Le Soleil et la meteo (Suite)

[Joël Cambre 1]

Je ne sais pas Pascal. Il faut attendre...

[JD 8 982]

On pourrait ergoter si l'activité solaire évoluait après la variation de température. Mais c'est bien évidemment l'inverse. Et comment pourrait-on imaginer qu'il n'y ait pas un temps de retard des températures du fait d'une logique inertie du système.
Des corélations comme ça, on n'est pas près d'en voir avec les causes "effet de serre"...
Ce qui est incroyable, c'est que sous pretexte qu'il y a une thèse officielle, (qui n'est validée par à peu près rien), les tenant de cette thèse se permettent d'afficher un profond mépris pour la cause solaire, sous pretexte qu'elle n'est pas encore parfaitement aboutie.
La réalité c'est qu'ils ont la trouille que ça marche.

Ce que je trouve incroyable sur le plan sociologique, c'est que les gens ont tellement peur d'avoir pu se tromper pendant 20 ans (ils ont tellement peur pour leur égo), qu'ils ne trouvent même pas en eux la place pour se réjouir que l'homme puisse NE PAS être responsable du RC. C'est dingue !

[Superfulgur 16 107]

Joël,

Il y a un truc qui va pas, dans ta courbe du haut, je crois : "durée du cycle solaire", çà ne veut rien dire, par défintition, le cycle est de 11 ans et quelques. Elle vient d'où, cette courbe ?
Il faut remplacer, je crois, par un truc du style "intensité de l'activité solaire", ou "nombre de taches", quelque chose comme çà. En tout cas, cette courbe (relation activité solaire/température Terre) projetée sur 2 siècles, est assez troublante, comme la corrélation minimum de Maunder/Dalton/température terrestre. C'est cette corrélation à relativement long terme, je crois, que certains astronomes solaires voudraient voir + prise en compte par le GIEC.

S

[ChiCyg 0]

Joël,
Pourquoi les courbes que tu présentes sur la corrélation solaire s'arrêtent vers 1985, on n'a plus les données solaires ? .

Je mets en clair la courbe que j'ai citée plus haut qui vient du Stanford Solar Center et qui, elle, va jusqu'à nos jours. A l'oeil l'influence solaire est moins nette ...

Explique moi mon erreur, sinon je vais croire au complot .

quote:

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La réalité c'est qu'ils ont la trouille que ça marche.

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JD, Je ne crois pas avoir peur, simplement il me semble que "ça" ne marche pas.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 08-10-2009).]

[Joël Cambre 1]

Superfulgur, elle vient de l'étude citée sur le site de l'expérience Cloud du Cern ici page 4: http://cloud.web.cern.ch/cloud/documents_cloud/cloud_proposal.pdf
Il y a bien écrit: "sunspot cycle length".

ChiCyg, ton graphique est fondé sur le nombre de taches solaires. Rien à voir...

Dans l'absolu, l'activité solaire est réglée par un cycle d'une période moyenne de 11,2 ans d'un maximum au suivant mais la durée peut varier entre 8 et 15 ans.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-10-2009).]

[Superfulgur 16 107]

Oups !

Au temps pour moi...

Tu as raison : j'ai confondu avec une autre courbe qu'un astronome m'a montré, montrant la corrélation activité solaire/température, ce n'est pas la même, OK.

Par contre, il faut bien reconnaître que celle de ChiCygni est aussi très parlante...

S

[Joël Cambre 1]

Superfulgur, ChiCyg montre une courbe qui s'appuie sur le nombre de taches solaires, ce qui n'a rien à voir. La durée des cycles solaires est le paramètre cité par l'équipe CLOUD du CERN et pas un autre.

[ChiCyg 0]

quote:

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ChiCyg, ton graphique est fondé sur le nombre de taches solaires. Rien à voir...

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OK, alors montre nous la courbe jusqu'au dernier cycle solaire, pas uniquement jusqu'en 1980.

