Le Soleil et la meteo (Suite)

[ChiCyg 0]

quote:

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Nous sommes donc devant une seconde année consécutive avec une formation de glace plus importante que la perte en été. Et ça c'est contraire aux fameux modèles qui affolent la foule... Qu'on nous dise donc pourquoi?

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Joël, c'est là que je ne suis pas d'accord. A mon avis, tu surinterprètes des variations à court terme qui sont fortement aléatoires. C'est pas parce qu'on voit une pointe en haut ou en bas, même deux années de suite, qu'on peut en tirer des conclusions.

L'aspect très variable, aléatoire du climat est la grande difficulté. J'avais donné l'exemple de la variation de température, je recommence : tiens, au hasard pour Strasbourg en octobre max enregistré : 29.1°C le 4 octobre 1985, min -7,6°C le 31 octobre 1950 : 36,7°C d'écart !

Qu'est ce qu'on en conclut ? que le climat s'est réchauffé entre 1950 et 1985 ? Pas du tout.

Du fait de la difficulté du problème, on peut légitimement douter de la fiabilité des modèles. Mais si c'est pour les remplacer par une interprétation à la va-vite de la première courbe venue, c'est encore pire, à mon avis.

[JD 8 982]

Parenthèse : Dans la vidéo de la conférence de Courtillot, ce qui est le plus révélateur je trouve, c'est le débat qui suit et notamment la position du politique. Il est clair que le négationnisme n'est en tout cas pas chez Courtillot !

[Joël Cambre 1]

ChiCyg je suis d'accord avec toi mais les tenants de l'effet de serre anthropique ne se gênent pas pour nous annoncer des catastrophes au vu d'un été chaud ou d'un cyclone (même monsieur Jouzel N°2 du GIEC s'y essaie à l'occasion) et pourquoi ne pas jouer aussi?

Pour revenir à l'Arctique on nous a tellement annoncé sa fonte prochaine que tu vois... Alors qu'une étude de la NASA a démontré que la variation de la surface de galce dépend non pas du réchauffement climatique global mais des courants marins qui changent de sens de rotation périodiquement en envoyant tantôt des eaux plus chaudes ou plus froides, voir diapo N° 69 de ma présentation.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 02-10-2009).]

[williams 0]

Quand on voit se que Mr Courtillot, un scientifique, dit cela montre bien que le GIEC ne tient pas compte de tout... et donc que leurs previsions sont bien exagerees. Meme cette annee a bp de chance de ne pas etre l'année la plus chaude car elle bp chance d'avoir une anomalie tres proche de la moyenne des 11 dernieres annees. Soit une anomalie vers 0.55°C tout comme sur ces 11 dernieres années 6 annees ont a 0.05°C près justement.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 02-10-2009).]

[ChiCyg 0]

quote:

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cela montre bien que le GIEC ne tient pas compte de tout... et donc que leurs previsions sont bien exagerees.

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Ca, c'est sûr, on est d'accord, le GIEC ne tient pas compte de tout ... qui le pourrait ? Ceci dit, ça ne prouve pas que leurs prévisions sont exagérées, peut-être, au contraire, sont-elles en deça de la réalité ...

[JD 8 982]

J'aime bien Courtillot et sa pédagogie. Mais je pense toutefois qu'il exagère certains points et en minimise d'autres.
EX : le CO2 et la température sont corrélées et c'est la température qui fait monter le CO2 : ok, mais ça n'empêche pas le CO2 d'être une rétroaction positive de la température. Il ne le dit pas et il se fait attaquer par un scientifique dans le public. Il corrige effectivement ensuite le tir mais le mal est fait.
J'ai personnellement passé beaucoup de temps cet été à "nettoyer" tout les excès du scepticisme qui font autant de tort à la science que les excès de l'alarmisme.
Il me semble que cette démarche est indispensable.
je vais donner une conférence le 21 octobre à Aix sur le sujet et je vais la présenter sous une forme polémique en deux grandes parties :
1- ce dont on est sûr et sur lequel on ne peut pas être sceptique,
2- ce dont on est pas sûr et sur lequel on bosse actuellement.
Ou l'on s'aperçoit que le scepticisme est de rigueur mais pas sur les évidences de la physique...

