Le Soleil et la météo

[Joël Cambre 1]

Williams, d'après les carottages de glace en Arctique, la courbe de CO² a toujours suivi celle des températures dans le passé, avec un retard moyen de 800 ans. Les sceptiques de l'effet anthropique le disent abondamment et le co-président du groupe de travail du GIEC 1988-2002, monsieur John T. Houghton, a reconnu aussi "que les échantillons de glace montrent que le CO2 dépend de la température". On peut voir sa déclaration sur Wikipedia. Pour toi est-ce un fait établi?

[williams 0]

"Williams, en ce moment, d'après tes infos, nous sommes dans une période ou les cycles solaires favorisent une augmentation de la tempé ou pas ?"

De 1950 a 1990 oui on a été dans une des périodes ou l'activité solaire a été tres forte. Mais celle-ci c'est stabilisé ces dernieres années et elle est en train de baisser pour atteindre un minimum vers 2020-2030.

C'est meme pour cela d'apres moi que depuis 1998 on a pas eu de record annuel sur les températures car 1998 est toujours l'annee la plus chaude. Depuis le rechauffement de la terre c'est la 1ere fois qu'on a une année qui reste la plus chaude aussi longtemps.

Puis depuis 2000 les anomalies annuelles de la temperature global de la Terre reste assez stable au lieu de monter comme une fleche comme ca ete le cas dans les années 1980/90.

Concernant le CO2 celui-ci augmente au fur et a mesure que les temperatures augmentent. Et comme il augmente a cause du rechauffement de la terre celui ci fai aussi augmenter les temperatures. C'est pour cela que depuis des millennaires le CO2 et les tempetaures ce suivent comme le montre les annalyses des carottes de glaces.

Mais actuellement cela doit ce suivre avec un certain decallage a cause de l'effets serre amplifié par la quantité de CO2... emis pas l'homme.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 12-12-2007).]

[Pepe 9]

Williams,

"Concernant le CO2 celui-ci augmente au fur et a mesure que les temperatures augmentent. Et comme il augmente a cause du rechauffement de la terre celui ci fai aussi augmenter les temperatures."

si on suit ton raisonnement, la terre aurait du chauffer de plus en plus pour devenir brulante comme vénus... c'est pas logique. la terre, dans le passé, s'est réchauffée, et s'est refroidit...

"Mais actuellement cela doit ce suivre avec un certain decallage a cause de l'effets serre amplifié par la quantité de CO2... emis pas l'homme"

et ça... désolé, ça veut rien dire.

cordialement, Pepe

[Ce message a été modifié par Pepe (Édité le 12-12-2007).]

[Joël Cambre 1]

Oui Williams, Pepe a raison, je n'ai pas compris la dernière phrase moi non plus. Et pourtant j'ai mobilisé toutes les ressources de mon cerveau blaireautien... Pour la première phrase, tu confirmes donc que le réchauffement précède toujours l'augmentation du taux de CO², du moins dans le passé et suite aux examens des carottages glaciaires. C'est déjà un bon point de gagné! Les "anthropiques" pourront toujours dire qu'aujourd'hui c'est différent, mais il leur restera à le prouver.

[PascalD 4 386]

Les anthropiques sérieux, comme les non anthropiques sérieux je pense,prétendent que le CO2 est un "accélérateur de réchauffement".
Il agit sur l' amplitude , ce n' est pas la "source", c' est une rétroaction positive. Il existe d' autres facteurs "de rétroaction" et plein de facteurs "source" (soleil, gaz interstellaire, volcanisme, Ummites -nan je déconne )

Dans le passé : Augmentation de flux solaire, donc de température, donc dégagement de CO2, d'où une augmentation de température supérieure à celle due au seul flux solaire, jusqu' à équilibrage entre flux reçu et flux rayonné dans l' espace. Dans ce modèle ultrasimplifié et donc, complètement faux, on voit bien qu' on a à la fois le CO2 qui suit l' augmentation de température, et le CO2 qui contribue à l' augmentation de température.
Quand le flux solaire redescend, la température baisse, le CO2 est réabsorbé, et la température baisse plus que ce qui aurait été le cas si le taux de CO2 était resté stable (à une valeur élevée, puisqu'on vient d' une période chaude).

Si on injecte artificiellement du CO2 par d' autres moyen que le dégazage par augmentation de température, on voit bien que (même cause , même effet), la température va avoir tendance à augmenter aussi. De combien, c'est là le débat, et c' est la limite de ce genre de modèle simpliste.

