Le Soleil et la meteo (Suite)

[maire 252]

Le réchauffement climatique en Midi-Pyrénées. L'introduction du rapport souffre de quelques raccourcis, mais les informations qu'il contient sont intéressantes.
L’objectif de ce document n’est pas d’être exhaustif sur ce sujet, les différents rapports du GIEC démontrent bien la difficulté à mesurer l’impact du changement climatique... L’objectif est de porter à connaissance les effets discernables du réchauffement sur le territoire régional afin de faire prendre conscience et de préparer les domaines les plus vulnérables.
http://www.arpe-mip.com/html/1-6165-Le-changement-climatique-en-Midi-Pyrenees.php

[maire 252]

Cela me fait toujours rire concernant les problèmes d'environnement quand certains disent en se drapant dans la hauteur "moi je ne fais que de la science - science first... " alors que ce même avis est déjà un positionnement politique... Par contre, je ne tire pas de conclusions à savoir de quel bord on trouve le plus souvent ce genre d'avis ...

[JD 8 982]

"moi je ne fais que de la science"
T'as lu ça où ?

Ton doc sur le RC en Midi Pyrénées est intéressant. Beaucoup de verbes au conditionnel et futur. Si les températures augmentent en moyenne depuis un siècle et demi, ce document aurait pu être écrit en 1935 avec le même alarmisme, compte tenu du RC entre 1900 et 1935. Or, à l'époque tout le monde s'accomodait de ce genre de changement. Aujourd'hui, mon sentiment est que l'Homme veut tout contrôler et il s'attribue la responsabilité de tous les changements.

[Joël Cambre 1]

Eric je connais par coeur le refrain, typiquement de gauche...
Mais c'est très dangereux ce que tu dis. Car la science a mis des siècles a gagner son autonomie a l'égard de la pensée magique puis de la religion, alors tout ça pour tomber
sous la coupe des politiques? Le Giec a fait une OPA sur la climatologie et un sceptique devient ipso facto un presque salaud. A tel point qu'il faut du courage a un climatologue aujourd'hui pour avouer son scepticisme. Il risque ses crédits de recherche, et même sa réputation car il va être perçu comme un vendu, un salaud qui se fout des générations futures... A cet égard le témoignage de Richard Lindzen est clair.
Dans cette discussion sur le climat on pourrait parler politique mais ça mènerait a quoi?
A rien car on échangerait des arguments aussi pertinents d'un cote que de l'autre et puis c'est tout. Alors que ce qui est intéressant c'est de savoir comment le climat fonctionne et
ce qui le fait marcher. Ce qui est fascinant aussi c'est de voir comment une théorie scientifique incertaine peut prendre le pouvoir planétaire des esprits pendant des années
sans pouvoir être ébranlée, même par des arguments très forts sur le plan scientifique.
Le pouvoir des médias est grand, très grand.

[williams 0]

>Joël Cambre a écrit :
>
>quote:
>-------------------------------------------------------------------------
>Très intéressant Williams! Mais combien de temps faudra-t-il à l'opinion
>pour le reconnaître?
>-------------------------------------------------------------------------
>
>
>Reconnaître quoi ? que l'augmentation des gaz à effet de serre a bien
>une influence sur la montée des températures, je cite le site de
>Williams http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement.htm
>Extrait du tableau : "LES DIFFERENTES PERIODES DE L'EVOLUTION DU CLIMAT
>ET LEURS DIFFERENTES CAUSES DE 1900 A NOS JOURS"
>
>quote:
>-------------------------------------------------------------------------
>
>1977 à 1998 Tous ont un effets sur le rechauffement (même si l'activité
>solaire baisse car elle est encore assez haute). Les gaz à effet de
>serre sont la cause de la monté si rapide des températures.
>
>1998 à ... : Donc 2 phénomènes ont pour effets de faire baisser la
>température (PDO puis le Soleil), 1 a pour effet de faire que la
>temperature se stabilise mais assez haut (AMO), et 1 autre a pour effet
>de faire bien monter la température. Tout ceci fait que l'évolution de
>la température se stabiliser plus ou moins avec une anomalie +.
>------------------------------------------------------------------------->
>
>Je comprends que Williams estime que l'augmentation des gaz a effet de
>serre a une influence majeure sur l'augmentation des températures ou
>alors je ne sais pas lire.
>Je suis surpris que Joël soit d'accord avec ça !
>
>Ceci dit, je redis, qu'à mon avis, Williams met dans le même sac des
>causes premières : rayonnement solaire, gaz à effet de serre et des
>conséquences AMO (oscillation atlantique multidécennale) ou PDO
>(oscillation pacifique décennale).
>
[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 04-07-2009).]