[JD 8 982]

J'aime bien Courtillot et sa pédagogie. Mais je pense toutefois qu'il exagère certains points et en minimise d'autres.
EX : le CO2 et la température sont corrélées et c'est la température qui fait monter le CO2 : ok, mais ça n'empêche pas le CO2 d'être une rétroaction positive de la température. Il ne le dit pas et il se fait attaquer par un scientifique dans le public. Il corrige effectivement ensuite le tir mais le mal est fait.
J'ai personnellement passé beaucoup de temps cet été à "nettoyer" tout les excès du scepticisme qui font autant de tort à la science que les excès de l'alarmisme.
Il me semble que cette démarche est indispensable.
je vais donner une conférence le 21 octobre à Aix sur le sujet et je vais la présenter sous une forme non polémique en deux grandes parties :
1- ce dont on est sûr et sur lequel on ne peut pas être sceptique,
2- ce dont on est pas sûr et sur lequel on bosse actuellement.
Ou l'on s'aperçoit que le scepticisme est de rigueur mais pas sur les évidences de la physique...

[Joël Cambre 1]

JD attends-toi à te faire traiter de salaud quand même... C'est passionnel et pas scientifique ce débat. Les scienteux finalement sont moins rigoureux que je ne l'imaginais. Ils ont des passions aussi vives et peuvent se montrer tout aussi partiaux que les lettreux finalement. Cela fut une découverte pour moi!

[stanley 0]

JD écrit:

"J'aime bien Courtillot et sa pédagogie. Mais je pense toutefois qu'il exagère certains points et en minimise d'autres."

Et aussi cette façon biaisée de présenter les erreurs des autres:

Ex: Les courbes qui serait basée sur une mauvaise interprétation des cernes
de croissances.Eh bah non! ça fait un bout de temps qu'il y a de chercheurs qui font reférence au minimum de Maunder observé sur les cernes annuels et ça ne date pas d'hier.

Un exemple amusant: "http://web.utk.edu/~grissino/downloads/burckle%20grissino%202003.pdf"

[Joël Cambre 1]

Pour les cernes des arbres Courtillot ne parle pas des chercheurs en général, mais d'un en particulier, Mann, auteur de la courbe en forme de crosse de hockey de 2001 (publiée par le GIEC et qui circule encore partout) où l'optimum du Moyen Age et le petit âge glaciaire sont absents, escamotés, évaporés, pulvérisés, atomisés. Le Giec a d'ailleurs implicitement reconnu la chose en sortant en 2007 sa courbe en forme de spaghettis...

[JD 8 982]

Courbe d'ailleurs identique que celle publiée en 1990...

Par rapport à ta remarque Joël, je te dirai si je me suis effectivement fait traité de salaud mais je ne pense pas, car ce ne sera pas un parterre de spécialiste. Juste des gens instruits. Par ailleurs, je m'en fous un peu du moment que ma conscience est claire et que je suis sûr d'avoir fait la part des choses . Et puis j'ai mis bcq d'humour dans mes planches. Les molécules de CO2 et d'H20 s'insultent entre elles et n'arretent pas de se chaimmailler. Je pense que ça canalise l'agressivité du public...
Et puis je suis intimement convaincu que les gens ont envie qu'on leur explique les choses sans alarmisme et sans culpabilisation. C'est vraiement un truc qui fait défaut.
De mon côté, je me suis bcq instruit ici, en lisant plein de livres, plein de sites web et en allant me faire claquer la gueule sur Futura science pour distinguer ce qui est du bon scepticisme et ce qui est du mauvais.
Je me sens clair maintenant.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 04-10-2009).]