Mais je crois que personne de sérieux ne conteste, que ça soit du coté des anthropistes ou des non anthropistes, le fait que le rôle du CO2 est un paramètre non négligeable (en tout cas, les "anthropistes" prétendent QU' AUCUN MODELE à ce jour ne permet de retrouver les valeurs numériques des variations de température au cours des différentes époques, sans ajouter un terme représentant les gaz à effet de serre, à l' état de trace).

Le "documentaire" de propagande d' Al Gore a tellement simplifié les choses, qu' un visionnage rapide laisse entendre que des scientifiques sérieux prétendent que c' est le CO2 qui est la source de chaleur. Si on le formule comme ça, même un blaironaute voit bien que c' est stupide, non ? Mais c' est une erreur du documentaire, pas du modèle qui est censé avoir servit de base au documentaire.

A+
--
Pascal.

[Pepe 9]

PascalD tu dois vraiment être un génie, avec toi je comprends tout !

Puisque tu parles de modèles, moi je pense que les modèles on leur fait dire ce que l'on veut, et j'irais même plus loin, aucun modèle, même le plus sophistiqué, le plus "objectif", avec l'ordinateur le plus puissant du monde ne prédira jamais rien de correct ! because la théorie du chaos. Même un pet de bovin au fin fond de l'arkansas n'est pas négligeable, c'est comme ça. C'est pour ça que monsieur Gore que je qualifierai soit de génie soit de simplet (c'est au choix), il pourra dire ce qu'il veut, faire des beaux discours et être prix nobel (arf!) je ne le croirai jamais.

[PascalD 4 386]

Pepe, je pense que rien n' est simple, pas même le chaos. Et donc, que le chaos absolu n' existe pas : Que ça nous plaise ou pas, la nature n' est pas complèmement aléatoire (sinon, on ne pourrait pas corréler, par exemple, la température et les saisons). Le fait que le bazar soit chaotique (au sens de Lorenz) n' empêche absolument pas de faire des prédictions, ça limite seulement la précision et la nature de ces prédictions.

Dans le cas de l' attracteur de Lorenz, par exemple, on ne peut pas prédire la position dans l' espace [des phases] de la particule considérée en fonction du temps, mais on peut prédire qu' elle sera quelque part à l' interieur d' une "surface" (parfaitement déterministe et calculable aussi précisément qu' on veut)

Je pense que c' est la même chose pour les modèles climatiques : On peut regarder comment évolue la "surface" qui représente les valeurs des paramètres du modèle, et confronter ce truc aux observations, voir si ça colle, etc. Bref, faire de la science, même si le modèle qui décrit le phénomène est chaotique. Après tout, les systèmes à plus de 3 corps liés par la gravitation sont chaotiques, les orbites des anneaux de Saturne sont chaotiques, l' évolution stellaire est chaotique, et ça n' empêche personne de faire des modèles qui marchent, et prédisent correctement des trucs.

[williams 0]

"si on suit ton raisonnement, la terre aurait du chauffer de plus en plus pour devenir brulante comme vénus... c'est pas logique. la terre, dans le passé, s'est réchauffée, et s'est refroidit...

"Mais actuellement cela doit ce suivre avec un certain decallage a cause de l'effets serre amplifié par la quantité de CO2... emis pas l'homme"

et ça... désolé, ça veut rien dire.

cordialement, Pepe"

Je pense pas car suivant ce que tu dis c'est comme si on tenait compte que le CO2. Mais comme on peu le voir sur les courbes de temperatures, plus le rechauffement est important et rapide plus apres la baisse des temperatures est rapide.
Donc l'augmentation des temperatures entrainerait des effets secondaires qui plus tard entraine un refroidissement et donc un ralentissement et arret de l'augmentation du CO2.

Exemple :
1°) ralentissement du Gulf Stream et arret du DNA du a la variation de la salinité de l'eau vers l'Arctique... Donc l'eau devient plus froide puis absorbe plus de CO2 et donc diminue le CO2 lors de la baisse des temperatures.

Ou

2°) plusieurs eruptions volcaniques importants pb plusieurs annees feraient chuter la temperature tres rapidement et donc l'eau deviendrait plus froide puis absorberait plus de CO2 et donc diminuerait le CO2 lors de la baisse des temperatures.

Williams

[SBrunier 13]

pepe,

C'est encore une pétition de principe, çà...
Décidément...
C'est comme lorsque tu affirmais ex abrupto "l'Homme est minuscule, donc il ne peut pas influencer la Terre".

Tu recommences...

La théorie du chaos ne dit pas qu'on ne peut pas prédire des trucs, elle impose une contrainte, un "flou" sur la prédiction. Théorie du chaos ou pas, les planètes tournent en rond dans le système solaire.

On peut, en principe, je dis pas qu'en acte, on pourra le faire, prédire le climat de la Terre en fonction des paramètres qui l'influencent...

