Le Soleil et la meteo (Suite)

[jldauvergne 15 125]

quote:

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Il parait que le GIEC ne fait que de la science sérieuse... ha ha ha ! http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html

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Super ce lien, c'est vrai que ça change fondamentalement les conclusions du rapport, ... En fait tu prends un rapport de 950 pages et tu cherches les coquilles, ... et forcément tu en trouves. Celle ci est grosse, ça parle de glaciers qui reculent de 10 à 20 mètres par an, c'est évident qu'ils ne vont pas disparaitre en 20 ou 30 ans, sinon ça voudrait dire qu'ils font à peine 500m de long
Outre l'imbroglio entre 2350 qui devient 2035, ce qui est dit est difficilement contestable. Le propos est simplement de dire qu'en suivant ce rythme de régression, les glaciers en question auront disparus d'ici 2350. C'est arithmétique et implacable, ... sauf qu'il est évident qu'ils ne vont pas reculer de façon linéaire. Au final, ça n'a pas grand intérêt de présenter les choses comme ça, j'en conviens, ... mais on ne peut pas dire que ce soit faux.
Tu noteras aussi que cette grosse coquille ne figure pas dans le rapport de synthèse du GIEC. Mais au fait, l'as tu lu ce rapport que tu aimes tant attaquer ?

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A props du Climate gate, si la revue Nature avait voulu faire preuve de neutralité, elle serait restée sur la réserve, attendant que l'enquête en cours soit terminée. Sa précipitation n'est pas saine.

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OK, donc selon toi les journalistes ne doivent pas faire d'enquête tant que la police ou la justice n'a pas donné sa version officielle ?
Je te rappelle que Nature s'est donné la peine d'éplucher et d'analyser les mails en question. Partant de là, il est légitime qu'ils se positionnent et qu'ils l'aient fait avant Copenhague, afin que les décideurs n'aient pas simplement comme bille une affaire douteuse. On peut imaginer que dans un autre contexte ils se seraient donnés plus de temps pour réagir.

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Quant aux journalistes français, ben pour la plupart, ils ont fait l'impasse sur une affaire qui ne méritait peut-être pas du tapage, mais au moins d'être évoquée sérieusement, ce qu'ont d'ailleurs fait la plupart de leur confrères Européens.

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Ils ont eu un cran de retard, j'ai trouvé beaucoup de choses publiées après l'article de Kahn dont tu parles. Le rôle d'un journaliste c'est de décrypter et d'analyser, face à un sujet comme celui-ci, il est difficile de le traiter rapidement. Non seulement on ne sait pas qui est l'auteur du piratage, et il serait important de le savoir sur un tel sujet, mais en plus, pour analyser l'affaire il faut se fader plus d'un millier de mails, et replacer ceux sur lesquels il y a un doute dans leur contexte, ... Bref c'est vraiment un très gros travail d'enquête. Je pense que c'est l'un des objectifs de ceux qui ont fait éclater l'affaire : la rendre difficilement analysable avant Copenhague et donc faire en sorte que le doute subsiste lors du sommet mondial. Tout ça est savamment rythmé et orchestré.
On notera au passage que l'article de Kahn est sorti le même jour que l'édito de Nature consacré à ce sujet. A lire son article, rien ne laisse penser que Kahn a lu les mails en question, il aurait donc sans doute été plus nuancé s'il avait lu l'édito de Nature qui apporte pas mal d'éléments de réponse aux accusations lancées.

quote:

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3- je répète que je ne crois à aucun complot ! C'est toujours vous qui en parlez, jamais moi.
je crois juste que les journalistes font de la paresse intellectuelle.

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Ok tant mieux, mais il faudrait être cohérent dans ce cas, tu nous dis un peu plus haut : "J'ai parlé d'auto-censure, pas forcément du journaliste de base, mais de ceux qui les dirigent. Peut-être la faute aux actionnaires".
Des actionnaires qui exercent une pression sur des journalistes, on peut appeler ça autrement que complot si tu veux. D'ailleurs tu nous dis aussi un peu plus haut : "je te l'ai dit le négationisme et le conspirationisme est aujourd'hui du côté de ceux qui veulent nous faire avaler la toute puissance du RC anthropique.". Ok on peut jouer sur les mots, prenons "conspirationnisme" au lieu de "complot" si tu veux, c'est en tout cas bien ce que tu défends.

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Je la pense faible (moins de 25 %)au vu des cycles naturels.

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Voilà qui est précis. Je trouve que contrairement à toi, le GIEC est bien plus prudent, et laisse place à plus d'incertitudes. On note même qu'elle est croissante entre le 3eme rapport (qui prévoit entre 1,4° à 5,8° de hausse d'ici 2100), et le 4ème (qui donne la fourchette 1,1°, à 6,4°).

quote:

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C'est notamment ce qu'explique Courtillot dans ses conférences, notamment que les mesures anciennes sont biaisées à la baisse et les actuelles probablement sous corrigées des ilots de chaleur urbains (donc biaisées à la hausse).

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Donc tu prends toujours ce que dit Courtillot comme parole d'évangile, … c’est mignon. C’est vrai qu’il parle bien, je te comprends.
Ci dessous, quelques extraits du numéro de la Recherche en décembre (que tu devrais lire ) :

(Naomi Oreskes, est géochimiste de formation et historienne des sciences de la Terre.)

"La Recherche : En France, le débat sur le Soleil a connu un rebondissement récent, avec en particulier un vif affrontement public entre le scientifique et ancien ministre Claude Allègre et la communauté des climatologues. S'agit-il du même phénomène ? (référence à la question précédente, S.H.)
Naomi Oreskes : le "climato scepticisme" est une réalité politico-sociale complexe où de multiples processus sont à l'œuvre. Il y a un phénomène assez courant, qu'illustre bien, aux Etats-Unis, le cas de Freeman Dyson, un physicien célèbre. Il s'agit de scientifiques âgés, qui ont eu énormément de succès à l'apogée de leur carrière et qui, à présent, reçoivent de moins en moins d'attention. Adopter des positions iconoclastes sur des sujets sensibles leur permet de continuer à bénéficier d'une certaine existence médiatique et scientifique. Au fond de tout cela il y a surtout, à mon avis, un désir irrépressible d'être sous les feux de la rampe. Je connais Claude Allègre, parce qu'étant géochimiste de formation j'ai étudié précisément dans son domaine d'expertise. Pour moi, il s'inscrit dans cette catégorie.