Peut etre que je me suis mal exprimé dans mon site ChiCyg. Car quand j'ecris "1977 à 1998 Tous ont un effets sur le rechauffement (même si l'activité solaire baisse car elle est encore assez haute). Les gaz à effet de serre sont la cause de la monté si rapide des températures." je n'estime pas que l'augmentation des gaz a effet de serre a une influence majeure sur l'augmentation des températures mais que ceci a amplifié le rechauffement causé par la nature (AMO et PDO en phase ascendante puis l'activité solaire encore assez élevé même si elle baisse). Car sans l'effet de serre on aurait aussi eu une augmentation de la température comme ce fut aussi le cas il y a plusieurs decennies voir sciecles malgrés que l'homme n'avait pas d'effet sur le climat mais que c'était que la nature qui influencé le climat.

Donc qu'aurais mis dans le tableau a la place "Tous ont un effets sur le rechauffement (même..." dont tu sembles pas voir comme je veus dire ??

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 06-07-2009).]

[JD 8 982]

Le livre de Gelam : Les scientifiques ont perdu le Nord" explique brillamant la dérive religieuse de la climatologie. Il explique même que le pape a rappelé les scientifiques à l'ordre sur le fait qu'ils devaient rester des scientifiques. (Sous entendu, le bien et le mal, c'est mon rayon, pas le votre). Eloquent...
Quand la science cherche à faire changer la société, elle vire au totalitarisme.

[Maïcé 991]

J'ai du mal à comprendre comme des oscillations de températures aux latitutdes moyennes (PDO) peuvent être considérées comme cause naturelle du réchauffement global.
Si comme il semble communément admis, le cycle est de l'ordre de 30 ans (période estimée par des mesures effectives sur une longue période ou par modélisation d'après un échantillon plus court?), ça expliquerait donc les variations à la baisse que Joël met en avant comme étant la preuve qu'il n'y a pas de réchauffement global, mais ça ne peut pas expliquer pourquoi la courbe est en hausse depuis plus d'un siècle.
C'est ce point qui me laisse sceptique vis à vis des théories des sceptiques.
Autre interrogation qui me vient : l'optimum médiéval fut-il un optimum global ou seulement dans l'univers connu de l'époque médiévale?

[ChiCyg 0]

Williams a écrit :

quote:

---

Donc qu'aurais mis dans le tableau a la place "Tous ont un effets sur le réchauffement (même..." dont tu sembles pas voir comme je veus dire ??

---

Moi ? je n'aurais rien "mis" du tout parce que je me méfie des corrélations qui sautent aux yeux, mais dont on s'aperçoit plus tard qu'elles étaient factices. Par exemple, j'avais déjà discuté la "corrélation" activité solaire - augmentation des températures qui ḿarchait hyper génialement bien jusqu'en 1970 mais qui ne marche plus du tout maintenant (voir l'intervention de l'excellent vaufrèges page 21 de l'ancien post fleuve (cité au début de celui-ci) et les discussions page 23).

Je note simplement que tu ne nies pas l'influence prépondérante de l'augmentation du CO2 sur l'augmentation des temperatures.

Comme Maïcé, je re-re-redis que les PDO et autres AMO peuvent difficilement, à mon avis, être considérées comme des CAUSES du réchauffement. C'est comme si le gulf stream s'arrêtait et qu'on soutenait que cet arrêt était la cause d'une modification des temperatures en Europe alors que, en premier ressort, ce serait le réchauffement qui serait la cause de l'arrêt du gulf stream et non l'inverse.

Plus généralement, je trouve que la faiblesse des sceptiques est de ne pas avoir une argumentation précise, mais de reprendre tantôt tel argument du GIEC, tantôt de rejeter tel autre, tantôt d'en retourner un troisième. Genre : "y a pas d'augmentation de CO2", plus loin, "l'augmentation du CO2 n'a pas d'effet sur les températures", plus loin "le CO2 a un effet mais il n'est pas d'origine anthropique", plus loin "y a pas de réchauffement global", etc ...

La "pensée unique" du GIEC a au moins un avantage, ... c'est celui d'être "unique" . Trop facile de soutenir tous les arguments et leurs contraires.

[Joël Cambre 1]

Il n'y a pas de réchauffement global au sens précis du terme car il n'y a pas de climat global. Il y a juste des moyennes entre climats régionaux les uns se réchauffant les autres restant stables ou se refroidissant. La corrélation CO2 températures marche bien de 1978 a 1998 point a la ligne. Et corrélation n'est pas causalité.

Les courants marins sont des causes secondaires du climat. Les causes primaires sont au nombre de trois, avec dans l'ordre d'importance:
1- Le Soleil avec son irradiance.
2- L'albedo terrestre.
3- L'effet de serre.

