi différent.

On devrait voir un cône éclairé surplombant un trou noir, indépendamment de toute érosion - ou absence d'érosion - ultérieure.
Pas une "nappe d'huile de vidange" au raz de la surface, comme ici.

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Correct Alain !
Je pense aussi irrémédialement à un liquide (peut-être solidifié à l'heure actuelle ?) de remplissage dont la présence me semble parfaitement compatible avec l'éclairage des parois ...

Cependant, cependant, d'un autre côté, Jeanne se situe sur la pente du volcan Arsia Mons et donc sur une présumée déclivité ce qui ne plaiderait pas dans le sens d'un remplissage avec une hauteur des parois constante dans le cas d'un sol quasi horizontal.
Et justement côté pente, comment interpréter l'indication géometrique ? :
"the scene is illuminated from the west with a solar incidence angle of 52 degrees, thus the sun was about 38 degrees above the horizon."
http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/diafotizo.php?ID=PSP_003647_1745

On attend aussi avec impatience les données thermiques de la caméra THEMIS de Mars Odyssey.

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 29-05-2007).]

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Alain Moreau > L'interprétation par un gouffre me semble aussi peu convaincante, mais je voudrais être sûr d'avoir bien compris tes arguments : l'effondrement de la voûte produit un tronc de cône tourné vers le haut : tu veux dire qu'on devrait voir, d'en haut, la surface de fracture de la voûte ? Pourtant pour que la partie centrale de la voûte s'effondre, il faut que cette surface soit tournée vers le bas, sinon "ça ne passe pas" (c'est la raison pour laquelle les clefs de voûte sont plus larges en haut qu'en bas) ?

Quelle est ta conclusion : bug du traitement genre déconvolution violente ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 29-05-2007).]

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Pour simplifier, prenons une cavité préexistante sous la surface, créée soit par affaissement/dissolution si elle est d'origine hydrothermale, soit par vidange d'un tube de lave si elle est d'origine volcanique (à ce propos l'origine "tectonique" invoquée par la NASA me paraît plus que tirée par les cheveux, car les seules cavités connues sur Terre de ce type sont situées sur des fractures, dont le tracé donne lieu à des alignements généralement bien identifiables en vue aérienne, et surtout dont la génèse ne permet pas l'évacuation souterraine des matériaux, indispensable à la création d'une cavité de quelque importance)

A partir des volumes excavés en profondeur, on peut tracer une coupe transverse qui définit le plus petit arc en plein cintre occupé à la base par la cavité, qui matérialise une limite mécanique à l'intérieur des roches situées à sa verticale.

Tout ce qui est situé au-dessus de ce cintre travaille en compression, tout ce qui est en dessous est décomprimé.

En fonction des dimensions de cet arc d'une part, du poids des roches décomprimées, de leur résistance et de leur fracturation d'autre part, il est facile d'établir que la cavité va s'équilibrer progressivement par effondrement de la voûte dans l'espace disponible situé en dessous, jusqu'à ce que la voûte atteigne ce profil d'équilibre en plein cintre.

Le processus est certes plus ou moins rapide et brutal, selon par exemple l'activité sismique, la viscosité des roches, l'action éventuelle d'infiltrations, de fluctuations thermiques, etc. Mais tout ce qui est sous ce profil d'équilibre se cassera la gueule, tôt ou tard, et très très vite à l'échelle géologique.

Maintenant si ce profil d'équilibre mécanique fleurte, voire dépasse la surface (cas type d'une cavité dont la largeur atteint ou dépasse la profondeur sous la surface) l'effondrement atteindra la surface.

Cependant deux choses au moins me chiffonnent dans le cas présent :

- Si le processus de formation est bien celui-ci, la profondeur du gouffre ainsi créé ne peut guère dépasser deux, maxi trois fois son diamètre, faute de quoi le profil d'équilibre de la voûte la stabilise bien avant qu'elle crêve la surface ; le trou résultant est en outre occupé en son centre par un monstre éboulis, et il est difficile de comprendre dans ce cas comment le fond peut demeurer totalement invisible à travers une si large ouverture ?

- L'effondrement se propage certes au départ du bas vers le haut, car la clé de voûte théorique est au voisinage ou au dessus de la surface, mais dès que la voûte commence à s'effondrer, une zone annulaire se décomprime instantanément selon un tronc de cône ouvert vers le ciel, donnant à la cavité grossièrement la forme d'un sablier (la vidange vers le bas est justement rendue possible dans une grande cavité par l'inhomogénéité et la fracturation des roches à cette échelle)

Ce que nous observons là, pourrait à la rigueur correspondre aux quelques secondes ou minutes suivant le début de l'effondrement, en aucun cas au nouveau profil d'équilibre d'une cavité à présent ouverte sur le ciel.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 29-05-2007).]

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Merci pour l'explication.

Et alors quelle est ton interprétation "finale" (ou la plus probable) si ce n'est pas une cavité ?

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Ben on nous cache des martiens, comme d'hab !

(C'est pas moi qui le dit, c'est la NASA... Alors c'est sûrement vrai)

Et pi ça expliquerait bien l'anomalie thermique, et tout et tout...

Bon, blague à part j'aimerai bien scruter les 7 soeurs (puisque ces "cavités" sont désormais féminines) à haute résolution. Et puis on saurait peut-être le faire en stéréo, non ?

Car sur 7 puits supposés, je ne peux croire qu'il n'y en ait aucun dont on puisse apercevoir le fond ou au moins les parois.

La signature thermique d'une cavité serait par contre en accord avec l'observation, si elle est vérifiée. Et aucun besoin d'hypothèse exotique pour cela.

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Si justement, un des "fonds" a pu être observé :

"Cependant, dans une des images de "Dena" prises par Mars Odyssey, un plancher peut être vu, et semble être à une profondeur de 130 mètres, d'après les calculs des chercheurs effectués d'après les données de l'image."

Mais pourquoi insister à ce point pour demontrer que la NASA raconte des sornettes ?? Et quelle est ton explication au sujet des températures relevées ?

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Hello,
Ce qui me gêne beaucoup dans cette image, c'est qu'on voit assez clairement sur bord en "haut" un petit bout de noir qui laisse des sortes de petits îlots au-dessus du vide et sur le bord à droite un cône d'éboulis en suspension magique aussi toujours au-dessus du vide.
Voir : http://webazaar.free.fr/images/Lac_Mars.jpg pour illustrer mon commentaire. Le nom de "lac_mars" pour l'image est un peu provoc mais c'est aussi ce qui me vient à l'esprit quand je vois cette photo.
Qu'en pensez-vous ?

Matthieu

[Ce message a été modifié par Maga (Édité le 29-05-2007).]

[Ce message a été modifié par Maga (Édité le 29-05-2007).]

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Bien vu !
Effectivement, très difficilement compatible avec une cavité ... Celà devient un mystère insondable !

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