La Recherche : Mais d'autres que lui défendent l'idée que la variabilité solaire ou le rayonnement Tem_1850_2007 cosmique ont été sous-estimés.
Naomie Oreskes : Il existe également des scientifiques qui aiment avoir la posture de l'opposant; ils se font l'avocat du diable, ferraillent seuls contre tous et sans doute d'ailleurs croient-ils honnêtement contribuer de cette façon à faire avancer la science. En France, ce profil correspond sans doute à celui de Vincent Courtillot, directeur de l'Institut de physique du globe de Paris. Il a été au cœur d'un débat animé sur la cause de l'extinction des dinosaures, il y a quelques années. Face à l'idée dominante selon laquelle il s'agissait d'un impact d'astéroïde, Vincent Courtillot a toujours été un "sceptique", attribuant l'extinction à un épisode volcanique. Au plus vif du débat, même s'ils n'emportaient pas l'adhésion, ses arguments étaient respectés. Il s'agissait en effet d'un sujet sur lequel il avait travaillé toute sa vie et qu'il connaissait remarquablement bien. D'ailleurs une partie de la discussion est toujours ouverte, et son hypothèse sera peut-être un jour confirmée, totalement ou en partie. Sur les questions climatiques, il semble désormais adopter la même attitude, mais il connait beaucoup moins bien ce domaine. Et la dernière discussion que j'ai eue avec lui, lors d'un colloque à Londres, me conforte dans l'idée que, tout comme Claude Allègre, il n'a tout simplement pas assez travaillé sur le sujet pour que ses critiques soient crédibles.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 12-01-2010).]

[JD 8 982]

"la rendre difficilement analysable avant Copenhague et donc faire en sorte que le doute subsiste lors du sommet mondial. Tout ça est savamment rythmé et orchestré. "

Toi aussi tu crois au complot quand ça t'arrange.
;-)

Je reconnais qu'avoir parlé de conspirationnisme était un amalgame avec le complot et qu'il y a de quoi manquer de clarté. Disons que la notion de complot, je préfère garder ça pour l'assassinat de JFK ou autre chose du genre. Je pense que dans le cadre du RC, on est plutôt face à ce que les psy sociaux appellent une escalade d'engagements, c'est à dire qu'on est engagé par ses propres prises de position publiques et on s'auto manipule à force de s'afficher sous une étiquette donnée. (C'est valable aussi pour les médias). Je pense que les scientifiques sont entrés, avec le RC, dans le domaine de l'influence politique et qu'ils n'auraient pas du le faire.

Pour le reste, aller systématiquement chercher chez les sceptiques ce qu'il y a dans leur personnalité ou leur histoire qui a pu les amener là, révèle surtout un manque d’argument de poids… Ceux qui attaquent ainsi n’ont visiblement rien trouvé à leur opposer sur le plan scientifique, ce qui est un énorme aveu de faiblesse.
C'est donc en soi un argument totalement déplacé, digne de la presse people. Venant de toi, ça me dérange. Franchement, tu gagnerais en crédibilité si tu avais l'honnêteté intellectuelle d'en faire autant avec le camp d'en face.
Qu'ont à gagner Jouzel, Pachaury, Hansen, Houghton, Mann avec le RC ???...
Franchement tu veux qu’on creuse ???
Je ne m'abaisserai pas à ce genre de choses. En science, on apporte des preuves ou on n’en apporte pas. Et le reste ne compte pas. Justement, la science est là pour éliminer du protocole tous les jugements subjectifs et humains sur les personnes, sur leur histoire, leurs origines, leur passé, leurs influences. La noblesse de la science, c’est de construire des protocoles pour sortir de la subjectivité.

Alors, je ne suis pas en train de te dire qu’on n’a pas le droit à la subjectivité. On est en plein dedans depuis 23 pages. Mais là, toi et moi, on fait pas de science, on papote !
Mais les gens que tu cites utilisent leur notoriété scientifique pour contester subjectivement des personnes qui doutent d’une réalité à ce jour non prouvée de façon précise. C’est pas brillant !

Et après, quand tous ces sceptiques auront été humiliés, vilipendés, réduits au silence, il restera quoi de la science ??? Il restera quoi de la diversité, de la créativité ?? Tu crois que la science avance sur des majorités, sur des courants majoritaires ??? Au pas de l’oie ou en faisant taire les minorités ??

Les sceptiques contribuent au débat, Lindzen contribue au débat, Courtillot aussi, et aux US, ils sont des milliers. Ils apporteront leur morceau, et dans 100 ans on y verra plus clair en partie grâce à eux, et bien sûr grâce à Jouzel, le Treut, Mann, etc.

Quant à dire que Courtillot ne connaît pas le sujet, je ne m’y risquerais pas, car c’est la aussi une déstabilisation déplacée. La géophysique est plus près du climat que tu ne veux bien le croire. Et il connaît bien mieux le sujet que toi et moi. Alors pourquoi ne pourrait-il pas s’exprimer dessus légitimement ???
Je trouve qu’on est actuellement dans une dérive dans laquelle seuls les supers experts ont leur mot à dire sur un sujet. Mais face à la complexité de sujets systémiques, écoutons tout le monde. En psychologie, on est face à une telle complexité, qu’on a du vrai à tirer du philosophe, du linguiste, du psychanalyste, du cogniticien, du gérontologue, du médecin et même du prêtre ou du mystique…

Oui, on peut se foutre de la gueule de gens qui pensent que la Terre est plate, parce que les preuves de sa sphéricité existent de manière tellement écrasante, que le doute relève de la fantaisie. Mais on ne peut pas appliquer ce principe à une science jeune dont les certitudes sont plus que fragiles.

Tu crois dans les valeurs scientifiques bien plus que moi encore, car tu sembles visiblement très attaché à ce milieu et je respecte cela chez toi. Mais en te lisant, j’ai le sentiment que tu recherches plus l’allégeance que la connaissance. On n’est pas dans un parti politique. Si on cherche l’allégeance il faut adhérer à un parti. La science c’est la recherche de la connaissance d’où qu’elle vienne. Dénigrer une minorité ne me semble pas aller dans ce sens.

Donc moi je suis Voltairien, je défends une minorité par principe, et je me ferais tuer pour qu'elle puisse exprimer son point de vue et que tu puisses en faire autant contre moi.

[ChiCyg 0]

Il ne me semble pas très intéressant de faire des procès d'intention aux uns et aux autres. Il serait plus sain de revenir au sujet : l'influence du soleil sur le climat, m^eme si le sujet patine un peu ...

quote:

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Ben oui, comme le Soleil entre dans un nouveau minimum type Munder, on pourrait s'attentre effectivement à des temps froids. Mais là, en disant ça, je suis un méchant sceptique qui croit encore que c'est le Soleil qui est le premier acteur du climat (bouhh le méchant). Excusez-moi c'est du bon sens je trouve mais bon...