On insiste trop sur l'effet de serre en oubliant que plus de CO2 donne plus de chaleur, donc plus de vapeur d'eau, qui vient donner l'essentiel de sa force a l'effet de serre, MAIS que plus de vapeur d'eau entraîne plus de nuages bas qui ont un effet parasol en augmentant l'albedo, donc en faisant baisser les températures. On a aussi plus de précipitations, ce qui diminue l'effet de serre. Cette rétroaction négative est lourdement sous-estimée par le Giec. Ici on pense a "l'effet iris" de Richard Lindzen mais pas seulement.

D'autre part, la théorie solariste des rayons cosmiques formateurs de nuages et régulés par le magnétisme solaire de Svensmark est testée au Cern et sera bientôt quantifiable, comme l'est l'effet de serre.

Encore une fois il y a eu réchauffement a partir de 1850, mais on sortait du petit âge glaciaire avec un Soleil qui s'est mis a déborder d'activité. Quoi de plus normal que ça se réchauffe? Il ne faut pas avoir peur du CO2, il n'est rien sans le renfort de la vapeur d'eau et celle-ci a des rétroactions négatives qui sont un bon thermostat naturel du climat, ce qui explique d'ailleurs que ce dernier ne se soit jamais emballé dans le passé même avec des taux de CO2 5 fois supérieurs au nôtre.

Pour le taux de CO2, on est passé de 280ppm en 1850 à 386ppm aujourd'hui. Les rejets de CO2 sont suivis à la station de Mauna Loa (Hawaï) ici: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Personne n'a dit que le CO2 n'augmentait pas. Simplement ce n'est pas grave du tout, car le CO2 est le serviteur et la vapeur d'eau le maître! La seule chose qui est à craindre à mon sens question climat, c'est une gros refroidissement genre petit âge glaciaire, qui lui serait vraiment dévastateur sur les cultures, donc sur notre alimentation, alors que le CO2 dope les rendements agricoles lui.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-07-2009).]

[Philippoïde 6 715]

ChiCyg,

[quote]
Moi ? je n'aurais rien "mis" du tout parce que je me méfie des corrélations qui sautent aux yeux, mais dont on s'aperçoit plus tard qu'elles étaient factices. Par exemple, j'avais déjà discuté la "corrélation" activité solaire - augmentation des températures qui ḿarchait hyper génialement bien jusqu'en 1970 mais qui ne marche plus du tout maintenant (voir l'intervention de l'excellent vaufrèges page 21 de l'ancien post fleuve (cité au début de celui-ci) et les discussions page 23). [quote]

Regarde mieux, ce n'est pas l'excellent vaufrèges qui est intervenu sur le graphique de Friis-Christensen et Lassen. Il faut remonter à la page 20 où j'ai pointé et repointé de façon candide ce diagrame que J.C. nous a sorti 5 ou 6 fois. Je voulais (hormis mettre en garde contre les jolis dessins) avoir la confirmation qu'il ne l'avait pas compris et je l'ai eue évidemment quelques posts plus loin, non sans avoir reçu quelques lignes de cours magistral sur le cycle solaire.

glob

[JD 8 982]

Les sceptiques ne nient pas l'effet de serre ni même l'effet de serre anthropique. Ils en nient la quantification qu'ils estiment surestimée par le GIEC. Doubler la quantité de CO2 apporte forcément un effet de serre accru et donc un réchauffement. Mais probablement pas plus qu'un demi degré, demi degré que les rétroactions liées à l'eau peuvent amplifier ou réduire. C'est là que les avis divergent fortement. ET RIEN N'EST PROUVE A CE JOUR sur ce sujet.

Petite précision épistémologique :
Si je crois aux fantômes, est-ce que je suis crédible si je dis à ceux qui n'y croient pas : "Prouvez moi que les fantômes n'existent pas !"
Non, c'est à moi de prouver qu'ils existent.
De même, ce n'est pas aux sceptiques de prouver que le réchauffement n'est pas lié à une cause humaine ; c'est aux réchauffistes de prouver qu'il l'est. Car c'est d'eux que vient le concept. Et pour l'instant ils n'y sont pas parvenus, d'autant que la planète ne se réchauffe plus depuis 10 ans. Alors, ils ont habilement retourné le problème comme moi avec mes fantômes.
Et c'est bien parce qu'ils n'y parviennent pas, qu'ils ont besoin de faire signer 2500 scientifiques et de faire des conférences partout dans le monde. En science, il n'y a pas de consensus, sauf sur les questions prouvées il y a longtemps (gravité, loi de Kepler, etc.). Pour les découvertes il n'y a que les preuves qui valent. 1 seul scientifique peut prouver à la face du monde une vérité, seul contre 1000 autres s'il apporte une seule preuve valable et incontestable.
Einstein avec sa relativité restreinte a suscité un rejet massif et un consensus contre lui. 100 scientifiques prestigieux ont signé une pétition contre sa "mauvaise théorie juive".