[Joël Cambre 1]

Bien vu, JD, j'ai eu la même démarche. Moi aussi je me suis frotté à Yves25 et ses sbires de futura-sciences. On y apprend les limites de sa propre argumentation mais on y découvre aussi beaucoup de mauvaise foi au passage... Je l'ai découvert en montrant les arguments de Yves25 à "Jean Martin" (celui du site de pensée-unique), quand je ne pouvais plus les contrer. Je correspond à l'occasion avec jean Martin et il en connaît un sacré rayon sur le climat appuyé sur son passé de chercheur scientifique. Et il m'a bien dépatouillé sur plusieurs points comme le hotspot et aussi sur le pedigree réel de Yves25 dans le domaine du climat, qui n'est pas celui qu'il proclame...

Ta démarche avec l'humour est la bonne à mon sens. J'ai affaire tous les ans à des étudiants dans un cours sur l'information et ses manipulations qui a un chapitre sur le climat et je ne me suis jamais fait insulter, même si quelques regards sont éloquents parfois. La majorité des gens découvre avec curiosité et accepte ce que tu dis dans la mesure où tu as choisi les arguments les plus forts, les plus indiscutables, ce que je fais. Et que tu cites des sources vérifiables.

J'ai découvert deux sites sympas récemment sur le climat. Polémiques mais documentés: [URL=http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/]http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/

Et merci pour l'info sur Lindzen...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 04-10-2009).]

[ChiCyg 0]

quote:

---

[...] quand je ne pouvais plus les contrer.

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Pensée unique, quand tu nous tiens ...

[Joël Cambre 1]

Mais oui, ChiCyg, c'est ça, rigole...

[PascalD 4 385]

quote:

---

J'ai affaire tous les ans à des étudiants dans un cours sur l'information et ses manipulations

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Ah ! Je me disais aussi

[JD 8 982]

Joël, tu peux en dire un peu plus sur Yves 25 ?
Quitte à me le dire par mail si c'est un peu diffamant.

[Joël Cambre 1]

Oui en privé.

[JD 8 982]

Oui ok.
Et pour ceux qui ne comprennent pas bien de quoi on parle, lisez ce sujet qui est particulièrement révélateur de l'embarras dans lequel peut plonger une théorie qui dérange.
http://forums.futura-sciences.com/geologie-catastrophes-naturelles/245795-theorie-de-miskolczi-leffet-de-serre-sature.html

Après avoir fait quelques pirouettes pitoyables de mauvaise foi, on assiste à un retournement de situation dans lequel le modérateur vient au secours du grand Sachem pour punir le méchant hérétique et, ouf, pouvoir fermer le sujet...
Sujet clos sans que l'on sache vraiment ce qu'il en est...
Il faut dire que la théorie a de quoi inquiéter les réchauffistes car elle postule une saturation de l'effet de serre terrestre global. Tout excès de CO2 provoque une baisse de l'humidité relative.
C'est très bien expliqué là : http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

[Joël Cambre 1]

JD, j'ai lu ton intervention sur futura-sciences et je te félicite pour la haute tenue de tes propos. Tu restes sur le plan scientifique, tu es précis et rigoureux, bref tu pousses le Yves25 dans ses retranchements car il élude ta question sans arrêt et tu le démontre clairement, et avec humour en plus. Il faut l'intervention d'un autre modérateur pour le sortir d'affaire. Du très bon boulot.

J'ai aussi essayé de discuter climat sur futura-sciences il y a quelque mois et comme toi je me suis heurté à un mur. Yves25 et ses "disciples" (le mot n'est pas trop fort), sont des gardiens du temple du changement climatique d'origine anthropique. Pour eux, même des climatologues chevronnés mondialement connus comme Richard Lindzen sont considérés comme des mauvais du moment qu'ils prennent un autre chemin que la thèse pro-GIEC. On ne peux pas discuter avec eux car tout argument contraire à leur croyance amène à des réponses du genre: "lis la charte", "tu es agressif", "tu n'y comprends rien", "dernier avertissement avant fermeture", etc. Lors de mon intervention sur leur forum, j'avais eu droit à des messages privés de Yves25 cherchant à m'intimider.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 05-10-2009).]

