Le Soleil et la météo

[SBrunier 13]

Je sais pas, kaptain, je cherche...

Pareil pour l'homme/CO2 : je sais pas, j'essaie de comprendre.

S

[PascalD 4 386]

Voilà ce qu' il écrivait l' année dernière, Claude Allègre ...
Concernant le Kilimandjaro, on dirait qu'il avait raison (lire l' article dans Pour la Science de Décembre)
http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/allegre/dossier.asp?ida=451670

[SBrunier 13]

Regardez çà :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-987582@51-853716,0.html

J'ai vu quelque part il faudrait retrouver, que Al Gore et/ou sa famille avaient énormément investi dans le "marché carbone", il faut vraiment vérifier, à mon avis.

S

[Pepe 9]

Juste une petite précision, le climat ou la météo, c'est pas compliqué, ni très compliqué, ni hyper méga compliqué, c'est chaotique. Et c'est encore pire ! c'est totalement imprévisible. C'est monsieur Lorenz (un météorologue) qui a découvert cela, dans les années 60 ! ça n'a pas empêché les ricains, les russes et d'autres d'essayer de faire tomber la pluie à coup de missille... sans succés probant bien sur...

Avec 3 équations non linéaire assez simples on engendre du chaos, alors imaginez avec un système complexe comme la terre... on est pas sorti de l'auberge !

[Joël Cambre 1]

En tout cas bravo à astrosurf de permettre cette discussion sans censure car je constate que sur un forum soi-disant scientifique comme futura-sciences, un message parlant de ces sujets dans un sens critique envers le CO² qui provoquerait le réchauffement a purement et simplement été supprimé. Pourtant ce message d'un anonyme était modéré dans le ton et énonçait des faits en citant ses sources. C'est beau l'ouverture d'esprit...

[Diabolo 274]

Ca a pas du passer loin de la fermeture lorsque c'est parti dans des réflexions politiques de bases..... autant éviter si on veut pouvoir continuer à échanger sur ce sujet passionnant.

A propos, on parle d'un réchauffement avec en partie un effet "nuage". Hors, on parle d'un réchauffement de mars, mais sur cette dernière, à part des brumes autour de certaine zone, je me souviens pas avoir vu grand chose. Egalement incriminée, la vapeur d'eau, sur mars, il y en a ? C'est un autre phénomène qui entre en jeu ? Dernier point, on semble beaucoup peiner pour évaluer le réchauffement de la terre malgré un nombre important de satellites et de mesures atmo, comment fait on pour évaluer cela sur mars ? Les variations dans la calotte ? Autre ?

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 10-12-2007).]

[Pepe 9]

La NASA a bien constaté un réchauffement de mars, mais aussi des autres planètes, en fait c'est le système solaire qui se réchauffe. Le coupable est bien... le soleil (a priori). Après comment il font pour mesurer ça... moi pas savoir.

[Diabolo 274]

Oui Pepe, c'est ce qui me semblait avoir lu, je parlais juste de mars en particulier, en allusion au post de Serge qui évoquait cette planète.

[PascalD 4 386]

ça serait intéressant de collecter quelques sources sérieuses concernant un éventuel réchauffement global de Mars et des autres planètes du système solaire ... Quelqu' un a creusé la question ?
Concernant le rôle du CO² (j' ai toujours pas trouvé la touche pour mettre le 2 en bas), il faudrait décrypter le post suivant, qui avance des références scientifiques pour défendre le rôle de ce type de gaz (en passant, c' est une critique de la position d' Allègre).
Le moins qu' on puisse dire,c' est que le sujet n' est pas simple ... Est-ce qu' on ne serait pas en train d' assister à un truc similaire aux discussions "cosmologiques" , dans lesquelles la plupart des "sceptiques" fondent leurs arguments sur une vision simpliste et fausse du modèle, et ne comprennent pas ou de travers les arguments de la "science officielle" , qui sont simplifiés jusqu' à la caricature par la vulgarisation "grand public" ?
: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/#more-501

A+
--
Pascal.

[Pepe 9]

j'ai trouvé ça... si ça peut t'aider... ça sent un peu la propagande mais il y a des explications sur les mesures de la nasa.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-6 608674014096683841&q=rechauffement+solaire&total=9&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

mais bon, on est pas allé foutre un thermometre au cul de chaque planètes alors pour moi ces infos sont à prendre avec toutes les précautions qui s'imposent

[Ce message a été modifié par Pepe (Édité le 10-12-2007).]