[JD 8 982]

Tiens les voila les courbes récentes : http://icecap.us/images/uploads/SvensmarkPaper.pdf

C'est normal que celle sur la longueur des sites s'arrêtent il y a 10 ans.
Dire "ça marche pas" devant des corrélations pareilles c'est troublant quand même je trouve.

[ChiCyg 0]

quote:

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Dire "ça marche pas" devant des corrélations pareilles c'est troublant quand même je trouve.

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Tout doux, les courbes du papier que tu cites concernent les rayons cosmiques, pas le nombre de taches ni la longueur des cycles solaires.

En fait vaufrèges (pas encore 13 ) avait déjà présenté la courbe actualisée des longueurs des cycles qui montrait que ça ne "marchait" plus si bien :

C'est à la page 23 du fil qui a été interrompu l'intervention de vaufrèges du 7 mai 2008 : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002272-23.html

[stanley 0]

CQFD ! Bien d'accord avec ça:

"Les sites cités par Stanley ressemblent plus à de la presse qu'à des articles scientifiques"

C'était bien le but de cette recherche volontairement stupide sur le net en utilisant simplement : it is the sun, et it is not the sun mais quand on écoute les conf de Svensmark ,Courtillot... ,On a aussi la même impression.et encore plus sur les sites genre pensée unique dans la mesure ou on y trouve une compilation d'arguments qui vont dans le même sens. Si le sujet est si complexe et incertain,on devrait trouver des arguments en faveur du réchauffement autant que des arguments contre chez tous les sceptiques et les antisceptiques.

Allez un petit coup de brosse à reluire. Sur ce site ça s'équilibre.. (un peu)..

[JD 8 982]

On a jamais parlé des taches mais de l'activité solaire.

Stanley, je te le répète, un article qui n'apporte rien de nouveau ne peut être que polémique, donc tu peux effectivement en trouver autant dans chaque camps.
Ca n'empêche pas de faire le point des recherches et de dire où on en est sur chacune d'entre elles. C'est précisément ce que Courtillot ne fait pas.
Il préfère dire "tout est faux". Bon, s'il le prouve chapeau !

[vaufrègesI3 15 168]

T'es un malin Chico ,je le sentais venir ce graph...

Il y a quelques éléments précis tout de même pour expliquer (au moins en partie) ce découplage... Et pi, comme indiqué pour des raisons de "construction" du graph, la courbe des températures ne reflète pas la stabilité constatée depuis 1998.

Je reste toutefois persuadé que le soleil n'est qu'un des multiples paramètres des changements climatiques, probablement sous-estimé aujourd'hui, mais comme pas mal d'autres paramètres connus... et d'autres sans doute ignorés .

Malgré des avancées incontestables dans le domaine, on peut assez raisonnablement estimer, comme JD, que "l'état des certitudes vérifiables est - encore aujourd'hui - proche de zéro."...
On voudrait nous faire croire qu'on y comprend quelque chose en nous expliquant doctement les raisons des évolutions climatiques dans l'histoire récente de notre planète.
Mais il surtout remarquable de noter que les écarts pointés dans la plupart des prévisions sont maintenant devenus des "va-ria-tions na-tu-relles" > Ignorants non matheux et non statisticiens émérites... circulez, y'a rien à voir...

[PascalD 4 385]

JD : "on a jamais parlé de taches mais d' activité solaire" ...
euh ????? Cf le post de Joel :

quote:

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Un graphe tiré de ce papier du Cern où la corrélation est faite entre le nombre de **taches solaires** et les températures globales

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Bref, faudrait savoir ...

[Joël Cambre 1]

PascalD mon clavier avait fourché, c'était pas le nombre des taches mais la durée des cycles solaires qui était corrélée avec les températures dans le schéma que je montrais comme on le voit en ordonnée.

Concernant le graphe de ChiCyg et comme le dit Vaufrèges, après 1998 il est dans les choux. La courbe bleue des températures devrait plonger pour suivre la courbe rouge de la durée des cycles solaires...

Mais ChiCyg va être content, je travaille à prolonger le graphe et devinez quoi? Les cycles 22 23 viennent confirmer les précédents... Cela se corrèle avec les températures!