[JD 8 982]

Merci pour le compliment mais je ne peux l'accepter car je ne suis pas le "EFGH" de ce sujet...
J'ai pris ce sujet à titre d'exemple car je le trouve intéressant et révélateur, mais je n'y suis pas intervenu.
Pour tout le reste tu décris très bien leur mode de fonctionnement. Mais je dois admettre avoir quand même beaucoup appris d'Yves 25...

[ChiCyg 0]

JD et Joël, je suis désolé mais je n'arrive pas à voir Yves25 comme un grand méchant.

En revanche, le site Pensée unique me semble bien porter son nom . J'ai parcouru le long article de Miskolcziq (le lire en détail prendrait beaucoup de temps) :

1) la "théorie" de Miskolcziq ne touche en rien à la physique fondamentale, il ne conteste pas la physique, il utilise même une physique vieillotte des débuts des modèles d'atmosphères stellaires Eddington 1916 ...) où il y a force simplifications comme une profondeur optique "grise" (moyennée sur les longueurs d'onde),

2) Miskolcziq ne conteste pas l'effet de serre, simplement il propose une nouvelle solution analytique (donc simplifiée) des équations (classiques) en jeu. Avec cette solution approchée, il trouve que la solution "classique" (je ne sais pas laquelle) surestime l'effet de serre par rapport à la sienne.

3) Je trouve que son introduction contredit largement ses conclusions :

quote:

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Recently, using powerful computers, virtually any atmospheric radiative transfer problem can be solved by numerical methods with the desired accuracy without using extensive approximations and complicated mathematical expressions common in the literature of the theoretical radiative transfer.

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C'est à dire : "Récemment, en utilisant des calculateurs puissants, n'importe quel problème de transfert radiatif dans une atmosphère peut être virtuellement résolu par des méthodes numériques avec la précision voulue et sans utiliser de grandes approximations et des expressions mathématiques compiquées communes dans la littérature sur le transfert radiatif théorique."

Autrement dit, avec des méthodes numériques (sans sa "théorie") Miskolcziq affirme qu'on arrive à des résultats satisfaisants. Il poursuit :

quote:

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However, to improve the understanding of the radiative transfer processes, it is sometimes useful to apply reasonable approximations and to arrive at solutions in more or less closed mathematical forms which clearly reflect the physics of the problem.

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C'est à dire : "Cependant, pour améliorer la compréhension des processus de transfert radiatif, il est quelquefois utile d'appliquer des approximations raisonnables et d'arriver à des solutions dans des formes plus ou moins proches des mathématiques qui reflètent clairement la physique du problème."

Il dit donc que son but n'est pas la précision quantitative, mais grâce à des simplifications d'arriver à des expressions analytiques et donc compréhensibles qualitativement.

De fait son modèle est très simplifié. Il détaille ces simplifications au paragraphe 2 "Radiative transfer model".

Donc il est faux d'écrire comme sur le site "Pensée unique" :

quote:

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l'effet de serre est en permanence saturé (autrement dit, automatiquement limité) pour des raisons de physique fondamentale

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Alors que les calculs de Miskolcziq reposent sur de la physique parfaitement classique mais avec force simplifications qui permettent d'avoir un doute sur ses résultats.

quote:

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A noter aussi que le modèle de Ferenc Miskolczi (publié en 2007) n'est pas un modèle d'ordinateur de l'effet de serre dans lequel on rentre un certain nombre d'équations "plausibles" ainsi qu'un certain nombre de paramètres qui sont plus ou moins "ajustés" pour obtenir le résultat (désiré ?). Il s'agit, cette fois-ci, d'un modèle mathématique, ou plutôt, analytique basé essentiellement sur des considérations d'équilibre énergétique. Cela fait une énorme différence.

