Le Soleil et la meteo (Suite)

[jldauvergne 15 122]

quote:

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Amusant de mettre une pohto en H alpha d'un côté et en visible de l'autre, histoire de bien faire ressortir l'écart et de bien faire peur aux gens...

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Amusant comme tu dis boulette sur boulette
Le H alpha ce n'est pas du visible ? Bon je taquine
Celle de droite c'est bien du H alpha, elle a été prise à Big Bear comme l'indique le crédit (BBSO = big bear solar observatory). http://www.bbso.njit.edu/cgi-bin/LatestImages. L'autre à gauche c'est du Soho, à priori EIT 304, qui comme son nom l'indique observe à 304nm, soit dans la raie HeII.
Le Soleil est moins "lisse" qu'en Halpha dans cette longueur d'onde, mais il est quand même calme : http://sohowww.nascom.nasa.gov//data/REPROCESSING/Completed/2010/eit304/20100117/20100117_1319_eit304_512.jpg

[ChiCyg 0]

JD, je ne comprends pas en quoi l'affirmation attribuée au GIEC te parait péremptoire :

quote:

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Une chose est sûre, la variation de luminosité totale du Soleil est extrêmement faible. Elle ne suffit pas, à elle seule, pour expliquer les grandes différences de température qu'on pourrait avoir actuellement ou qu'on a constatées pendant le minimum de Maunder.

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Les variations de flux au cours d'un cycle sont effectivement très faibles, non ?
Et de toutes façons, elles n'expliqueraient qu'une variation périodique sur onze ans, pas une tendance sur plusieurs dizaines d'années, non ?

quote:

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Plus sérieusement, en attendant qu'un correcteur revienne de week end, cet article parle aussi de "perturbations dues à Jupiter", c'est pas justement ce que quelqu'un ici (je sais pu qui) essaie désespéremment de dire depuis vingt pages sous la risée générale ?

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Superfuté, il ne t'aura pas échappé qu'il n'y a pas de relation entre :
. le mouvement du soleil par rapport au barycentre du système solaire (essentiellement dû à Jupiter) qui n'a strictement aucune influence sur le dit soleil,
. et les perturbations de l'orbite terrestre (et aussi martienne) essentiellement par Jupiter qui font varier l'ellipticité et l'obliquité (au moins pour Mars). Il est clair qu'il y a une conséquence sur le climat mais pas à l'échelle de quelques siècles, d'ailleurs l'article sur Mars traite ce point, j'en causerai.

[JD 8 982]

Je dis 27x et tu me dis que je raisonne à l'envers, et tu conclus 28x !!! T'es pas mal dans le genre mauvaise foi aussi. ;-)

Ben je m'en étais tenu à la pression partielle et aux 16x. Et le bouquin que j'avais lu disait 1,6 fois plus de CO2 sur Mars. Donc il a fallu un peu de chemin pour arriver à corriger le tir en passant par 16 puis 27 ou 28x.

[jldauvergne 15 122]

quote:

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T'es pas mal dans le genre mauvaise foi aussi. ;-)

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Ben voyons, elle est trop bonne celle là
Tu dis plus haut : "Et la masse molaire du CO2 n'étant que 1,5x plus forte que celle de l'atmosphère terrestre moyenne, on va encore augmenter mon 16x et monter autour de 27x."
Le ratio de la masse molaire il faut le diviser donc ce n'est pas elle qui augmente ton 16x. Je ne sais pas comment tu arrives à 27 en partant de là. A moins que tu ais fait sciemment le bon calcul, mais dans ce cas tu ne sais pas t'exprimer.

[JD 8 982]

"Je ne sais pas comment tu arrives à 27 en partant de là."

Ben avec le bon calcul mais en arrondissant tes valeurs. Mais effectivement, j'ai écrit mon développementà l'envers plus haut.

Alors on a un un effet de serre à 5 W par mètre carré (loi de Stefan) et réalisé par 28 fois plus de molécules...
Le rayonnement solaire entrant est en gros moitié de celui sur Terre.
On a une atmosphère qui pèse rien mais à priori ce n'est pas un élément déterminant dans l'effet de serre. C'est juste un élément amortissant des variations de températures.
Dans le spectre de rayonnemnt IR de Mars, le CO2 est aussi à l'aise que dans le spectre terrestre.
La saturation de l'effet de serre CO2 étant logarithmique, 28x plus de CO2 n'apporte pas plus que le triple de ce qu'on aurait s'il y avait la même quantité que sur Terre.