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C'est peut-être du bon sens pour toi, mais c'est contredit par la réalité.

Pourquoi ne vois-tu pas que ni la corrélation nombre de taches solaires / anomalie de température ni la corrélation durée des cycles / anomalie de température ne marchent ?

Ces graphiques ont déjà été présentés à plusieurs reprises dans cette discussion.

[JD 8 982]

OK mais le procès d'intention c'est quand on repproche à quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas encore fait mais que l'on a peur qu'il fasse. Là les attaques personnelles antisceptiques sont déjà nombreuses...

Pour le Soleil, je veux bien que ça marche pas si tu me le dis, ou surtout si la science le dit (surtout si elle le prouve). De toute façon, le Soleil c'est un morceau du puzzle, comme le CO2 et comme l'océan.
Ce que j'ai cru comprendre c'est que ça marchait pas bien pour les années 90, en tout cas c'est de ça dont on parlait il y a quelques pages.

En tout cas pour la période actuelle il me semble que ça correspond assez bien à un minimum qui dure et qui dure. Bien sûr, je ne suis pas devin et personne n'a les moyens de prédire si ce minimum va durer des plombes ou non. Mais en tout cas, il a déjà duré plus que prévu.

Ce n'est quand même pas très nouveau qu'il y a un lien entre les taches solaires et les températures sur Terre... Ce lien marche pas mal mais nécessite d'être mieux quantifié.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 12-01-2010).]

[a s p 0 6 845]

[PascalD 4 385]

quote:

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Ce n'est quand même pas très nouveau qu'il y a un lien entre les taches solaires et les températures sur Terre... Ce lien marche pas mal mais nécessite d'être mieux quantifié.

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Autrement dit, y' a peut-être pas de corrélation mais il faut qu' on le prouve, parce que pour toi y' a une corrélation et "c' est pas nouveau" ...

Du coup la question de ChiCyg appelle une réponse détaillée, il me semble.

[JD 8 982]

Si. Il y a bien corrélation. Mais ce n'est pas suffisant. On ne prouve rien avec des corrélations. Mais comme les T° de la Terre n'influencent sûrement pas les taches solaires, on peut penser que l'inverse est probable. Mais si les corrélations sont faibles (<0,5) ben ça suffit pas à expliquer les variations climatiques. Donc il faut quantifier et circonscrire l'influence. ça passe notamment par quantifier l'influence des rayons cosmiques sur les nuages bas, donc l'expérience CLOUD.

A noter que la forte corrélation entre T° et CO2 a trompé les scientfiques durant des années (France 2, en 2010, se sert encore de cette corrélation pour expliquer que le CO2 gouverne le climat !!!)

[vaufrègesI3 15 173]

Pardon de déranger , mais je ne comprend toujours pas bien comment on peut prétendre aujourd'hui pouvoir prédire le climat dans 50, 100 ou 200 ans, et énoncer "scientifiquement" une quasi-certitude "à 90%", alors même que ce monde scientifique ignore « à 90% ?» le rôle exact que jouent les océans, les nuages ou le soleil et que sais-je encore...

D'autre part, je trouve consternante cette stratégie qui amène à chercher systématiquement à décridibiliser, à ridiculiser voire même parfois diffamer les scientifiques qui remettent en question le dogme, plutot que de tenter de leur répondre avec des arguments scientifiques, tels "Jouzel and Ci"e sur certains graphiques de Courtillot en 2008 je crois, ou les jugements sans appel et autres procès d'intention de Naomi Oreskes que JLD rapporte. C'est une coutumière, j'avais déjà noté et cité ici plus haut des propos similaires de sa part, mais pour souligner qu'ils poussent la caricature et la condescendance au paroxysme. Je crois surtout qu'elle a un peu/beaucoup "le melon" la Naomi pour se permettre régulièrement ce genre d'attaques personnelles.
En quelque sorte, elle "soviétise" la science : Hors de "la ligne du parti", point de salut !

On peut aussi rester songeur face à la cacophonie que crée dans les rangs des réchauffistes la stagnation des températures observée depuis plus de 10 ans : Parmi eux, certains "négationnistes" soutiennent mordicus et avec des arguments tortueux que les températures augmentent toujours (du déni pathologique?), d'autres un peu mal à l'aise évoquent des "variations naturelles" décennales qu'ils ne sauraient prévoir (!?), d'autres encore, plutôt experts de l'esquive ou plus malins, nous parlent de "la Xème année la plus chaude", enfin les plus déroutants envisagent maintenant sans détours pas moins de... "30 années de refroidissement" (!!??) à venir, sans que pour eux cela remette en cause le moins du monde les théories de la diaspora Giecéenne ...

Par ailleurs, c'est très bien de sensibiliser les masses sur les pollutions qu'engendrent les énergies fossiles, mais est-ce bien intelligent, comme à Copenhague, de focaliser quasi-exclusivement sur le CO2 et son influence hypothétique sur les températures, alors même que dans le cadre actuel d'autres pollutions avérées et gravissimes résultantes sont mises ainsi sous le tapis...
Et n'est-il pas dangereux socialement d'instrumentaliser ainsi ce point discutable alors que l'argument le plus fort et imparable, l'épuisement inéluctable des énergies fossiles à moyen terme et leur surcoût progressif insupportable, suffirait largement à booster notre volonté d'en sortir rapidement ?..

Mais bref, ce n'est que MHA de profane de base, et très lucidement je n'ai aucunement l' intention ni l'ambition d'en faire changer qui que ce soit, sauf peut-être ma belle-mère.

Concernant le rôle du soleil, ce n'est vraiment pas simple à démontrer, c'est même un peu embrouillé, et l'excellent Ciel&Espace dans le numéro de Janvier et son « Soleil en service minimum » le souligne.

Il y est rappelé qu'en 2008 et 2009 le soleil a connu deux longues années de sommeil et que le pic d'activité prévu en 2013 devrait être relativement modeste pour deux raisons :
- L'expérience montre que plus un minimum s'éternise , plus le maximum suivant est bas.
- Le champ magnétique solaire aux pôles (à l'origine des taches) est particulièrement faible.