Les sceptiques apportent au moins la preuve que la climatologie se comporte encore comme une science. Il n'y aura plus de sceptique quand le Giec aura fourni des preuves formelles, ou quand il aura définitivement basculé dans le totalitarisme scientifique.
Et n'oublions pas non plus que la climatologie n'est pas une science aussi aboutie que la physique ou la chimie. Elle se comporte a bien des égards comme les sciences du comportement.

[williams 0]

>J'ai du mal à comprendre comme des oscillations de températures aux
>latitutdes moyennes (PDO) peuvent être considérées comme cause naturelle
>du réchauffement global.
>Si comme il semble communément admis, le cycle est de l'ordre de 30 ans
>(période estimée par des mesures effectives sur une longue période ou
>par modélisation d'après un échantillon plus court?), ça expliquerait
>donc les variations à la baisse que Joël met en avant comme étant la
>preuve qu'il n'y a pas de réchauffement global, mais ça ne peut pas
>expliquer pourquoi la courbe est en hausse depuis plus d'un siècle.
>C'est ce point qui me laisse sceptique vis à vis des théories des
>sceptiques.
>Autre interrogation qui me vient : l'optimum médiéval fut-il un optimum
>global ou seulement dans l'univers connu de l'époque médiévale?

Des oscillations de températures aux latitutdes moyennes et équatorial comme (PDO) peuvent bien être considérées comme cause naturelle du réchauffement global. Par exemple regarde l'ENSO (El Nino ou La Nina) quand ont a un El Nino l'année est plus chaude comme 1998 nous l'a montré et inverse pour La Nina comme 2008 nous l'a montré. Justement ENSO est une oscillation comme PDO a part que ENSO est sur un cycle de 7 ans et PDO sur un cycle 70 ans qui en plus influence l'importance du ENSO. Donc ca montre bien que ces oscillation on un effet sur le climat (cyclones, précipitations, températures...).

Puis pour la courbe est en hausse depuis plus d'un siècle comme Joel le dis la c'est a cause de l'activité solaire qui a une activité qui a bien augmenté depuis le minimum de Dalton de 1795 a 1830 a cause du cycle de Suess de 179 ans. Et en plus son activité a été très forte de 1945 a 1990 voir une des plus fortes.

Car il faut tenir compte de tout ce qui influence le climat (PDO, AMO, Soleil, CO2...)

Williams

[PascalD 4 385]

Et donc, si je vous lis bien, vous affirmez (vous, au sens de "les "sceptiques" convaincus qui le GIEC se plante") que les PDO, AMO, et autres O d'une part, et les impacts de la variabilité du Soleil d' autre part, ne rentrent pas dans les modèles dits "officiels" (ceux dont les résultats sont interprétés comme faisant apparaître un facteur probablement anthropique modifiant le climat).
C' est bien ça ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-07-2009).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-07-2009).]

[Joël Cambre 1]

Oui PascalD c'est bien ça. Le rôle des courants marins est très mal modélisé par le GIEC, c'est connu, car il paraît que c'est très dur à modéliser. Ce n'est pas moi qui le dit mais par exemple lui : Hendrik Tennekes directeur de Recherche (retraité) de l'Institut de Recherche Météorologique Royal des Pays-Bas). Ici: http://climatesci.org/2009/01/29/real-climate-suffers-from-foggy-perception-by-he nk-tennekes/

Traduction partielle: « Or les systèmes d’observation des océans sont primitifs en comparaison de leurs homologues atmosphériques. »
(…) « Selon moi, il est plutôt alarmant que l’actuelle génération de modèles climatiques ne puisse pas simuler un phénomène aussi fondamental que l’Oscillation Pacifique Décennale. Je ne ferai confiance à aucun modèle climatique jusqu’à ce qu’il puisse correctement représenter la PDO* et les autres particularités lentes de la circulation océanique planétaire. »

Par ailleurs le GIEC ne voit que le faible rôle direct du Soleil (variation faible de la constante solaire) et passe sous silence son rôle indirect (UV, magnétisme influençant les rayons cosmiques formateurs de nuages) au motif que cet aspect des choses est certes intéressant, mais n'est pas quantifié, ce qui est vrai. C'est bien pourquoi l'on attend beaucoup de l'expérience Cloud du CERN.

De plus et à mon sens c'est bien plus grave, il y a ce que j'ai dit plus haut:

+ de CO => léger réchauffement qui => + de vapeur d'eau ce qui => réchauffement plus fort etc. C'est le scénario en cascade du GIEC où la puissante vapeur d'eau vient épauler le frêle CO2 en faisant passer la sensibilité climatique (qui est la réaction du climat à un doublement du taux de CO2) de +1,2°C (CO2 seul) à +3°C (avec vapeur d'eau). Pour les sceptiques, avec le CO2 seul c'est +0,56°C en cas de doublement. Mais bon...