[dg2 2 042]

> Le moins qu'on puisse dire, c'est que le sujet n'est pas
> simple ... Est-ce qu' on ne serait pas en train d'assister
> à un truc similaire aux discussions "cosmologiques", dans
> lesquelles la plupart des "sceptiques" fondent leurs
> arguments sur une vision simpliste et fausse du modèle,
> et ne comprennent pas ou de travers les arguments de la
> "science officielle" , qui sont simplifiés jusqu'à la
> caricature par la vulgarisation "grand public" ?

Bonjour PascalD,

je vous félicite, après 232 message plus ou moins sérieux, vous avez enfin réussi à mettre le doigt sur le point essentiel de votre affaire, à savoir qu'il est dangereux, risqué et en général vain de se documenter sur des sources secondaires.

La presse ne vous expliquera jamais les rouages compliqués d'un problème scientifique du moment. Elle pourra vous expliquer quelles sont les directions suivies, quelles sont les difficultés rencontrées, quels sont les enjeux, etc, mais elle ne vous permettra jamais de cerner l'essence scientifique d'un problème. Croire cela, c'est croire que sans rien connaître à un sujet scientifique, on peut en avoir une bonne appréhension en consultant des documents par essence non scientifiques (le langage de la presse s'adresse au grand public et non aux scientifiques). Ce serait fort naïf.

Je vous invite aussi (vous et vos interlocuteurs) à faire attention à un travers terriblement classique dans lequel on tombe souvent quand on fait l'effort (au demeurant très louable), que l'on peut résumer en quelques étapes :
1) On ne connaît pas un sujet, mais on s'y intéresse
2) On se documente sur le sujet
3) On se rend compte que c'est "compliqué", c'est-à-dire que le discours scientifique est très différent et surtout plus complexe du discours grand public
4) On réalise que l'opinion que l'on a dépend très fortement du degré de connaissance que l'on a
5) Conscient que l'on a progressé dans sa compréhension du sujet on en déduit que des gens qui eux ne montrent pas d'amélioration dans leur compréhension du sujet sont forcément dans l'erreur (parce qu'ils étaient aussi ignorant que vous au départ).

C'est bien évidemment le point 5 qui est problématique, et ce d'ailleurs quelle que soit la discipline étudiée. C'est une erreur bien humaine que de croire que l'effort que l'on a fourni suffi pour passer devant d'autres, comme si ceux-ci étaient nécessairement au même niveau que vous au départ. Par exemple, et histoire de changer de la climatologie, vous avez sans doute au moins une fois dans votre vie vu un gars qui, tout content d'avoir installé un driver sous Windows se sentait (sincèrement !) en mesure d'apprendre son métier à un vrai informaticien...

Pour en revenir au climat, je suis surpris d'une chose dans la discussion à laquelle j'assiste, à savoir que personne ne semble avoir réalisé que les discussions sur l'amplitude de la contribution anthropique au réchauffement sont *antérieures* aux convictions acquises sur le fait qu'elles sont significatives. Le problème n'est pas de nier que le débat existe (et surtout, a existé), mais qu'il est, du moins en partie, scellé. Personne ne conteste ni la réalité de fluctuations non anthropiques (minimum de Maunder, maximum médiéval), ni le fait que certains mécanismes et rétroactions sont mal compris. J'insiste là dessus car c'est un grand classique dans la littérature "sceptique de mauvaise foi" (quel que soit, à nouveau, le domaine scientifique) de donner l'illusion de l'existence d'un débat en se basant sur des éléments historiquement exacts, mais désormais en partie obsolètes. Un exemple connu, toujours pour changer de la climatologie, sont les "travaux" de Allais sur la relativité. Sa ligne d'attaque est de dire que l'expérience historique de Michelson et Morley mettant en lumière la réalité de la relativité restreinte était fausse, et donc que si cette expérience fondatrice s'écoule, le reste de l'édifice sera anéanti aussi. J'espère que vous sentez bien que ce type de raisonnement est inexact.