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C'est faux, Miskolcziq dit lui-même que les modèles numériques sont parfaitement valables. Je le recite :

quote:

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Recently, using powerful computers, virtually any atmospheric radiative transfer problem can be solved by numerical methods with the desired accuracy without using extensive approximations and complicated mathematical expressions common in the literature of the theoretical radiative transfer.

---

One more time, on peut légitimement contester la validité des modèles de climat et douter de la précision de leurs prévisions, mais c'est desservir votre "cause" que d'utiliser des arguments à tort et à travers et d'alimenter constamment la thèse du complot.

Je ne sais pas s'il y a un complot du GIEC, mais il est clair, pour moi, que le site "Pensée unique" est complètement dépourvu d'objectivité et ne contribue pas sainement au débat public. C'est mon avis personnel.

[Joël Cambre 1]

Désolé JD, j'avais cru... C'est pas grave!

ChiCyg tu es impayable. Tu proclames que tu es neutre dans le débat, mais tu réserves tes critiques à un seul côté des choses.

Pour Yves25, pratique-le un peu en essayant de venir sur son forum avec un papier issu d'un climatologue sceptique et tu verras...

Pour Ferenc Miskolczi c'est un physicien de l'atmosphère spécialisé dans les transferts radiatifs. Il a longtemps travaillé au sein de la NASA en tant que directeur de recherches. Je ne suis pas en mesure, n'étant pas spécialiste, de discuter des critiques que tu portes sur ses travaux. Je te suggère donc de les lui transmettre par courrier et je ne doute pas qu'il te répondra. J'espère juste que tu nous feras part de ses réponses.

Pour le site pensée-unique.fr il est polémique certes, plein d'humour surtout, et ce n'est pas du langage feutré d'universitaire, même si l'auteur est un ex-directeur de recherche au CNRS. Mais ce site est une mine d'infos en français et souvent en temps réel, sur tout ce qui se publie dans le monde sur le climat, surtout côté sceptique et c'est bien, car eux n'ont pas beaucoup droit aux première pages des médias.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 05-10-2009).]

[ChiCyg 0]

quote:

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Pour Yves25, pratique-le un peu en essayant de venir sur son forum avec un papier issu d'un climatologue sceptique et tu verras...

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Non, ça ne m'intéresse pas, je ne jugeais que sur ses réponses à EFGH qui me paraissaient correctes.

quote:

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Tu proclames que tu es neutre dans le débat, mais tu réserves tes critiques à un seul côté des choses.

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C'est faux. Je suis très sceptique sur le pouvoir prédictif des modèles climatiques. Simplement, je discute sur les arguments présentés dans cette discussion et je trouve que les arguments sont trop souvent contradictoires, limite fallacieux.

En plus de ce que j'ai écrit plus haut, en prenant le début de la page citée plus haut : http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

quote:

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Cet équilibre entre ce qui parvient sur la terre et ce qui s'en échappe, s'appelle "l'équilibre radiatif". Notez que, dans ce schéma, et c'est la grande différence avec les idées de O. G. Sorokhtin, G. V. Chilingar et L. F. Khylyuk exposées plus bas, les échanges sont fondamentalement radiatifs et non convectifs.

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Tous les modèles font un bilan énergétique entre ce qui rentre et ce qui sort. Le fait de prendre ou non en compte la convection au sein de l'atmosphère terrestre est un autre problème qui n'a rien à voir. En final, l'échange vers le haut ne peut être que radiatif car il n'y a plus d'atmosphère ...

quote:

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Ainsi, nous (les hommes) sommes supposés avoir détruit l'équilibre radiatif de notre belle planète bleue en injectant inconsidérément du CO2 et d'autres GES (gaz à effet de serre) dans son atmosphère...De combien aurions nous perturbé cet équilibre ?

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C'est faux. L'équilibre radiatif existe toujours : ce qui rentre est égal à ce qui sort moins ce qui est stocké.