Problème comme on connaît très mal la micro-physique des nuages le GIEC a estimé la rétroaction négative des nuages à 0,7°C. Or il semble bien que ce soit bien plus car :

+ de vapeur d'eau à cause des rejets de CO2 faisant monter les températures => + de nuages forcément, et comme 90% d'entre eux se situent de 0 à 5000m d'altitude, cela fait davantage de nuages bas qui ont un effet parasol en bloquant les rayons solaires donc cela => refroidissement. De plus et l'effet est double, + de nuages => plus de pluies et donc moins de vapeur d'eau donc moins d'effet de serre avec retour en somme à l'équilibre. Bref c'est un thermostat naturel que Richard Lindzen a théorisé sous les tropiques par son effet iris. Pourquoi sous les tropiques? Parce que c'est là que le Soleil envoie la majeure partie de sa chaleur vers la Terre qui la redistribue aux latitudes plus hautes par convection.
C'est à un point tel que certains se demandent si l'augmentation du taux de CO2 n'a pas pour seul impact d'accélérer le cycle de l'eau... Mais n'allons pas si loin!

Voir ici ce qu'est l'effet iris de Richard Lindzen: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Effet%20iris.pdf

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-07-2009).]

[JD 8 982]

Les réchauffistes chrchent à prouver que le réchauffement lié au CO2 impliquerait une augmentation de la vapeur d'eau dans l'atmosphère, mais pas plus de nuages (humidité relative constante). Ce n'est pas déconnant compte tenu que de l'air plus chaud peut contenir plus d'humidité. Et plus d'humidité non condensée implique effectivement un réchauffement accentué (alors que plus de nuages impliquerait un refroidisssement). Legendre dans son bouquin se montre très sceptique là-dessus mais reste assez évasif.
Joël, as-tu trouvé des trucs sur ce sujet ??

[Joël Cambre 1]

Non JD je n'ai pas plus sur le sujet. L'effet iris est un peu different, la ce sont les precipitations qui augmentent.
Je pars en vacances demain, bye!

[ChiCyg 0]

Joël, je suis tout à fait d'accord le climat est très complexe et les modèles sont limités (il n'y a que les cosmologistes qui modélisent l'univers entier d'un bout à l'autre et du début jusqu'à la fin avec 5 chiffres après la virgule, les climatologues, eux, sont visiblement plus limités, mais bon c'est une autre histoire ).

Là où tu es moins crédible (même motif, même punition pour tes "confrères"), à mon avis, c'est quand tu proposes un autre modèle en trois phrases, genre " + de nuages => plus de pluies et donc moins de vapeur d'eau donc moins d'effet de serre avec retour en somme à l'équilibre".

Autrement dit, soit tu es vraiment sceptique et tu dis "on ne peut être sûr de rien, ni dans un sens, NI DANS L'AUTRE", soit tu soutiens un autre modèle bien défini et au moins aussi complet et cohérent que ceux du GIEC, mais alors il faut le définir précisément pour pouvoir en comparer les hypothèses et les résultats.

Je trouve un peu facile de dire tantôt "ĺ'effet de serre n'existe pas tant que ça" ou "l'influence de l'océan est sous-estimée" ou "le rôle indirect du soleil n'est pas quantifié", etc, etc ...

[PascalD 4 385]

chsuis vachement d' accord avec ce que vient d' écrire ChiCyg (et non, je n' attraperais pas l' ignoble perche tendue )

[williams 0]

ChiCyg, étonnant que tu dis qu'on dis tantot ceci tantot cela :

- "ĺ'effet de serre n'existe pas tant que ça" car on ne dit pas que l'effet de serre n'existe pas si non on ne serait pas la avec une température de -18°C sur Terre et non 15°C grace a l'effet de serre ;

- "l'influence de l'océan est sous-estimée" ceci semble bien etre le cas par GIEC qui ont dit en 2001 comme on voit à la page 15/37 au site http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-2001/synthesis-spm/synthesis-spm-fr.pdf : "De nombreux modèles prévoient une augmentation des réponses moyennes de type El Niño dans le Pacifique tropical". Donc El Nino devrait etre de plus en plus present comparé a La Nina et plus important. Et pourtant c'est tout l'inverse a cause du PDO en phase ascendante ce qui etait et est previsible. Donc ca montre bien qu'il sous estime l'influence du PDO sur l'ENSO (El Nino et La Nina) que l'indice du PDO devient négatif comme c'est le cas depuis 1999.