Mais selon Guillaume Aulanier de l'Observatoire de Paris, cycles forts ou faibles "cela ne suffit pas à déterminer s'ils auront un impact sur la terre. L'orientation du champ magnétique dans le nuage de particules éjecté par le soleil est un paramètre tout aussi important. Ainsi, si cette orientation est l'inverse du champ magnétique terrestre, les effets sur notre planète seront beaucoup plus marqués"

Donc les taches - notre indicateur depuis 1755 de l'activité solaire - ne suffisent plus à elles seules à prévoir l'effet des éjections des particules vers la terre..

De plus Dean Pesnell de la Nasa souligne "Les autres indices de l'activité du soleil, comme son éclat dans l'ultraviolet et en ondes radio, n'augmentent pas de la même façon que les taches"..

Mais le plus intéressant, ce sont les conclusions de Sarah Gibson du "National for Atmospheric Research".
D'après les observations de son équipe, en 2008 en plein minimum, la quantité de particules du vent solaire qui ont frappé la terre a été aussi importante que celle envoyée par les éruptions solaires pendant une année d'activité soutenue !..

De quoi y perdre son latin...

[JD 8 982]

ça fait du bien de lire ça !
je pense que les effets des vents solaires sur le climat doivent être lissés sur un temps long. Un coup violent de vents solaire doit bloquer tous les rayons cosmiques mais si cela ne dure pas cela ne doit pas avoir d'incidence sur le climat.
Ce n'est qu'une hypothèse de bon sens.

[ChiCyg 0]

vaufrèges13, je te rappelle que le sujet est le lien entre soleil et climat. Il me semble que sur ce minuscule sujet, on n'arrive déjà pas à un début de commencement de consensus, alors ...

Je suis loin d'être expert, mais quand je regarde le graphique du Hadley centre (donné par Joël Cambre page 16), je ne vois pas vraiment une inversion de tendance, surtout si je regarde les variations des périodes précédentes. Bien malin qui, à la seule vue de cette courbe, peut en prévoir la forme dans les 10, 20 ou 30 ans à venir. Si c'était ta courbe de température, je te déconseillerais fermement d'arrêter les antibiotiques .

Pour en revenir au soleil, je note tout de même que si la corrélation longueur des cycles / anomalie de température était bonne on devrait, pour ce cycle qui vient de s'achever (avec une durée record) ne pas être aux alentours de + 0,5 °C mais de -0,2 °C ... Tu reconnaitras, j'espère, qu'il vaudrait mieux ne plus parler du lien putatif entre la longueur de ces fameux cycles et du climat.

[humour] Si les conspirateurs GIECistes étaient plus malins, ils s'empareraient de cette corrélation pour soutenir que si le soleil n'avait pas eu la bonne idée de se payer un long cycle de repos, on ne serait pas à +0,5 °C mais à + 1,2°C et que c'est donc ce diable de soleil qui masque l'anthropique réchauffement [/humour]

Idem pour le nombre taches qui, comme tu l'as déjà souligné, ne signifie pas grand chose (on peut avoir une forte activité solaire avec peu de taches).

Ne reste donc que l'hypothétique influence des rayons cosmiques sur la formation de nuages à certains niveaux de l'atmosphère. La pénétration de ces rayons cosmiques est plus ou moins inhibée selon l'état du soleil. Il est tout à fait raisonnable de penser qu'ils ont de l'influence, mais laquelle ? Un peu prématuré de prétendre que c'est l'explication, non ?

P.S. Plus ou moins hors sujet : il y en a même qui étudient les climats "présent et passé" de mars, (ça va te faire des souvenirs de revoir la glace entre les pattes de ton cher Phoenix qui va bientôt se réveiller si, si j'y crois ). C'est là, je suis sûr que tu y feras ton miel (si tu ne perds pas ton anglais après ton latin ) : http://www.epj-conferences.org/articles/epjconf/pdf/2009/01/epjconf1020.pdf

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-01-2010).]

[Fourmi103 286]

J'ai lu sur un article qui était sur Futura que le fait d'avoir un Soleil expulsant de grandes quantités de matière dans l'espace vient justement de l'affaiblissement de son champs magnétique, qui n'arrive plus à retenir de façon efficace son énergie. Cela se traduit donc par de formidables éjections.

Il faudrait que je retrouve cet article.

[PascalD 4 385]

quote:

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De quoi y perdre son latin...

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Là je crois que tu mets tout le monde d' accord Vaufrèges.

Romanes eunt domus.

[williams 0]

Il faut voir qu'il ne faut pas se baser que sur le Soleil ou l'effet de l'homme. Car beaucoup de phenomene influence le climat sur des durées plus ou moins longues. La nature influence plus le climat qu'on le pense car :

- 1°) LE SOLEIL :

Celui-ci influence les temperatures plus ou moins suivant divers cycles. Car il y a 1000 ans l'activite solaire était importante puis 500 ans apres celles ci avait bp diminué et la temperature avait baissé. Puis depuis le Minimum de Maunder (1600) on a maintenant l'activite solaire qui a irregulierement augmenté pendant 400 ans comme le fait aussi la temperature sur Terre. Et lors de ces 500 dernieres années l'activité solaire a eu environs tout les 180-200 ans une baisse de l'activite solaire dû au cycle solaire de Suess, et les temperatures suit ces cycles, meme si a tres long terme elle ont augmenté.
Donc il y aurait trop de coincidences entre l'evolution Soleil/Terre, si le Soleil n'influencerait pas le climat comme :
- comme a tres long terme la temperature suit l'activite du Soleil ces 1000 dernieres années ;
- puis a long terme on a un autre cycles de 180-200 ans (minimum de Spörer , Maunder et Dalton) où la temperature suit celle de l'activite du Soleil a moyen terme là aussi ;

-2°) LES OSCILLATIONS OCEANIQUES :

Apres pour les oscillations oceaniques sur des decennies celles ci doivent aussi avoir un effet comme l'anomalie de la SST des oceans influence le climat comme ENSO (El Nino et Nina) nous le montre annuellement.
Si ces oscillations sur des decennies consisterait en une redistribution spatiale des eaux plus ou moins chaudes et qu'il en résulterait donc une influence relativement minime à l'échelle globale comme le dit METEOR alors on ne verrait pas de lien entre ces oscillations et l'evolution du climat.