Plus bas, on montre les équations d'Eddington "Radiative equilibrium in infinite medium". Ca en jette avec les dB/dtau , etc ... sans aucune explication ça fait sérieux. Ces équations sont celles qui étaient utilisées dans les atmosphères stellaires au début du siècle ...
Il faut savoir que, dans une étoile, le calcul est fait jusqu'à des "profondeurs optiques" (c'est la variable tau des équations) très grandes d'où le terme "infinite medium". C'est à dire jusqu'à des profondeurs dans l'atmosphère qui sont opaques de chez opaque à toutes les longueurs d'onde depuis la surface. Pourquoi ? parce que lorsque le milieu est complètement opaque, on peut faire l'hypothèse qu'il est en "équilibre thermodynamique" : il rayonne comme un corps noir et la condition à cette limite est simple à calculer. Au-dessus, comme le milieu rayonne, il n'est plus en équilibre thermodynamique. C'est la même chose dans un four. Pour observer le rayonnement du corps noir, il faut percer un petit trou dans la paroi du four. Si le trou est trop gros, une partie non négligeable du rayonnement s'échappe et le rayonnement n'est plus celui d'un corps noir.

C'est différent pour l'atmosphère terrestre : il est clair (c'est le cas de le dire) qu'on voit les étoiles ! donc, depuis le sol, l'atmosphère n'est pas opaque au moins à certaines longueurs d'onde. Même avec des nuages sombres, il y a encore des photons qui nous parviennent. Que les modèles du GIEC fassent comme si l'atmosphère était complètement opaque me parait invraisemblable

[PascalD 4 385]

C' est louable de ta part, ChiCyg, d' essayer de remettre un peu d' argumentation scientifique dans le "débat", mais j' ai bien peur que ça ne serve à rien.

Vu de l' extérieur, la tactique de Joël semble être d' abreuver le post de courbes et papiers de recherche, sans critère de qualité (cf le papier contestant l' existence de l' effet de serre) pourvu qu'ils puissent être interprétés dans le bon sens (celui de sa nouvelle conviction : l'emballement du réchauffement climatique, et même parfois le réchauffement climatique, est un complot socialo-ecolo-communiste qui vise à détruire le capitalisme libéral). On note qu' on est passé, avec la dernière intervention de Joël, de "l' Homme n' influe pas sur le climat" à "le climat ne peut pas s' emballer". C' est gonflé !

Ce fil ressemble de plus en plus à un exercice de désinformation.

Par exemple :

- Se faire passer pour une victime : il serait impossible d' évoquer le point de vue sceptique en public sans se faire traiter de "salaud". C' est bizarre, on dirait pourtant que le point de vue "sceptique" occupe presque toute la bande passante ici, sans que personne ne soit traité de "salaud".
- évoquer tout argument laissant entendre que peut-être, le site "pensée unique" ne serait pas 100% fiable fait de toi un clown ("tu es impayable") ou au minimum quelqu' un qui manque de discernement, mais qui peut être sauvé s'il adhère à la Cause ("j' étais comme toi avant de me renseigner")
- L'utilisation (assez récente, la stratégie s' affine) de l' argument d' autorité : "Je ne peut pas te répondre mais le Pr Machin , ex scientifique ayant publié 1000 papiers, le peut, tu devrais lui écrire". Autrement dit, pour reformuler : "j' ai vu le papier du Pr Machin, je n' ai pas tout compris, mais il a sûrement raison".
- Et bien entendu , la bonne vieille tactique "Si vous n' êtes pas avec moi vous êtes contre moi".