- "le rôle indirect du soleil n'est pas quantifié" pourtant ceci est juste vu que le GIEC ne reconnait pas l'effet des rayons cosmiques sur les nuage malgres la preuve sur 3 ou 4 cycles solaires, puis ils se base que sur l'evolution du cycle de 11 ans et non l'evolution de cycle en cycle a cause e l'effets du cycle de Suess de 179 ans qui est la cause des mini-glaciations de ces 500 dernieres annéées

Puis si tantot on dit telle chose tantot autre chose suivant le GIEC c'est par ce que pour eux 95% du réchauffement donc de l'evolution des temperatures sont dû au gaz a effet de serre de l'homme et donc ne tiennent pas donc du reste de la nature. Alors que l'OCEAN qui represents 71 % de la surface de la Terre (soit près de 361 millions de km2)... gere bp l'energie de notre planete dont la source de cette energie vient du SOLEIL.

Si le SOLEIL et les oscillations des OCEANS ne serait pas les principales causes de l'evolution des temperatures, pourquoi :

- toutes les mini-glaciations (Maunder, Wolf, Dalton...) ont toutes eu lieu lorsque l'activité solaire a bien baissé ?

- Puis pourquoi lors de cette dernieres decennies 1998 est une années des plus chaude et tombe avec un des El Nino les plus forts et 2008 (3ème)et 1999/2000 (1ère et 2ème)sont les années les plus froides de cette dernieres decennies avec un des La Nina les plus forts ?

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 09-07-2009).]

[JD 8 982]

Les sceptiques pensent que ce qui arrive au climat est normal et est déjà arrivé maintes fois par le passé. L'effet de serre CO2 n'est pas contestable mais c'est sur les rétroactions qu'il y a désaccords. Les réchauffistes vont chercher à prouver qu'elles sont surtout positives et les sceptiques qu'elles sont surtout négatives.
C'est de bonne guerre et c'est plutôt sain.

Ce qui est grave c'est qu'on prenne des décisions sociétales fondamentales alors qu'à ce jour rien n'est prouvé sur l'impact significatif de l'homme sur le climat.
Gelam dans son bouquin esplique que si l'Europe seule contre tous décide de réduire ses émissions de CO2, cela n'aura aucun impact d'ensemble et accélèrera son déclin, car l'argent mis dans ça ne pourra être mis dans une recherche & développement.
Même si le CO2 s'avèrait poser vraiment problème, c'est la science et la terchnologie qui nous sortira d'affaire, pas une décroissance et un retour à la "Gaule chevelue"...

[Kaptain 5 880]

quote:

---

c'est la science et la terchnologie qui nous sortira d'affaire

---

Ben voyons, toujours cette idéologie 19ème siècle du "progrès"... On n'est plus dans l'argumentation là, mais dans la croyance et la foi...

[Maïcé 991]

quote:

---

Puis pour la courbe est en hausse depuis plus d'un siècle comme Joel le dis la c'est a cause de l'activité solaire qui a une activité qui a bien augmenté depuis le minimum de Dalton de 1795 a 1830 a cause du cycle de Suess de 179 ans.

---

Il me semble que les études poussées de l'activité solaire (et pas seulement l'observation des taches) date seulement de quelques décennies, et les estimations de cycles longs est en fait une modélisation basée sur le nombre de taches relevées.

quote:

---

+ de nuages => plus de pluies et donc moins de vapeur d'eau donc moins d'effet de serre .

---

Cet effet n'est pas aussi visible que tu le dis. On constate souvent qu'il y a bien plus de jours nuageux ces dernières années sans avoir plus de précipitations.

quote:

---

"on ne peut être sûr de rien, ni dans un sens, NI DANS L'AUTRE".

---

C'est bien mon opinion aussi. Disons qu'on ne peut parier sur la seule source CO2 comme facteur de réchauffement et il faut encore affiner les modèles pour quantifier son rôle.

quote:

---

Même si le CO2 s'avèrait poser vraiment problème, c'est la science et la terchnologie qui nous sortira d'affaire, pas une décroissance et un retour à la "Gaule chevelue"...

---

Ah je vois que tu es d'accord avec le GIEC alors, qui préconise à grands frais les puits de carbone

Sérieusement, vu les autres problèmes posés par la "croissance" (épuisement des ressources, pollution des eaux et des terres agricoles, gaspillages en tout genre), c'est pourtant la seule attitude responsable... Et on ne parle pas de revenir à l'âge de pierre, c'est justement pour ne pas en arriver là, qu'il s'agit de réfléchir à une consommation raisonnable.
Quand ton compte en banque est à sec, tu fais des coupes dans tes dépenses, sélectionnant ce qui est indispensable et abandonnant ce qui est superflu ou tu fais un emprunt en espérant que tes revenus vont augmenter? Ces 2 attitutes sont représentatives d'un choix de société, c'est bien celui qui s'offre actuellement. Croire que "l'emprunt aux générations futures" va nous sauver, à l'heure où le système économique mondial bat de l'aile est bien hasardeux, à moins que ta philosophie soit "après moi le déluge".

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 09-07-2009).]