[PascalD 4 385]

Pour le "clavier qui fourche", disons que je t' accorde le bénéfice du doute, ce qui va m'éviter d' aller chercher tes anciens posts (et t' éviter de les corriger )
Concernant la courbe des cycles solaires ...
Tu veux dire par là que la courbe de ChiCyg (qui montre un changement de corrélation à partir de, à la louche, 1970), est fausse ? Bizarre.

J' aurais tendance à me ranger du côté du sage Pr. Vaufrègesij (les indices changent tout le temps ) : Il y a pas mal de "variations naturelles", et lire les courbes "à l' oeil" risque de ne pas être simple, faudrait quantifier par les bonnes vieilles méthodes statistiques ...
Je pense que les tentatives simplistes pour trouver un "coupable" unique, comme ce que laisse entendre tes dernières interventions, sont vouées à l' échec : Si il n' y avait qu' un facteur de variation, ça fait belle lurette que la cause serait entendue (les travaux de recherche l' auraient sortit depuis belle lurette), et le GIEC n' existerait plus.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-10-2009).]

[Joël Cambre 1]

PascalD lis-moi de près, "après 1998 elle est dans les choux". Pas dans les choux en totalité. Grrr...

Pour le reste il y a plein de facteurs et c'est hyper complexe, je te l'accorde! Quoique... Quand j'entends Nicolas Hulot parler du climat, j'ai l'impression que tout redevient très simple...

Pour faire plaisir à ChiCyg (putain ce pseudo me donne du mal...) voilà un essai de prolongement de la courbe du haut ci-après. Curieusement j'ai eu énormément de mal à trouver la longueur des cycles solaires en années.

[ChiCyg 0]

vaufrèges13, tu veux que je redise ce que j'ai déjà dit x fois, à savoir que les phénomènes climatiques sont extrèmement complexes et qu'on peut largement douter des prévisions des modèles.

Mais on ne peut pas à la fois tenir ce discours et trouver des corrélations simplistes entre la durée des cycles solaires et les températures. Et d'un, je considère que cette durée d'un cycle ne veut RIEN dire. Déjà, on n'obtient pas les mêmes résultats selon qu'on considère le minimum ou le maximum du cycle et la manière dont on détermine l'instant du début (ou du maximum) d'un cycle. On a déjà discuté de ce problème.

En fait je pense que globalement il n'y a pas de variation de DUREE des cycles, il y a une variation du nombre de taches solaires d'un cycle à l'autre. En plus, on ne voit pas en quoi la durée d'un cycle pourrait influer sur le climat.

Le seul lien qui est encore envisagé est la variation du soleil qui induirait une variation des rayons cosmiques arrivant dans l'atmosphère qui pourraient, à leur tour, avoir une influence sur la formation des nuages et in fine sur la température globale. C'est l'objet du programme CLOUD du CERN.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 09-10-2009).]

[Superfulgur 16 107]

Ah nan, Joël, nan !

Le cycle 23 s'est achevé en janvier 2008.

Le truc, c'est que le cycle 24 n'a pas "démarré" depuis, ou, pour être plus exact, il a redémarré (inversion des polarités des taches), mais avec une activité quasi nulle depuis deux ans, ce qui est tout à fait anormal...

S

[Superfulgur 16 107]

Pourquoi tu dis çà Chicygni ?

Le cycle est défini par l'inversion de la polarité des taches et leur migration en latitude. C'est très précis, il me semble et du coup on peut associer une durée précise à chaque cycle, je crois, en tout cas...

S

[PascalD 4 385]

Ben oui. On oscille entre "cycle solaire" et "nombre de taches" d' un post à l' autre ...
Bizarre.
Pour moi c' est clair:
- L' activité solaire "d' ordre 1" est déjà intégrée aux modèles officiels (les climatologues sont peut-être mauvais, mais pas à ce point là, quand même)
- Y' a pas de corrélation linéaire avec les taches.
- Y' a peut-être une corrélation plus complexe avec l' activité "à l' ordre 2" du Soleil, mais pour l' instant on en sait strictement rien, L' expérience du CERN participe à essayer d' éclaircir ça, mais comme elle n' a pas commencé, ses résultats ne risquent pas d' être pris en compte
Les sources astronomiques de Superfulgur semblent croire à cette hypothèse.