C' est dommage, mais c' est sans doute inévitable, concernant la partie "scientifique" du débat (je ne commenterais pas l' angle "théorie du complot du GIEC"). Comme pour les discussions cosmologiques, on peut s' envoyer des papiers à la figure pendant des centaines de posts, la triste réalité est qu' on ne pourra jamais trancher parce que les échelles de temps et la complexité du problème rendent quasi-impossible une bonne compréhension de la littérature à l' aide des connaissances de non spécialistes. Tout au plus pouvons nous compter les points. On peut admirer (ou pas) les résultats de ceux qui cherchent, mais certainement pas vérifier leur travail (en tout cas moi j' y arrive pas). Et compter sur la vulgarisation pour se faire une idée n' est malheureusement pas une solution (que ça soit en cosmologie ou en climatologie) ...
Cela dit, si les 4 points évoqués plus haut pouvaient disparaitre, on ne s' en porterait pas plus mal. En particulier, je trouve l' argument d' autorité lamentable : A quoi bon proposer un papier scientifique si c' est pour botter en touche quand il s' agit d' en discuter ? Il me semble que le minimum serait d' essayer de réexpliquer pourquoi il est convainquant ... il n' y a pas de honte à avouer qu'on ne maîtrise pas tout, et on peut même apprendre des trucs en faisant ce genre de démarche ...

[JD 8 982]

Bon ok. Mais d'abord, c'est moi qui ai amené le papier de Mizkolczi, pas Joël. Ensuite je l'ai mis pour illustrer notre débat sur Yves 25.
Je suis loin d'être un adorateur de cette théorie, qui, visiblement, d'après certains, part sur de fausses bases. Enfin, je suis le premier à reconnaître que j'apprends beaucouq d'Yves 25, qui certes est très marqué mais qui en connait quand même un rayon.

Pour tes remarques sur l'impossibilité de se faire une idée claire, je suis assez d'accord que c'est tellement touffus qu'on pourrait changer d'avis 3 fois par jour.
Je trouve par exemple que cette discussion est assez claire et donne de très bonnes bases :
http://forums.futura-sciences.com/debats-scienti fiques/283207-rechauffement-climatique-bases-dune-discussion-intelligente.html

Yves 25 pose le problème de façon très fermée mais je suis près à le suivre.
Donc ce qui en sort si on lit entre les lignes c'est que :
- oui il y a un RC.
- oui le CO2 y contribue.
- on sait calculer de combien mais on ne le mesure pas de manière flagrante dans l'atmosphère.
- les incertitudes tiennent au niveau de la sensibilité climatique.
- on connait les rétroactions positives que l'on sait modéliser à peu près bien (mais on ne les a jamais vues) ;
- mais on ne modélise pas les négatives car on ne les connait pas bien et on ne sait pas encore bien les quantifier.
- les recherches prometteuses, question rétroactions négatives, sont sur la génèse des nuages, car leur albédo dépasse leur effet de serre. Tout ce qui peut les favoriser refroidit la planète localement, que ce soit par convection puis radiation (effet d'iris) ou par augmentation d'albédo (nuages bas)
Ce qui me semble clair aujourd'hui, c'est qu'on a dramatisé les faits à cause des modèles qui ont prédit des choses graves. Mais ces modèles font la part belle aux rétroactions positives car ils ne savent pas mailler la terre de façon sufisamment fine pour avoir une modélisation fine des nuages. Or, s'il y a thermostat, il est là, à ce niveau local, essentiellement tropical.
Donc, on a modélisé avec ce qu'on comprenait, pas avec le reste. Et c'est bien normal ! Les modélisations sont donc forcément alarmistes puisqu'elles postulent toujours la constance de l'humidité relative. Or les mesures montrent qu'elle baisse dans la haute tropo, permettant de baisser l'effet de serre lié à l'eau (ça donne raison à Mizkolczi mais ça ne veut pas dire que sa théorie soit la bonne).
Donc, le thermostat on le voit aujourd'hui. Je ne sais pas quelles en seront les conséquences, peut-être un asséchement des zones tropicales. Mais en tout cas, le postulat de la constance de l'humidité relative n'est pas vérifié dans les faits.

Donc pour faire simple, l'effet de serre existe et le CO2 réchauffe la planète mais il y a aucune certitude sur la quantification de la sensibilité climatique. l'alarmisme doit donc être interprété, soit comme une idéologie visant à nous influencer, soit comme un principe de précaution un peu trop sûr de lui...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-10-2009).]

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-10-2009).]