Ben maintenant explique nous pourquoi sur Terre on a un effet de serre serre CO2 six fois plus important (environ 30W) alors qu'en plus, sur Terre, le CO2 est gêné par l'eau qui le concurrence sur une partie de son spectre.
Moi ça me laisse un peu perplexe. A moins qu'on m'explique que l'effet de serre CO2 augmente de façon exponentielle avec la puissance du rayonnement renvoyé par notre planète mais en vertu de quoi ?

Allez quoi, cherche un peu. Grâce à moi t'as révisé ta thermo alors tu peux bien faire ça pour moi hein !
;-)

[jldauvergne 15 122]

Ce n'est pas à moi de te l'expliquer, à priori tu tiens un truc révolutionnaire, tu devrais foncer aller soumettre ça au LMD ou au LATMOS. S'il y a une énorme couille dans le potage comme tu le suspectes, ils t'aideront à balayer d'un revers de la main les 22 ans de travaux du GIEC.

quote:

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Allez quoi, cherche un peu. Grâce à moi t'as révisé ta thermo alors tu peux bien faire ça pour moi hein !

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Le coups des pressions ce n'est pas vraiment de la thermo, pour le reste c'est à toi de chercher, tu voudrais pas non plus que je te fasse ta démonstration à ta place ? Je te l'ai déjà faite pour les pressions, ça va maintenant. Ce n'est pas moi qui m'improvise conférencier-scientifique-du-dimanche, donc démerdes toi tout seul si tu veux démontrer ce que tu avances avec autre chose que des "à priori". Les failles sont pourtant assez béantes dans ce que tu racontes, certains t'ont donné des éléments de réponse sur le forum d'à côté mais visiblement tu sembles faire l'autruche, c'est une habitude visiblement. Ta démo elle est formidable, comme Fred Singer, il est F-O-R-M-I-D-A-B-L-E.
Si on commence à jouer à ça, moi aussi je vais te dire n'importe quoi et de demander de me prouver que c'est faux si je me trompe. Voilà ma proposition : Dieu existe. Si tu ne me crois pas, essaye de me démontrer le contraire.
Et encore je ne serais pas trop méchant, avec le coup d'Haïti, elle est facile à démonter cette affirmation là, ... tu pourrais faire une démonstration sans devoir te taper la lecture complète de la bible

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 17-01-2010).]

[Superfulgur 16 104]

ChiCygni a écrit :

" JD, je ne comprends pas en quoi l'affirmation attribuée au GIEC te parait péremptoire :

quote:
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Une chose est sûre, la variation de luminosité totale du Soleil est extrêmement faible. Elle ne suffit pas, à elle seule, pour expliquer les grandes différences de température qu'on pourrait avoir actuellement ou qu'on a constatées pendant le minimum de Maunder.
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Les variations de flux au cours d'un cycle sont effectivement très faibles, non ?
Et de toutes façons, elles n'expliqueraient qu'une variation périodique sur onze ans, pas une tendance sur plusieurs dizaines d'années, non ?"

Absolument, sur ce point les "solaires" ou "solères", comme tu veux sont d'accord. En revanche, certains "solaires" se demandent si les interractions Soleil-Terre sont suffisamment bien comprises et suffisament prises en compte par le GIEC ; çà c'est ce que j'ai constaté en papopant avec eux.
Pour prendre un exemple débile, si tu prends 100 grammes de plomb sur la tête, tu as maman bobo, si c'est du TNT tu exploses. J'ai le sentiment que certains "solaires" recherchent actuellement des rétroactions positives qui leur auraient échappé jusqu'ici, mais j'ai pas approfondi, je bosse pas sur le RC, sauf sur Astrouf

S

[JD 8 982]

Chicyg, ce qui était péremptoire, c'est pas la phrase que tu cites, mais celle-ci :

"Pour le Groupement d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec), les variations de l'activité solaire n'ont pas de conséquences sur l'équilibre de notre planète."

[JD 8 982]

"Dieu existe"

Ben oui bien sûr qu'il existe, et il est pas assez con pour avoir fait un système assez instable pour partir en vrille avec quelques ppm de CO2 en plus.

Allez un peu d'humour garçon, on s'amusait bien ici avant que t'arrive.