PascalD, le génie tu me paraissais plutôt "sceptique" naguère", vire tu "anthropique" toi qui comprend tout
?

Moi je balance... Ce matin, il faisait hyper froid chez moi, je me suis dit "Le réchauffement anthropique, c'est des conneries".

S

[SBrunier 13]

Vous avez remarqué, les copains ?
J'ai dit exactement la même chose que pascalD, mais en Français !

S

[PascalD 4 386]

C' est parce que t' es un méta génie, Serge !
A cause de l' intelligence supérieure des natifs de la planète Ummo, peut-être ? ça c' est bien passé, le voyage de retour ? Sur le film du pote de Sguisard, on dirait que ta soucoupe n' allait pas droit, voler dans l' hyper-espace ou boire un PanGalacticGargleBlaster, il faut choisir

Nan, je ne retourne pas ma veste, simplement je viens de comprendre que la nature de la polémique n' est pas aussi simple que les "non anthropiques naïfs" et leur calottes glaciaires à CO2 retardé voudraient nous le faire croire.
ça n' empêche pas Allègre d' avoir eu raison pour le Kilimandjaro, et Al Gore tort pour le CO2 qui fait monter la température (c' est tellement mal traduit dans son "documentaire" qu' on dirait qu' il a eu raison à l' insu de son plein gré ...)

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-12-2007).]

[Pepe 9]

oui, désolé je m'emporte et je dis des trucs trop "radicaux".

c'est de voir cette face de f..n avec son prix nobel à la télé qui m'as énervé. Je sais bien qu'il y a de l'ordre dans le désordre et que de petites perturbations dans un système ne change pas forcement le résultat final. C'est pour cela qu'une orbite est chaotique mais que ça tourne "rond" quand même, ou qu'on ne peut pas prédire la température d'un café chaud dans quelques minutes tout en sachant que dans une heure il sera à température ambiante (à peu de chose près)... Il n'empêche... les modèles on leur fait dire ce que l'on veut. Et msieu Gore il s'est pas gêné pour simplifier.

Pepe, crétin de service. (il en faut au moins un sinon y'a plus de débat )

[Ce message a été modifié par Pepe (Édité le 12-12-2007).]

[JD 9 000]

Bon alors pour résumer, ce ne serait pas le CO2 qui serait maître du jeu, mais autre chose. Le CO2, jusqu'ici, n'a provoqué aucun emballement. S'il suit le réchauffement ou le refroidissement, c'est qu'il est un facteur d'accompagnement, un catalyseur, mais pas un facteur déclencheur (jusqu'ici sans l'action humaine). Il y a donc un facteur d'équilibre plus puissant que le CO2.
La question maintenant est de savoir si l'augmentation forte et rapide du CO2 du fait de l'homme sera capable ou non de casser l'équilibre et de provoquer l'emballement.
Ou bien ça va juste "plus catalyser" et les pics et creux vont être plus amples et les pentes plus raides. Ou bien il y aura emballement, l'équilibre sera rompu et on sera dans la merde grave.
Mais là je pense que tout le monde patauge entre ces différentes hypothèses.

[a s p 0 6 846]

" Il y a donc un facteur d'équilibre plus puissant que le CO2." : le soleil ...

[Pepe 9]

Les oceans ? la vegetation ? Al Gore ?
peut etre (remarquez comme je suis prudent maintenant ) que les facteurs d'equilibre peuvent aussi etre des "perturbateurs" ? trop compliqué pour moi... j'abandonne.

on se donne rendez vous dans 10 ans ? meme jour, meme heure, meme forum ?

[Ce message a été modifié par Pepe (Édité le 13-12-2007).]

[stanley 0]

et hop une idée! de moi tout seul dans mon coin !(c'est juste pour faire râler Serge)

Ou, si au lieu d'opposer les causes on les ajoute! le CO2 enthropique s'ajoutant à une autre cause. Voilà ! ça met tout le monde d'accord! +3° à cause du C02, +2° a cause du soleil, +2° a cause de l'absence de rayonnement cosmique, +0.05 ° à cause du pet des vaches et je ne parle pas de l'absence de grosse éruption volcanique et tout ça emballé par une diminution de l'albedo..j'arrête! je me fais peur tout seul.

[Claude PEGUET 76]

Les variations globales du climat peuvent-elles être également liées à la variation du champ magnétique terrestre?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inversion_du_champ_magn%C3%A9tique_de_la_Terre

Avec mes excuses si ça a déjà été évoqué plus haut mais je ne me souviens pas de l'avoir lu.