[ChiCyg 0]

Williams, si j'interprète bien ce que tu écris, pour moi, tu ne fais pas partie des "sceptiques" - c'est pour cela que je m'étonnais plus haut que Joël soit d'accord avec ce que tu écrivais ...

Il me semble que depuis que tu t'intéresses au sujet tu attribues au soleil beaucoup d'influence sur le climat. Suis d'accord avec Maïcé (une vraie sceptique ), les mesures du flux solaire (qui sont moins évidentes qu'il y paraît) datent d'une décennie ou peut-être même moins, on peut difficilement les extrapoler aux siècles précédents sur la seule base du décompte du nombre de taches solaires.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu écris :

quote:

---

Des oscillations de températures aux latitutdes moyennes et équatorial comme (PDO) peuvent bien être considérées comme cause naturelle du réchauffement global.

---

C'est un peu comme si tu disais que la position de l'anticyclone des Açores est la cause du réchauffement de l'Europe alors que cet anticyclone est une conséquence de toute la machinerie climatique.

[williams 0]

>Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu écris :
>
>quote:
>-------------------------------------------------------------------------
>Des oscillations de températures aux latitutdes moyennes et équatorial
>comme (PDO) peuvent bien être considérées comme cause naturelle du
>réchauffement global.
>-------------------------------------------------------------------------
>
>C'est un peu comme si tu disais que la position de l'anticyclone des
>Açores est la cause du réchauffement de l'Europe alors que cet
>anticyclone est une conséquence de toute la machinerie climatique.

Peut etre que tu comprends pas trop comment fonctionne ces oscillations (Cause et consequences...).
La PDO est une oscillation de l'Ocean Pacifique tout comme l'ENSO (El Nino et La Nina) sauf que l'un est d'un cycle de 70 ans et l'autre d'environs 7 ans.
- Les cause du ENSO qu'on connait bien maintenant sont les déplacemants des ondes de Kelvin et de Rossby dans l'ocean Pacifique. Ainsi quand les ondes de Kelvin vont vers l'Est du Pacifique un El Nino ce crée comme la thermocline s'enfonce plus dans l'Est du Pacifique donc l'eau du Pacifique de l'Est se rechauffe mais la thermocline remonte dans l'Ouest du Pacifique donc l'eau du Pacifique de l'Ouest se reffroidie.
- Les consequences de tout ceci sont que l'evolution de la SST dans le pacifique fait varier la pression atmosphèrique ainsi que les vents se qui modifie le climat puis l'air est réchauffé dans l'Est du Pacifique par l'augmentation de la température de l'océan. Et comme le Pacifique est tres grand ceci influence le climat sur les 3/4 de la surface de la Terre (de l'Est de l'Afrique jusqu'a toute l'Amerique en passant par l'Inde...). Voir ici pour les causes et consequences du El Nino... : http://la.climatologie.free.fr/enso/ENSO-PDO.htm

Donc ceci montre que l'oscillation ENSO a un effet sur le climat car tout l'ENSO vient de l'évolution de l'ocean (thermocline, ondes de Kelvin et de Rossby) et que ce n'est pas le climat (donc l'atmosphère) lui meme qui a l'effet de creer les El Nino comme tu sembles le dire par "C'est un peu comme si tu disais que la position de l'anticyclone des Açores est la cause du réchauffement de l'Europe alors que cet anticyclone est une conséquence de toute la machinerie climatique.". Et donc c'est ENSO qui influence le climat et est la cause que tel années plus ou moins chaudes.

C'est pour cela que le climat evolue suivant ces oscillations (PDO et AMO a long therme et ENSO a court therme) en plus du Soleila long therme et de maintenant de l'effet de homme qui a une certaine influence comme en amplifiant le rechauffement de 1976 a 1998.

Si non, pourquoi lors de cette dernieres decennies :
- 1998 est une années des plus chaude et tombe avec un des El Nino les plus forts ?
- 2008 (3ème)et 1999/2000 (1ère et 2ème)sont les années les plus froides de cette dernieres decennies avec un des La Nina les plus forts ; car c'est tout de même pas le climat qui est la cause de ces La Nina (2008, 1999/2000) et El Nino (1998) lors de ces années ?

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 09-07-2009).]