[jldauvergne 15 122]

Moi c'est depuis que je lis le nombre d'âneries que tu arrives à aligner par page que je m'amuse bien. Chacun voit midi à sa porte

[jldauvergne 15 122]

Puisque c'est toujours les soldes, cf un lien que l'on m'a passé aujourd'hui, .... Exxon quand tu nous tiens
Merci à celui qui me l'a passé, il se reconnaitra.
http://www.huffingtonpost.com/2009/12/03/group-promoting-climate-s_n_378629.html

Le Heartland institute (qui a aussi eu des positions prestigieuses sur le tabac (décidément), en prend pour son grade. Lorsqu'ils organisent une conférence internationale, qui est ce que l'on ne retrouve pas ??? Lindzen, Singer, Shmidtt (ils l'avaient pas mis à la retraite celui là ?). C'est super classe aussi ce que l'on trouve sur wikipedia au sujet du Heartland Institute : "In April 2008, environmental journalist Richard Littlemore wrote that a bibliography written by Dennis Avery and posted on Heartland’s Web site, titled "500 Scientists with Documented Doubts of Man-Made Global Warming Scares,”[20] included at least 45 scientists who neither knew of their inclusion as "coauthors" of the article, nor agreed with its claims regarding global warming. Dozens of the scientists asked the Heartland Institute to remove their names from the list; for instance, Gregory Cutter of Old Dominion University wrote, "I have NO doubts... the recent changes in global climate ARE man-induced. I insist that you immediately remove my name from this list since I did not give you permission to put it there." Dr. Robert Whittaker, Professor of Biogeography, University of Oxford wrote "Please remove my name. What you have done is totally unethical!""

Ca fait furieusement penser à l'Oregon Institute que m'avait fait découvrir JD dans ce formidable article de référence : http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM300.pdf où on nous explique que l'homme a intérêt à dégager tout le CO2 qu'il peut parce que c'est super pour la planète. Et qui finance ce petit institut composé de 6 chercheurs, .... Exxon, toujours Exxon. On ne peut pas faire un pas dans le rang des sceptiques d'outre atlantique sans tomber dessus, c'est terrible ... Ca plus les scientistes dogmatique façon Allègre, c'est vraiment dommage, ça embrouille le débat scientifique, et ça risque surtout de discréditer les gens sérieux qui bossent sur des sujets importants comme les rayons cosmiques, les nuages, le Soleil ...

JLuc

[JD 8 982]

et l'effet d'iris de Lindzen c'est pas un sujet sérieux peut-être ???
Tu te ridiculises a essayer de discriditer un des meilleurs climatologues mondial, titulaire d'un poste important au MIT et que tous les climatos respectent pour ses travaux sur les nuages et les émissions IR vers l'espace.
Ton lobying à toi c'est de discréditer les chercheurs sur des étiquettes que tu leur attribues. Plutôt que de t'intéresser vraiment à leurs travaux.
Et puis excuse-moi mais Wikipedia, on fait mieux comme source objective.
Tu connais des labos toi qui n'ont pas besoin de financements privés ???

Que tu nous fasses le St Just de la science, passe encore, mais aies au moins le courage et l'honnêteté de le faire des deux côtés parce que là vraiment tu deviens ridicule.

[JD 8 982]

quelques travaux débiles et subventionnés par des méchants :
http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/gilbert.p.compo/CompoSardeshmukh2007a.pdf
http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/

Pour ce qui est de Mars, ce qui m'a été dit par des gens sérieux c'est que la pression atmosphérique réduite sur le sol de Mars réduit la largeur des raies d'absorption IR des molécules de CO2. Mais je n'en sais pas plus sur la quantification du phénomène...

[ChiCyg 0]

quote:

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Chicyg, ce qui était péremptoire, c'est pas la phrase que tu cites, mais celle-ci ...

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C'est mieux de juger ce que "dit" lui-même le GIEC plutôt que sa traduction journalistique, non ?

JD et jldauvergne, pour calmer vos ébats , vous pouvez vous lancer dans la lecture de ce papier http://www.lpl.arizona.edu/~rlorenz/antigreenhouse.pdf etpi quand vous aurez tout bien assimilé vous nous en proposerez une synthèse, ce sera intéressant ...

[vaufrègesI3 15 140]

Moi je vous trouve pessimistes : Faut pas désespérer !...