Cordialement,
Claude

[Kaptain 5 897]

J'ai jamais bien compris cette histoire de pet des vaches...
Dans les temps reculés où les séïsmosaures régnaient sur Terre, ça devait dépoter grave en méthane les étrons de 500 kgs ! Les pets de ruminants, ça date pas d'hier quand même...
Encore une co..erie ?

[Pepe 9]

http://video.google.fr/videoplay?docid=-343359264456579698&q=on+va+tous+crever&total=57&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

[Ce message a été modifié par Pepe (Édité le 13-12-2007).]

[SBrunier 13]

Bon, je résume pour tout le monde :

- PascalD est le plus fort, c'est clair,
- pepe est un crétin (il le reconnait lui-même)
- kaptain, comme toujours, dis des c......s

Je plaisante...

Kaptain, les vaches n'émettent pas plus que les autres gros ruminants et/ou mammifères, buffles, élans, éléphants, hypopotames, etc.

Je crois que si on évoque le méthane dû au vaches, c'est simplement parce que leur population est absolument gigantesque, par rapport aux animaux dans la nature...

S

[Pepe 9]

Et oui j'en suis un, et pas des moindres, mais moi, j'ai des relations, et pas n'importe lesquelles !

la preuve (oui c'est moi ! coucou ! )

[Joël Cambre 1]

Pepe, ils pètent les ET?

Sinon essayons de résumer sur le fond:
- Le réchauffement n'est pas dû au CO² d'origine anthropique. Cela les carottes glaciaires le proclament haut et fort. Pour elles c'est le réchauffement qui engendre davantage de CO². Retard moyen du CO² sur le réchauffement: 800 ans.

- Les scientifiques ne se sont pas mis d'accord sur la cause réelle du réchauffement. Ils l'étudient encore. Ils savent que c'est très compliqué et très chaotique: rôle des océans et des courants marins, rayons cosmiques, cycles du Soleil, etc. Y a du boulot avant d'y voir clair.

- Mais les médias et les politiques "savent" eux... Pour eux c'est le CO² et tous les autres gaz à effet de serre qui réchauffent notre climat actuellement.

- Les scientifiques savent que les politiques et les médias se plantent mais beaucoup n'osent rien dire. Certains ont peur pour leurs crédits de recherche, d'autres pour leur réputation, d'autres y croient encore un peu.

- Le monde économique a compris lui qu'il y avait du business à faire sur l'effet de serre. Bourse au carbone, produits écolos à mettre dans le réservoir de voiture, ça marche très fort car les gens ont peur et en plus ils ont l'impression grisante de jouer les Bruce Willis en sauvant la planète!

- Du coup la population va payer les yeux fermés des malus sur les bagnoles pour un faux motif et elle ne le sait pas encore...

Bref ceux qui savent se taisent, ceux qui ne savent pas l'ouvrent, le blaireau de base paye et les marchands raflent la mise.

Tout beigne, nous vivons une époque formidable, le progrès fait rage et les "ET" doivent bien se fendre la gueule s'ils nous observent!

Tiens un site très bien fait qui résume un peu tout: http://www.climat-sceptique.com/categorie-1098981.html

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 13-12-2007).]

[Kaptain 5 897]

<<<<<<<<<<<< Je crois que si on évoque le méthane dû au vaches, c'est simplement parce que leur population est absolument gigantesque, par rapport aux animaux dans la nature...>>>>>>>

Je n'y crois pas une seconde: la Terre avant l'homme, les défrichements, etc., devait regorger d'animaux, plus qu'aujourd'hui. Quand on pense aux millions de bisons héroïquement dégommés par Kit Karson par exemple, ça fait plus que les élevages actuels de la grande prairie, ou au moins pareil.

[vaufrèges 0]

Attention, gaffe Joël ! Là tu frises l'excommunication pour hérétisme aggravé !

A minima, PascalD (le chouchou de dg2, et notre Maître à tous) va te traiter de "non anthropique naïf" qui mériterait des calottes (glaciaires).

C'est simple, je n'ose même pas dire que je partage ton opinion.

Heu...Pepe, t'es à droite ou à gauche sur la photo ?
Et t'inquiètes pas. T'es pas plus crétin que... enfin... hem.. que... que d'autres quoi.

[SBrunier 13]

Il faut vérifier, kaptain mais la "nature" régule les animaux, je crois pas que les populations soient gigantesques.

Je réitère donc ma "théorie", il y a surement quelqu'un sur le forum qui pourra répondre...

Incidemment, si tu avais raison, ce serait une preuve de plus que le réchauffement n'est pas anthropique...

S

PS : Joël, tu te radicalises, là...
Le site que tu cites est considéré comme pas sérieux par les scientifiques anthropiques...