Pour le reste, mon avis pour ce qu'il vaut (c'est-à-dire pas grand chose) est que les situations où il y a "débat scientifique" comme l'on dit, c'est-à-dire qu'en réalité, c'est le grand public qui débat (comme ici), où les uns et les autres prennent à parti le grand public (par essence ignorant) pour défendre leur cause (évntuellement légitime), sont des situations peu satisfaisantes. Quant à savoir qui est coupable de cela (les pour, les contre, les autres ?), c'est une autre histoire.

[francis 7]

Personnellement mes derniers neurones refusent obstinement de chercher à comprendre ce qui, tu viens de le dire DG2, n'est pas à la portée du pékin qui passe.

Mais je crois que nous sommes nombreux à prendre conscience que ce que l'on nous présente comme vérité scientifique ultime et sans autre motivation que la vérité, ressemble surtout à une volonté politico- économique étayée par quelques faire-valoirs scientifiques.

Et le politique c'est pour nous, les citoyens.
On écoute donc avec intérêt les spécialistes contrariens qui n'ont pas droit au journal télévisé et il semble que leurs démonstrations bousculent les "vérités qui dérangent".

Tiens, une vérité qui devrait déranger Gore, s'il avait juste un peu de dignité:

"The average household in America consumes 10,656 kilowatt-hours (kWh) per year, according to the Department of Energy. In 2006, Gore devoured nearly 221,000 kWh—more than 20 times the national average."
http://www.tennesseepolicy.org/main/article.php?article_id=367

Bon, j'espère qu'on ne va pas fermer pour cause de dérive

[Joël Cambre 1]

La dernière qu'ils ont trouvé pour nous affoler:

(AFP): Le réchauffement climatique pourrait provoquer une "guerre civile mondiale", met en garde un rapport de l'ONU rendu public lundi à Bali.

Rien que ça...

[richelieu 0]

DG2,

Si j'ai bien compris ce que tu nous as écrit précédemment c'est que la complexité du problème met de facto le débat hors de notre portée. Je veux bien que par ex. moi simple blaireau avec mon maigre bagage scientifique de technicien de labo je suis un brin gonflé de juger et mettre en doute ce que d'imminents spécialistes ont dits ou nous ont prétendument dit, vu qu'il semble y avoir des mondes entre l'objectivité de la version scientifique des rapport du GIEC et celle présentée aux politiques et par extension nous public. Mais vois-tu quand on vient me dire que le niveau des océans vont atteindre bien avant le maximum du réchauffement des hauteurs propre à engloutir bon nombre de terres, alors que récemment (géologiquement) nous avons connu des périodes chaude sans que les dites terres aient été sous les m3 de mer qu'on nous promet pour demain, je me dis que soit le coefficient de dilatation de l'eau à connu des changements significatifs ces derniers siècles ou alors on cherche à nous faire avaler des couleuvres, du moins sur certains points.
Comme mes maigres connaissances me disent que les coefficients de dilatation font partie des constantes physiques, il me reste plus que la solution des couleuvres...

Pour l'instant je lis ce document dont j'ai lu la traduction/résume sur le site www.pensee-unique.fr. Je dois dire que vu avec mon savoir physique (certes limité) ce qui y est dis me semble sensé et là on s'attaque aux fondements même du réchauffement anthropique...

[Ce message a été modifié par richelieu (Édité le 10-12-2007).]

[debricon 2]

Le prix Nobel de la Paix vient de récompenser Al Gore et le GIEC, ça ne va pas faciliter la remise en cause de cette théorie du réchauffement climatique due au CO².

[richelieu 0]

quote:

---

...Le réchauffement climatique pourrait provoquer une "guerre civile mondiale", met en garde un rapport de l'ONU rendu public lundi à Bali...

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Vois-tu Joël j'ai beau être septique sur l'origine du réchauffement, là je crois qu'il ne sont pas loin de la vérité.
Dans le passé bon nombre de changements climatiques ont été accompagnés par des mouvements importants de population, et qui dit migrations importantes dit frictions entre autochtones et migrants. Avec les densités de peuplement actuels ça risque de "péter" pour un oui ou un non...

[vaufrèges 0]

>« il est dangereux, risqué et en général vain de se documenter sur des sources secondaires »
C’est vrai dg2, mais là, en l’occurrence les sources ne sont pas toutes « secondaires » car il y a aussi de sacrées pointures de la science qui s’opposent au discours anthropique.