Alors qu'on voit le lien sur un cycle a moyen terme :

- PDO -> phase descendante de 1900 à 1920, phase montante 1920 à 1942, phase descendante de 1942 à 1956, phase montante 1956 à 1990, phase descendante de 1990 à 20.. ;

- AMO --> phase descendante de 1876 à 1913, phase montante 1913 à 1945, phase descendante de 1945 à 1975, phase montante 1975 à 2005, phase descendente de 2005 à 20..;

- Temperature du globe -> en baisse de 1880 à 1905, en hausse de 1905 à 1945, légèrement en baisse de 1945 à 1977, en forte hausse de 1976 à 1998 et voir stabilisation de 1999 à 20.. ;

Comme on voit la temperature du Globle suit a moyen terme les phases de ces 2 oscillations oceaniques. Donc ca montre que ces oscillations oceaniques sur plusieurs decennies influencent le climat a moyen terme tout comme El Nino et La Nina le font court terme (1 voir 2 ans).

Puis apres faut biensur voir l'influence de l'homme depuis 3-4 decennies environs.

Plus d'infos ici : http://la.climatologie.free.fr/

Williams

[ChiCyg 0]

williams,

. tu présentes toujours le même graphique périmé (cyclesolaire-temperature.gif) qui a été renié par ses créateurs car cette corrélation est fausse (on l'a déjà dit 15 fois dans cette discussion),

. tu prétends toujours :

quote:

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Ces variations de l'activité du Soleil sont liées aux cycles de l'oscillation irrégulière de la masse du centre du système solaire soit le barycentre du système solaire

---

ce qui est, encore une fois, complètement absurde.

Pourquoi ne corriges-tu pas ces points ? De ce fait, pour moi, tes arguments ne présentent aucune crédibilité.

[vaufrègesI3 15 173]

>>"Ne reste donc que l'hypothétique influence des rayons cosmiques sur la formation de nuages à certains niveaux de l'atmosphère"<<

En tout cas, il semble que ce soit la seule voie qui puisse nous apporter quelques éléments de réponse, à court terme, sur l'influence du soleil sur le climat tant le sujet parait se complexifier par ailleurs...

Merci ChiCyg pour le pavé sur le climat martien. La mission Phoenix y a probablement contribué puisque c'était l'un de ses objectifs.. Quoique , t'aurais pu me le traduire quand même, tu ne fais aucun effort ..

>>"ton cher Phoenix qui va bientôt se réveiller si, si j'y crois"

Si "mon cher Phoenix" émettait miraculeusement un quelconque "gazouillis", ce dont je doute avec quelques autres , y'a bien des chances pour que la machine se révèle en tout cas bien malade..

[ChiCyg 0]

vaufrèges13, uniquement pour cause de ta douloureuse 3ème mi-temps de la nuit , et dans mon extrême bonté, je t'ai contacté la traduction du résumé de l'article

quote:

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Mars est une petite planète avec une fine atmosphère presque exclusivement faite de CO2. Au premier ordre, la météorologie martienne peut être comparée avec celle qu'on pourrait attendre d'un froid et sec désert sur terre. Cependant plusieurs phénomènes font du climat martien un système plus complexe qu'il apparait de prime abord. Premièrement près de 30% de l'atmosphère de CO2 se condense chaque hiver à haute latitude pour former des calottes polaires de glace de CO2, produisant de larges variations de pression sur toute la surface de la planète et une circulation atmosphérique sans équivalent sur terre. Deuxièmement, une quantité très variable de poussière en suspension poussée par les vents modifie les propriétés radiatives de l'atmosphère, avec quelques fois des tempêtes de poussières globales capables d'obscurcir complètement la planète. Enfin, apparait sur Mars un cycle d'eau particulier, avec de la vapeur d'eau transportée par l'atmosphère d'une calotte polaire à l'autre et peut-être des réservoirs sous la surface, permettant la formation de nuages, brouillards et gelées. Les observations par les sondes et les télescopes nous ont montré que ce système climatique complexe est hautement variable, de saison à saison et d'année en année, mais ces variations restent mal comprises. En fait, le système climatique martien a probablement subi de grandes variations liées aux oscillations des paramètres de l'orbite et de la rotation de Mars (obliquité) il y a quelques millions ou même quelques milliers d'années. Ces oscillations affectent les températures de surface et le cycle de l'eau, produisant la mobilisation et l'accumulation de grands dépôts de glace en différents endroits de la planète. Dans un passé beaucoup plus lointain, il est aussi probable que Mars ait pu être une planète complètement différente. Les observations géologiques (cours de rivières et deltas asséchés, sédiments lacustres) et minéralogiques (argile, sulfates) des plus vieilles surfaces de Mars, remontant à plus de 3 milliards d'années, montrent à l'évidence que l'eau était alors abondante à la surface, au moins épisodiquement. Mars a pu être chauffée par une atmosphère plus épaisse contenant des gaz à effet de serre et des nuages, par des flux géothermiques et, épisodiquement, par de grands impacts de météorites.

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[vaufrègesI3 15 173]

Merci Chico, c'est sympa.

Et mille excuses pour le "Hors sujet" M'sieurs/Dames..

[williams 0]

>>williams,
>>. tu présentes toujours le même graphique périmé (cyclesolaire-
>>temperature.gif) qui a été renié par ses créateurs car cette
>>corrélation est fausse (on l'a déjà dit 15 fois dans cette discussion),
>>
>>. tu prétends toujours :
>>
>>quote:
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>Ces variations de l'activité du Soleil sont liées aux cycles de
>>l'oscillation irrégulière de la masse du centre du système solaire soit
>>le barycentre du système solaire
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>
>>ce qui est, encore une fois, complètement absurde.
>>Pourquoi ne corriges-tu pas ces points ? De ce fait, pour moi, tes
>>arguments ne présentent aucune crédibilité

Si dans mon site je ne change pas ceci c'est par ce qu'il y a bien un lien pour moi pour vu que sur 1000 ans tout coeincide bien et surtout comme je le prevoyais vers 2006, l'activite solaire a bien chuté et va etre faible au maximum contraitrement aux prévisions de la NASA parcontre.

Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de cela actuellement alors que j'en ai pas parlé.

Donc pourquoi remets tu cela sur le chemin ??

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 14-01-2010).]

[JD 8 982]

"Mars a pu être chauffée par une atmosphère plus épaisse contenant des gaz à effet de serre et des nuages, par des flux géothermiques et, épisodiquement, par de grands impacts de météorites."

A noter d'ailleurs que malgré les 95 % de CO2 dans l'atmosphère martienne, ce qui, en quantité absolue, donne 1,6 fois plus de molécules CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que dans une même colonne atmosphérique terrestre, et bien il n'y a pratiquement aucun effet de serre sur Mars. Ceci confirme la place écrasante de l'eau dans l'effet de serre terrestre et qu'une infime variation de l'humidité de l'air compense ou amplifie l'effet de l'excédent de CO2.
Il semble qu'il y ait augmentation de l'humidité dans les régions tempérées et diminution dans les régions tropicales.