En attendant les résultats (et comme Chichig le fait remarquer, on peut craindre qu' un test en labo soit un poil insuffisant pour sauter aux conclusions), on peut toujours discuter, mais le "débat scientifique" risque de stagner ...

[vaufrègesI3 15 168]

ChiCyg > T'énerves pas J'ai parfaitement compris ton point de vue sur le fait que "les phénomènes climatiques sont extrèmement complexes et qu'on peut largement douter des prévisions des modèles."
Je suis d'accord avec ça.

Concernant le graph sur les cycles solaires, je ne crois pas qu'on puisse dire que les cycles n'existent pas, ni qu'ils n'ont aucune influence...
Plus le cycle solaire est court, plus grande est l'instabilité du soleil et donc son activité. De même les maximas d'activité sont plus rapprochés lors d'une succession de cycles courts...

Alors bien sûr, ensuite, il faut rester prudent, car l'influence exacte des rayons cosmiques sur la formation des nuages reste à démontrer...
Et comme le souligne Pascal, ça risque d'être long, très long...

[JD 8 982]

"corrélations simplistes "
Une corrélation n'est pas simpliste, elle est faible, moyenne ou forte, mais pas simpliste. L'interprétation qui en est faite peut l'être certes ça oui.

Je suis assez d'accord avec les remarques de Vaufrèges.
Quant à la question des incertitudes actuelles et des biais statistiques, il y a une discussion intéressante actuellement là :
http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/340859-evaporation-rechauffement.html

[ChiCyg 0]

quote:

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Pourquoi tu dis çà Chicygni ?
Le cycle est défini par l'inversion de la polarité des taches et leur migration en latitude. C'est très précis, il me semble et du coup on peut associer une durée précise à chaque cycle, je crois, en tout cas...

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Dans le principe, c'est simple, il y a une variation cyclique du nombre de taches qui correspond à une inversion du champ magnétique à chaque cycle. Seulement la variable qu'on peut observer est le nombre et/ou la surface des taches ou le flux radio. Mais ce sont des variables assez aléatoires. Par exemple la fin du dernier cycle tiré du site de la NOAA :

Où est précisément le maximum, le minimum ? Il faut regarder la moyenne mensuelle ou encore plus lissée, la courbe en bleu ? Le maximum est le premier (début 2000) parce qu'il est le plus haut ou alors le deuxième vers 2002 ? ou alors en lissant entre les deux début 2001 ?

C'est le même problème pour les étoiles variables : elles ont une période très stable sur le long terme, mais il est difficile de la voir précisément sur un cycle parce que d'un cycle à l'autre ce peut être très différent.

Si on regarde le flux microonde à 10,7 cm :

Tiens, bizarre, le second maximum est nettement plus fort sur le flux à 10.7 cm. Allez, on prend début 2002 ?

Et de plus, (comme on l'avait déjà constaté il y a un an) on ne trouve pas le même résultat de durée des cycles si on se base sur les minima successifs ou sur les maxima successifs ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 09-10-2009).]

[Cyrilleb 94]

Superfulgur:

quote:

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Le cycle 23 s'est achevé en janvier 2008.

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Non, pas d'accord! La première tache du cycle 24 est apparue en janvier 2008, mais les taches du cycle 23 on continué à apparaître les mois suivants... actuellement il n'y en a plus.
Il me semble que la date du minimum, et donc du changement de cycle, est calculée à posteriori, en lissant le nombre de taches. Je dirais qu'à l'heure actuel le minimum est passé (début 2009?) mais ce sera confirmé seulement quand le cycle 24 se réveillera un peu plus...

Sinon, pour en revenir à ce graphe sur la corrélation entre durée du cycle solaire et température, il semble qu'il y ait 2 points par cycle...Peut-être le calcul est fait alternativement entre 2 mini et 2 maxima...