De plus qu’observons-nous : Que les quelques pékins moyens qui entendent ces discours contradictoires sont clairement tenus à ne valider que le discours « officiel », à ne pas chercher à comprendre. On pense pour eux !
Malheur à celui qui sort du rang…

Et de débat public, en fait…il n’y en a quasiment pas ! Exceptés quelques marginaux hérétiques égarés sur d’obscurs forums...mais ça ne compte pas.

A mon sens, personne ici ne prétend détenir la vérité. Mais on doute, et même fortement parfois.
Simplement, comment ne pas s’interroger face au cirque politico-show-bizo- médiatique de cette affaire, cumulé à des âneries énoncées au public comme des vérités scientifiques (ex. : la prétendue simultanéité courbe CO2/réchaufft) et à certains « arrangements » manifestes avec les chiffres.

Bref, on ressent comme un malaise. Et, à minima, ça fait du bien d'en parler entre copains.
Ca va pas plus loin.

Ceci dit, perso j’ai d’autres VRAIS centres d’intérêt.
Par exemple, demain mardi soir il y a un évènement autrement plus important et fondamental que les errements du GIEC : Le match OM-Liverpool !!
Franchement ça, c'est autre chose que ces conneries de prédictions "astrologiques" d'apocalypse finale.

Et puis c'est un domaine où je revendique l’expertise et l’excellence !!

[Joël Cambre 1]

Môssieur Vaufrèges, je ne suis qu'un blaireau de base, mais ma modeste science me souffle à l'oreille que demain soir il va faire chaud à Marseille. Et le CO² n'y sera pour rien...

[Pepe 9]

Bien vu Francis, d'après le lien que tu donnes, la famille Gore a eu 30000 $ de facture gaz/electricité en 2006, c'est plus parlant je trouve que des kilowatt. Dans un autre registre je viens de voir un documentaire sur le heavy metal (ça m'intéresse je suis ingé son de profession) et que vois je ? Vous vous souvenez peut être qu'a la grande époque du métal certains politiques américains étaient partis en croisade contre les "textes sataniques" qui poussait les pauvres ados ricains à se suicider. c'était ridicule et ça n'as abouti à rien sauf à faire de la pub aux satanistes. Et qui était leur chef de file ? Al gore et son épouse.

Merci pour l'info Joël, je cours m'acheter un fusil et des cartouches

[richelieu 0]

Pfiiiiou! Le ballon rond voilà une science où mon savoir affiche un quasi néan, mais pour le peu que j'en sache les experts sont loin d'êtres unanimes

[JD 9 000]

« il est dangereux, risqué et en général vain de se documenter sur des sources secondaires »
Oui, pris en dehors de son contexte (et encore), cette phrase fout vachement les chocottes. Genre : cherchez pas ailleurs c'est nous qu'on sait.
Ben non, tu vois, le pluralisme et les sources secondaires me semblent au contraire le seul rempart contre la bureaucratisation des sciences.

[richelieu 0]

Pepe,
Les Gore te répondrons qu'ils achètes sagement des crédit CO2 et que du coups leurs rejets sont compensés...

Le hic, il semble bien que M. Al Gore soit propriétaire d'une société de courtage de crédit de CO2, chercher l'erreur!

[Joël Cambre 1]

Le lien vers la liste de chercheurs reconnus qui contestent la thèse officielle du réchauffement climatique : http://www.pensee-unique.fr/paroles.html
Il y a en plus une pétition qui a réuni 17 000 noms de scientifiques dénonçant la thèse officielle. Après on nous dira qu'il y a consensus...

[richelieu 0]

Joël, même si le site www.pensee-unique.fr semble globalement bien fait, je doit dire que je regrette que l'auteur se retranche, semble-t-il, derrière un pseudo, ce qui immanquablement nuit quant à sa crédibilité. Il reste que se site offre un bon nombre de liens sur des documents de 1ères sources (malheureusement plus ardus et en VO sans sous titres )...

[Pierre 309]

Aparté pour Joël: à propos de la fermeture du sujet émis sur le forum cité, nous avons de la chance, sur Astrosurf, d'avoir des modérateurs patients bien moins prompts à exercer leurs droits et devoirs. Je les en remercie ici.