[PascalD 4 385]

quote:

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Oui PascalD c'est bien ça. Le rôle des courants marins est très mal modélisé par le GIEC, c'est connu, car il paraît que c'est très dur à modéliser. Ce n'est pas moi qui le dit mais par exemple lui : Hendrik Tennekes directeur de Recherche (retraité) de l'Institut de Recherche Météorologique Royal des Pays-Bas). Ici: http://climatesci.org/2009/01/29/real-climate-suffers-from-foggy-perception-by-he nk-tennekes/
Traduction partielle: « Or les systèmes d’observation des océans sont primitifs en comparaison de leurs homologues atmosphériques. »
(…) « Selon moi, il est plutôt alarmant que l’actuelle génération de modèles climatiques ne puisse pas simuler un phénomène aussi fondamental que l’Oscillation Pacifique Décennale. Je ne ferai confiance à aucun modèle climatique jusqu’à ce qu’il puisse correctement représenter la PDO* et les autres particularités lentes de la circulation océanique planétaire. »

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Cependant, on dirait bien que les allégations qui précèdent sont, comme qui dirait, un peu exagéré ... Je tire ça du site du GIEC http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/330.htm#872
Donc, contrairement à ce qui est dit plus haut, il n'y a pas de raison de s' alarmer (tiens, au passage, on a un exemple flagrant de sceptique convaincu, et alarmiste en plus . Les défauts qu'on reproche au GIEC à longueur de post, quoi ! Paille, poutre )

quote:

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8.7.1 El Niño-Southern Oscillation (ENSO)
ENSO is a phenomenon resulting from large-scale air-sea inter-actions (see Chapter 7, Section 7.6.5). ENSO modelling has advanced considerably since the SAR (e.g., Yukimoto et al., 1996; Kimoto and Shen, 1997; Knutson et al., 1997; Timmermann et al., 1998). Some models now use enhanced horizontal resolution in the tropics to better resolve equatorial ocean dynamics. Models show SST variability in the tropical Pacific, which has some similarity to observed ENSO as is shown in upper panels of Figure 8.21. However, some aspects of ENSO are still not well captured by present day coupled models (Delecluse et al., 1998). Latif et al. (1999) analysed the SST climatology and interannual variability simulated by twenty four models in the equatorial Pacific. When compared with observations, the models have flaws in reproducing the annual cycle. About half of the models are characterised by too weak interannual variability in the eastern equatorial Pacific, while models generally have larger variability in the central equatorial Pacific (Table 8.2). It was found that the majority of the models show the observed ENSO-monsoon relationship, that is, a weak Indian summer monsoon tends to be associated with El Niño.

Seasonal forecasting with coupled global models has just begun (Barnston et al., 1999; McPhaden, 1999), although few of the models discussed in Chapter 9 are used. While forecast skill of coupled global models is still lower than statistical models (Landsea and Knaff, 2000), coupled global models have better skill than simple models. The 1997 to 1998 El Niño event (Trenberth, 1998b) is a good test of coupled model forecast systems. Figure 8.22 plots the SST anomaly during the 1997 to 1998 El Niño for predictions made with various initial conditions by prediction systems at ECMWF (Stockdale et al., 1998), the Japan Meteorological Agency (JMA) (Ishii et al., 1998), NCEP (Barnston et al., 1999) and for the hindcast made at the Bureau of Meteorology Research Centre (BMRC) (Wang et al., 2000). Those comprehensive models predicted unusually warm tropical Pacific SST for 1997, albeit with underestimation of the strength of the event and the warming speed. A similar conclusion is reached with other global climate models (Oberhuber et al., 1998; Zhou et al., 1998). Unusually strong Madden-Julian Oscillation (MJO, see Section 8.7.4) and westerly wind bursts may have affected not only the timing but also the amplitude of the 1997 to 1998 El Niño (McPhaden, 1999; Moore and Kleeman, 1999), and, in this respect, models may fail to forecast the onset of an El Niño in some circumstances. However, these results suggest an improved ability of coupled models to forecast El Niño if sufficient data to initialise the model are available from a good ocean data assimilation system.

In summary, the higher resolution coupled climate models employed since the SAR are better able to simulate El Niño-like SST variability in the tropical Pacific. However, there still remain common model errors such as weaker amplitude of SST anomalies and westward shift of the variability maximum compared to the observations. Current models can predict major El Niño events with some accuracy, suggesting that, as the resolution increases and the model physics improves, El Niño simulation will also improve.

8.7.2 Pacific Decadal Oscillation (PDO)
The leading mode in the Pacific with decadal time-scale is usually called the Pacific Decadal Oscillation (PDO, see Chapter 2, Section 2.6.3). Unlike the well-documented interannual mode (ENSO), the decadal pattern does not have a distinctive equatorial maximum. Several coupled climate models are able to reproduce a pattern of this decadal variability broadly similar to the observed pattern (Latif and Barnett, 1996; Robertson, 1996; Yukimoto et al., 1996, 2000; Knutson and Manabe, 1998; Yu et al., 2000a). These modelling groups have proposed different mechanisms to explain the observed Pacific decadal variability based on analysis of large samples of simulated decadal variability in their coupled models. An example is shown in Figure 8.21b, where larger SST variability in the North Pacific than in the equatorial region is captured (Yukimoto, 1999). While the geographical location of the mid-latitude poles and the amplitude ratio between the tropical and mid-latitude poles vary slightly from one model to another, pattern correlation between the observed and model leading decadal EOFs are quite high.

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Bref, la science progresse