[jldauvergne 15 125]

doublon

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 14-01-2010).]

[jldauvergne 15 125]

Cher JD

quote:

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"la rendre difficilement analysable avant Copenhague et donc faire en sorte que le doute subsiste lors du sommet mondial. Tout ça est savamment rythmé et orchestré. "

Toi aussi tu crois au complot quand ça t'arrange.

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Une organisation qui ne donne pas son nom et commet un casse informatique mémorable, tu appelles ça comment ? Certes dans l'absolu vu que l'on ne sait pas qui c'est, on ne peut pas savoir si leurs intentions sont bonnes ou mauvaises, mais on peut quand même –raisonnablement- s'en faire une petite idée, … allez fais un effort . Les gens qui ont des choses justes à défendre le font généralement à visage découvert.

quote:

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Je pense que dans le cadre du RC, on est plutôt face à ce que les psy sociaux appellent une escalade d'engagements, c'est à dire qu'on est engagé par ses propres prises de position publiques et on s'auto manipule à force de s'afficher sous une étiquette donnée. (C'est valable aussi pour les médias). Je pense que les scientifiques sont entrés, avec le RC, dans le domaine de l'influence politique et qu'ils n'auraient pas du le faire.

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Fine autocritique de tes certitudes, là je m’incline :-) . Contrairement à toi, tu vois je n'ai pas particulièrement de certitudes en ce qui concerne le RC, si ce n'est qu'en gros à la louche un gaz dont l'effet de serre est avéré, et dont la teneur est passée de 280ppm à 380ppm en 250 ans, ça ne semble pas tip top pour les équilibres atmosphériques.
Le GIEC non plus n’affiche pas beaucoup de certitude (si tu avais lu son rapport tu t’en serais rendu compte, les marges d’erreurs données sont souvent éludées dans les médias). Le climat reste une affaire extrêmement complexe, le GIEC peut se tromper dans un sens comme dans l’autre. La réalité peut tout aussi bien coller aux marges hautes données par le rapport qu’aux marges basses ce qui change quand même pas mal de choses.
Ma seule certitude dans cette discussion c'est que dépendre du pétrole est une erreur, déforester également, et que le CO2 en plus on ne sait visiblement pas très bien quel va en être la conséquence, donc c’est un jeu d’apprenti sorcier.
Copenhague était une occasion de changer de cap et le fait que les climatosceptiques et surtout des lobbys viennent littéralement foutre des battons dans les roues de ce processus je trouve ça irresponsable. De ce temps, là les espèces s'éteignent à un rythme 100 à 1000 fois supérieur au rythme naturel (en raison de la déforestation en grande partie, un sujet qui a été largement abordé à Copenhague). On déforeste l'Amazonie qui compte 11 000 espèces d'arbres (contre 200 dans toute l'Europe), les océans s’acidifient ce qui menace les coraux qui comptent à eux seul 25 à 30% de la biodiversité marine répartie sur quelques 0.1% seulement de la surface totale des océans. « 32 à 72% des poissons des récifs des Caraïbes ont disparu entre 1955 et 2007 » (ce n’est pas que à cause du RC et de l’acidification mais ils y contribuent). A titre indicatif le PH des océans s’est abaissé de 0,1 unité depuis 1750 et ça ce n’est pas trop contesté je crois, et au rythme auquel on produit du CO2 on a une assez bonne idée de l’évolution à venir sur ce plan.
Le reste c'est sujet à débat, je suis complètement ouvert aux arguments que tu peux exposer mais pour le moment ils ne m'ont pas spécialement convaincu. En tout état de cause sur la base des arguments contradictoires fébriles qui sont sur la table il faudrait que les politiques soient inconscients pour parier que le GIEC se trompe totalement.

quote:

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Pour le reste, aller systématiquement chercher chez les sceptiques ce qu'il y a dans leur personnalité ou leur histoire qui a pu les amener là, révèle surtout un manque d’argument de poids… Ceux qui attaquent ainsi n’ont visiblement rien trouvé à leur opposer sur le plan scientifique, ce qui est un énorme aveu de faiblesse.