En effet, qui sait ?... : On trouvera peut-être les causes exactes du RC avant la prochaine glaciation...

[williams 0]

>> Amusant de mettre une photo en H alpha d'un côté et en visible de
>> l'autre, histoire de bien faire ressortir l'écart et de bien faire
>> peur aux gens...
>> Dans cet article, on peut notamment lire :

>> "Sur cette question, la communauté scientifique reste divisée. Pour le
>> Groupement d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat
>>(Giec), les variations de l'activité solaire n'ont pas de conséquences
>> sur l'équilibre de notre planète."

>> Ben quand on lit ça, on se dit que dans le genre péremptoire, je suis pas le pire !!!

>> «Une chose est sûre, la variation de luminosité totale du Soleil est
>> extrêmement faible. Elle ne suffit pas, à elle seule, pour expliquer >> les grandes différences de température qu'on pourrait avoir
>> actuellement ou qu'on a constatées pendant le minimum de Maunder. "

>> Ceux qui disent cela savent parfaitement que les possibles effets
>> solaires sont indirects et non liés à la constante solaire. C'est donc >> une belle hypocrisie pour botter en touche.

>> "Des questions d'orbite, de perturbations par Jupiter ou les rayons
>> cosmiques peuvent jouer."

>> Ah les rayons cosmiques, ben quand ça les arrange ils les sortent du
>> chapeau. Mais de là à les relier à l'activité solaire, là faut pas
>> pousser, ça serait acréditer les thèses sceptiques...

>> "...Autant d'objets de recherche sur lesquels nous sommes encore
>> incapables de trancher.»

>> ah quand même ! Bon ben on dissout le GIEC et on s'occupe des vrais
>> problèmes de la planète alors !?
>> Vite, avant qu'on nous ponde un nouvel organisme bureaucratique pour
>> sauver le Soleil...
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Alors si le Soleil n'a pas d'effets directs et indirects sur l'evolution du climat a cause de l'evolution de sa luminosite,.... dit nous :

- Comment se fait il que lors des 4 periodes d'affaiblissement de l'activite solaire (minimum de Wolf, Sporer, Maunder et Wolf) on a chaque fois un reffroidissement des temperatures ??

- Comment ce fait il que les temperatures étaient assez élevées vers la periodes des vikings tout comme l'activité solaire, puis quand cette derniere a baissé, la temperature a fait de même jusqu'au minimum de Maunder et que voila que depuis que l'activite solaire remonte irregulierement la temperature en fait de meme ??

- Comment se fait il que la NASA elle meme dit : "Nous rencontrons le plus profond du minimum solaire en près d'un siècle, déclare Dean Pesnell du Goddard Space Flight Center, il n'est donc pas surprenant que les rayons cosmiques sont à des niveaux record pour l'ère spatiale"( Source : http://science.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm ) si relier la quantité des rayons cosmiques à l'activité solaire c'est acréditer les thèses sceptiques... ??

Williams

[JD 8 982]

William, j'ai du mal m'exprimer. Bien sûr que je pense qu'il y a des effets du Soleil. Mais les "solaristes" (comme le Giec) savent bien que ce sont des effets surtout indirects.
Donc affirmer que y a peu d'effets directs alors que c'est une évidence ; tout en ne parlant surtout pas des effets indirects, c'est un peu biaisé.

[JD 8 982]

"C'est mieux de juger ce que "dit" lui-même le GIEC plutôt que sa traduction journalistique, non ?"

Oui.
Je lirai ton doc demain, pas le temps ce soir...

[Superfulgur 16 104]

Voilà, là, pour le coup, chuis d'accord avec JD, c'est çà que j'ai senti chez mes contacts astronomes "solères" comme dirait le Figaro

S

[ChiCyg 0]

williams, j'ai trouvé ça : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOMsoleil-climat.xml la réponse me parait valable. Tu noteras que les auteurs soulignent qu'on ne retrouve pas une période de onze ans dans les phénomènes climatiques alors que c'est la période principale de "l'activité" solaire ... ça ne te trouble pas ?

[williams 0]

>> William, j'ai du mal m'exprimer. Bien sûr que je pense qu'il y a des
>> effets du Soleil. Mais les "solaristes" (comme le Giec) savent bien
>> que ce sont des effets surtout indirects.
>> Donc affirmer que y a peu d'effets directs alors que c'est une
>> évidence ; tout en ne parlant surtout pas des effets indirects, c'est un peu biaisé.