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Tu y tiens à cet argument. Donc tu apporterais tout autant de crédit à une étude financée par Mc Do qui monterait que les acides gras trans c’est bon pour la santé ?
Ca c'est ton point de vue. Pour moi accorder du crédit à des gens qui se sont positionnés hier pour dire qu'il n'y a pas de lien entre le cancer et le tabagisme c'est un énorme aveu de naïveté. Si tu choisis de rester aveugle sur la façon dont fonctionne le lobbying aux états unis je ne peux rien pour toi. Et quand bien même, on peut assez facilement aller plus loin, les arguments mis en avant par ces chercheurs sont sévèrement contredits par d'autres chercheurs, il n'y a pas besoin d'aller chercher loin pour les trouver.
Et quoi qu'il advienne, dans ce genre de débat, savoir qui a tord ou raison pour les non spécialistes que nous sommes est franchement difficile. Faute de mieux personnellement je n'accorde pas de crédit aux arguments de ceux qui hier étaient financés par Philippe Morris et le sont aujourd'hui par Exxon.
Restent les chercheurs sur lesquels ne pèse pas de présomption de liens incestueux avec l'industrie pétrochimique comme Courtillot par exemple. Là on a déjà discuté de ses travaux et des ses prises de position et il s'avère que les arguments de ses contradicteurs sont pour le moins sévères. Donc difficile là encore de savoir qui a raison. Pour ceux qui ont le courage de lire jusqu’au bout, les arguments scientifiques opposés aux travaux de Courtillot sont ici : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/ http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/les-chevaliers-de-l%E2%80%99ordre-de-la-terre-plate-part-ii-courtillots-geomagnetic-excursion/
J’ai du mal à faire confiance à Courtillot quand même lorsqu’il parle de climat. Lorsqu’il dit :
« à l'échelle globale, la température avait déjà baissé entre 1940 et 1970, sans que pour autant le taux de CO2 atmosphérique ait cessé de croître. Grâce à Emmanuel Le Roy Ladurie, on sait aussi que, dans un passé pas si lointain -entre les années 900 et 1100 -, la Terre était au moins aussi chaude qu'aujourd'hui. »
Il pointe comme incohérence dans le RCA la baisse des températures d’après guerre, alors qu’elle est expliquée dans le rapport du GIEC par les aérosols, est ce qu’il a quelque chose à redire à cette explication ?
Quant à Le Roy Ladurie, il s’est quelque peu indigné d’être ainsi instrumentalisé et contredit les propos qui lui son prêtés voir : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/12/courtillot-enr%C3%B4le-le-roy-ladurie-qui-le-contredit.html
Ca me semble « étonnant » (pour reprendre un mot cher à Croutillot qui s’étonne beaucoup) comme procédé et comme façon d’argumenter ses idées, ce n’est pas faute de m’être fadé plus d’une heure de conf pour écouter attentivement son argumentaire.
Bref au final sur le plan scientifique, je préfère rester très prudent sur cette argumentation.
Et quand je regarde ses prises de position plus politiques là je diverge complètement : extrait du nouvel obs. (http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2341/dossier/a408863-%C2%ABle_r%C3%A9chauffement_nest_pas_une_certitude%C2%BB.html) « Et si le réchauffement devait se poursuivre selon ces prévisions douteuses, au lieu d'en dénoncer toujours les inconvénients, on devrait également songer aux avantages comme un accroissement de la production agricole. Le CO2 accélère la croissance des plantes, ce qui devrait permettre de nourrir davantage de monde. »
C’est le même discours que celui des pires lobbyistes climatosceptiques. Il oublie juste de dire qu’un réchauffement rendrait infertile et désertique de vastes régions du globe, et ferait peser une très lourde menace sur les ressources marines. Mais tout en faisant ça, il a aussi une savante façon de ménager la chèvre et le chou : toujours dans le nouvel obs on lit :
« N. O. - Vous niez donc le phénomène actuellement invoqué - que vous qualifiez de «politiquement correct» - de réchauffement causé par le CO2 anthropique ?
V. Courtillot. - Non. Car il n'est pas impossible que ce phénomène nouveau contribue au réchauffement constaté. J'ai tendance à le considérer comme relativement mineur, même si je peux me tromper.
N. O.- Ces fluctuations climatiques étant naturelles et inévitables, il n'y aurait pas lieu de prendre des mesures pour, par exemple, diminuer les émissions de CO2 ?
V. Courtillot. - Peut-être que si, mais pour d'autres raisons. Les réserves de combustibles fossiles n'étant pas inépuisables, il est sage d'apprendre à s'en passer. Mais le réchauffement intense que l'on nous annonce n'est pas certain. »
Bref il pense qu’il peut se tromper, et que « peut être que si » il faudrait diminuer les émissions de CO2. Bref il dit un peu tout et son contraire. Il reconnaît qu’il faut se préoccuper du CO2, mais en même temps, nous dit que ce serait bien au niveau agricole une petite hausse des températures, il faudrait savoir, …

quote:

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Qu'ont à gagner Jouzel, Pachaury, Hansen, Houghton, Mann avec le RC ???...
Franchement tu veux qu’on creuse ???

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Oui creuse, c'est intéressant, tu verras en creusant que le GIEC ce sont aussi des hommes politiques à savoir des diplomates. Tu m'expliqueras quel est l'intérêt de l'administration Bush qui a participer à financer le 4eme rapport du GIEC à hauteur de 22%, de soutenir et de valider un rapport qui va à l'encontre de sa politique et de ses intérêts économiques (faut il rappeller les liens directes entre l’industrie du pétrole et la famille Bush ?).
Par ailleurs tu verras que les scientifiques que tu suspectes de protéger leur place au sein du GIEC, on un « vrai » un boulot à côté. Prenons le cas de Jouzel par exemple, il a bossé au CEA (c’est très bien payé il me semble), et de 2001 à 2008, il a dirigé l’institut Pierre-Simon Laplace. Pachaury lui dirige l’Institut de l’énergie et des ressources indienne , bref on peut regarder les cas un à un, mais tu vois je ne pense vraiment pas que la crainte de se retrouver au chômage soit un argument qui justifierai de fausser totalement des résultats. Dans tous les cas, cette supposition est gratuite et non étayée par un moindre début de preuve.
Sur la base de raisonnements aussi gratuit que le tien, certains gauchistes de l’aile très à gauche prétendent que l’évaluation du GIEC est minimisée, voir par exemple : http://www.pressegauche.org/spip.php?article2316
Bref en parlant dans le vide on peut défendre tout et son contraire. Ca ne veut pas dire que le GIEC est forcément au dessus de tout soupçon, mais il faut avoir un début de preuve de quelque chose avant de le suspecter et de l’attaquer comme tu le fais, ou comme le fait cet article.

quote:

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Et après, quand tous ces sceptiques auront été humiliés, vilipendés, réduits au silence, il restera quoi de la science ??? Il restera quoi de la diversité, de la créativité ?? Tu crois que la science avance sur des majorités, sur des courants majoritaires ??? Au pas de l’oie ou en faisant taire les minorités ??

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Et toi tu crois que le GIEC avant de rendre une conclusion mène ses études comme un seul homme, sans débats, sans discussions internes, sans confronter des rapports contradictoires ? Tu devrais vraiment le lire ce rapport, en plus il est formaté pour être intelligible au premier imbécile venu (… non je n’ai pas dit que les hommes politiques sont des imbéciles :-) !!). Sur beaucoup de sujet, le GIEC avoue ne pas savoir, ou alors avoir un indice de confiance moyen à faible dans certaines de ses conclusions, c’est bien que de nombreux sujet sont très débattus.

quote:

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On n’est pas dans un parti politique. Si on cherche l’allégeance il faut adhérer à un parti. La science c’est la recherche de la connaissance d’où qu’elle vienne. Dénigrer une minorité ne me semble pas aller dans ce sens.

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C’est là que tu te goures, je pense même au contraire que certaines critiques du rapport du GIEC sont constructives, ça peut faire avancer la science. A ce jeu je m’étonne tout de même que les critiques scientifiques se fassent presque à 100% dans un sens et pas dans l’autre 
Par ailleurs je te l’ai déjà dit, à la limite que le GIEC ait tord ou raison, je m’en fou presque. Ce qui me pose problème, c’est tout ceux qui défendent qu’il ne faut pas se préoccuper de nos émissions de CO2 en prenant le prétexte fallacieux que le GIEC se trompe peut être, et en faisant l’autruche par rapport à tous les différents problèmes, autres que le RC, liés à notre surproduction de CO2. C’est dogmatique et souvent malhonnête intellectuellement.

quote:

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Donc moi je suis Voltairien, je défends une minorité par principe, et je me ferais tuer pour qu'elle puisse exprimer son point de vue et que tu puisses en faire autant contre moi.

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Fort de ce principe, je ne peux alors que m’étonner du langage des plus coloré que tu utilises pour attaquer et dénigrer ceux qui ne pensent pas comme toi. "Inquisition" par ci, "staliniens" par là et "négationnisme" en veux tu en voilà, y a pas, … c’est une superbe illustration du respect dont tu te fais cette fois-ci le chantre. Mais tant mieux, je ne peux qu’apprécier ce revirement. Il restera quand même (au moins) une grosse différence entre toi et Voltaire, c’est que lui n’agissait pas à visage couvert .
Et si tu défends la minorité par principe, dans ce cas il est inutile que j’essaye de te convaincre car tu ne te préoccupes alors pas de savoir si la minorité en question a tord ou raison :-)

JLuc

[Fourmi103 286]

quote:

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A noter d'ailleurs que malgré les 95 % de CO2 dans l'atmosphère martienne, ce qui, en quantité absolue, donne 1,6 fois plus de molécules CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que dans une même colonne atmosphérique terrestre, et bien il n'y a pratiquement aucun effet de serre sur Mars. Ceci confirme la place écrasante de l'eau dans l'effet de serre terrestre et qu'une infime variation de l'humidité de l'air compense ou amplifie l'effet de l'excédent de CO2.
Il semble qu'il y ait augmentation de l'humidité dans les régions tempérées et diminution dans les régions tropicales.

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Celle-là je vais la faire imprimer, l'enluminer et l'encadrer parce qu'elle est belle !

Aurais-tu oublié un point de détail ? La pression atmosphérique
Mars : 8 mB
Terre : 1015 mB

Tout est dit, dans une atmosphère aussi ténue, comment veux-tu que celle-ci soit aussi influençable par l'effet de serre du CO2 ?

Et je terminerais par :
Vénus : 90 B, 95% de CO2.

Comparez ce qui est comparable. On ne peut pas décemment prendre en exemple une atmosphère des milliers de fois moins dense pour prouver une quelconque irréalité de l'effet de serre du CO2, de même que prendre une atmosphère des dizaines de fois plus dense pour prouver l'inverse.

[ChiCyg 0]

williams, tu me demandes :

quote:

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Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de cela actuellement alors que j'en ai pas parlé.

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Ce n'est pas toi qui as écrit :

quote:

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Car il y a 1000 ans l'activite solaire était importante puis 500 ans apres celles ci avait bp diminué et la temperature avait baissé. [...] où la temperature suit celle de l'activite du Soleil a moyen terme là aussi

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et aussi :

quote:

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Plus d'infos ici : la.climatologie.free.fr/

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[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 14-01-2010).]

[jldauvergne 15 125]

vaufrègesI3

quote:

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mais je ne comprend toujours pas bien comment on peut prétendre aujourd'hui pouvoir prédire le climat dans 50, 100 ou 200 ans, et énoncer "scientifiquement" une quasi-certitude "à 90%", alors même que ce monde scientifique ignore « à 90% ?» le rôle exact que jouent les océans, les nuages ou le soleil et que sais-je encore...

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Comme pour JD, je pense que tu ne comprends pas bien parce que tu n’es pas allé voir comment est formulé le rapport du GIEC, ou alors tu le fais exprès. Ce n’est pas donné sur 200 ans mais sur 100, et c’est un degré de certitude de 90% pour une fourchette d’évolution qui est très large : 1,1 à 6,4°. On pourrait même dire qu’ils ne se mouillent pas trop :-)
Et le rapport est truffé de grosses incertitudes de la sorte, l’influence du soleil est estimée entre 0,06 et 0,3w/m². Bref d’un facteur 1 à 5 ils ne savent pas. Les trainées de condensation c’est entre 0,003 et 0,03 w/m², là on est dans une fourchette de 1 à 10. L’albédo des nuages c’est estimé de -1,8 à -0,3w/m², là encore entre les extrema de la fourchette il y a un facteur 1 à 6. Au final ils retiennent un forçage radiatif d’origine anthropique de 1,6w/m² en donnant une fourchette assez large de 0,6 à 2,4.
Ca ne veut pas dire que ce qu’ils ont mesuré et que ce qu’ils annoncent est juste. Mais on je trouve que c’est un peu rapide comme argument. C’est comme sur l’univers on sait que l’on ne sait rien ça n’empêche pas de parler de son histoire et de tout ce que l’on pense déjà avoir copris. Le Big bang c’est toujours contesté par certains mais ça reste aujourd’hui le meilleur consensus et ce qui recueille la faveur du plus grand nombre de scientifique. Ca n’empêche pas qu’il est utile de continuer la recherche en cosmologie.

quote:

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D'autre part, je trouve consternante cette stratégie qui amène à chercher systématiquement à décridibiliser, à ridiculiser voire même parfois diffamer les scientifiques qui remettent en question le dogme, plutot que de tenter de leur répondre avec des arguments scientifiques

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Même réponse qu’à JD, non seulement il y a des réponses scientifiques qui existent à propos de leurs travaux, et de plus je me suis étonné de voir JD et d’autre se référer aussi volontiers à des gens qui ont des liens avérés avec Exxon. S’il n’y en avait qu’un ce serait dans toute un accident, mais ils sont nombreux. Explique-moi quel est ce prodigieux hasard ? Ne pas avoir de méfiance là-dessus c’est ça que je trouve consternant. Avec votre façon de vous indigner toi et JD on dirait que vous êtes né de la dernière pluie en matière de lobbying.

quote:

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Je crois surtout qu'elle a un peu/beaucoup "le melon" la Naomi pour se permettre régulièrement ce genre d'attaques personnelles.
En quelque sorte, elle "soviétise" la science : Hors de "la ligne du parti", point de salut !

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Là tu confonds épistémologie et soviétisme. Vu le nombre de dérapages d’Allègre et Courtillot sur le climat, je trouve ça au contraire intéressant que quelqu’un se pose la question de savoir comment on en arrive là. Courtillot est déjà allée à contre courrant et a déjà eu maille à partir avec la communauté astronomique concernant la crise crétacée tertiaire. A sa décharge il était alors plus dans son champ de compétence, et le débat sur la cause de la crise : Trapps du Décan vs impact de Chicxulub n’est pas refermé. Quand à Allègre se mettre à dos tout le monde c’est un art de vivre chez lui, c’est intéressant d’analyser comment on en arrive là quand on a eu de belles heures de gloire.

[JD 8 982]

JL, je ne te réponds pas car ce n'est plus le sujet et je n'ai rien à ajouter. Et on avait repris des échanges intéressants donc je m'en tiens là.