OK j'avais compris l'inverse.

Williams

[Superfulgur 16 104]

ChiCyg, dans le lien que tu donnes, en gros, ils disent que les minimums de Maunder Dalton sont réels, mais que leur correspondance avec le refroidissement extrême de l'époque (Seine et Tamise gelée, quand même...) (qui a lui même suivi l'optimum médiéval et ses vignes au Groenland)est peut-être fortuit :

"On estime ainsi qu'au minimum de Maunder (1645-1715), la baisse du rayonnement solaire total (plus exactement la luminosité totale) est de 0,2 à 0,3%. Mais la concomitance de ces évènements n'est pas la preuve d'un lien de cause à effet...."

Imagines que des crétins disent la même chose aujourd'hui, tiens, par exemple, en prenant l'augmentation du C02 anthropique et le réchauffement climatique, au hasard.

S

[Superfulgur 16 104]

ChiCyg, dans le lien que tu donnes, en gros, ils disent que les minimums de Maunder Dalton sont réels, mais que leur correspondance avec le refroidissement extrême de l'époque (Seine et Tamise gelée, quand même...) (qui a lui même suivi l'optimum médiéval et ses vignes au Groenland)est peut-être fortuit :

"On estime ainsi qu'au minimum de Maunder (1645-1715), la baisse du rayonnement solaire total (plus exactement la luminosité totale) est de 0,2 à 0,3%. Mais la concomitance de ces évènements n'est pas la preuve d'un lien de cause à effet...."

Imagines que des crétins disent la même chose aujourd'hui, tiens, par exemple, en prenant l'augmentation du C02 anthropique et le réchauffement climatique, au hasard.

S

[Superfulgur 16 104]

ChiCyg, dans le lien que tu donnes, en gros, ils disent que les minimums de Maunder Dalton sont réels, mais que leur correspondance avec le refroidissement extrême de l'époque (Seine et Tamise gelée, quand même...) (qui a lui même suivi l'optimum médiéval et ses vignes au Groenland)est peut-être fortuit :

"On estime ainsi qu'au minimum de Maunder (1645-1715), la baisse du rayonnement solaire total (plus exactement la luminosité totale) est de 0,2 à 0,3%. Mais la concomitance de ces évènements n'est pas la preuve d'un lien de cause à effet...."

Imagines que des crétins disent la même chose aujourd'hui, tiens, par exemple, en prenant l'augmentation du C02 anthropique et le réchauffement climatique, au hasard.

S

[vaufrègesI3 15 140]

Yes Superfulgur !
La phrase "Mais la concomitance de ces évènements n'est pas la preuve d'un lien de cause à effet...."...

Pourvu que des "crétins" ne lisent jamais ça !

Autre chose..
Autre extrait du lien fourni par ChiCyg :

Or, les périodes de forte activité solaire s'accompagnent d'un vent solaire plus intense. Ce vent dévierait le rayonnement cosmique (particules très énergétiques venant entre autres de supernovae lointaines). Et c'est ce rayonnement cosmique qui influencerait la nébulosité.

Si cette relation existe, elle est ténue, et plus complexe que "soleil actif = peu de nuages; soleil calme = beaucoup de nuages", car si c'était aussi simple que cela, l'examen des statistiques de nébulosité montrerait directement une périodicité de 11 ans.(*)

Ainsi, les variations solaires, qui influencent le rayonnement cosmique, pourraient avoir une conséquence sur la formation de noyaux de condensation de nuages, et donc sur la nébulosité globale. Une forte activité solaire serait associée à un rayonnement cosmique incident plus faible et donc à une nébulosité plus faible. Cette faible nébulosité permet alors un réchauffement climatique.

Cette idée est donc une piste intéressante de recherche et le mécanisme physique reste encore très mal quantifié.

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(*) Ceci (la non périodicité des stat's de nébulosité sur 11 ans) est peut être "expliqué" par cela (que j'avais mentionné plus haut)? :

...les conclusions de Sarah Gibson du "National for Atmospheric Research".
D'après les observations de son équipe, en 2008 en plein minimum, la quantité de particules du vent solaire qui ont frappé la terre a été aussi importante que celle envoyée par les éruptions solaires pendant une année d'activité soutenue !..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 19-01-2010).]