Le Soleil et la meteo (Suite)

[jldauvergne 15 127]

Grand bien t'en fasse vaufrèges, je reste sur mon impression de coquille creuse.

[vaufrègesI3 15 173]

On en croise ici parfois des "pointures", des vraies je veux dire.
J'interviens dans pas mal de domaines sur Astrosurf, et j'en ai écris des conneries assurément, certains qui pouvaient se le permettre et d'autres aussi me l'ont fait comprendre clairement, souvent avec humour d'ailleurs... Merci à eux
Mais la condescendance, c'est un peu agaçant...

Tu es très content de toi donc... "Grand bien t'en fasse" JLD

"La coquille creuse"

[Superfulgur 16 108]

Ah ben oui, je confirme, vaufrèges, tu as écris beaucoup beaucoup d'âneries sur Astrouf.

S

Aie ! Aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiie !!!!!!!!!!!!!!! Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan ! Vaufrèges, nan ! On avait dit pas les vêt'ments !!!!!!!!!!!!!! Aieuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu......

[vaufrègesI3 15 173]

Superfulgur > Fooossoyeuuuur d'astrooooonauuuutes !!!!!!....... Rabat-joie d'opéreeeette !!!!!!!!!!!!........ Négationniiiiste de la viiiiiiiie sur Mars et dans tout l'Univers !!!!!!!!....................Heu... Ah oui... Supporter du PSGéééééé !!!!!!!...

Et pour finir en beauté ....foirééééééééééééééééééééééééé !!!!!!!!!!!!!!!!.........

Aaaaah... ça fait du bien, j'étais presque énervé là, ch'ai plus pourquoi du coup...

[Superfulgur 16 108]

Voui, c'est vrai, j'avais oublié...

"pédophiles, consanguins, chômeurs, bienvenue chez les Ch'tis"

C'est la vanne qui m'a fait le plus rire de ma vie entière, je crois, avec le "Cirque d'Hipparque qui n'a pas besoin de clowns", pour moi une vanne fondatrice, un aiku, un concentré de poésie surréaliste, on touchait à la perfection formelle, on pourrait écrire un traité philosophique, avec çà.

S

[vaufrègesI3 15 173]

C'est bizarre, perso je préfère celle du cirque Hipparque, et je crois qu'aujourd'hui y sont besoins de Clowns à nouveau...

...J'en connais qui feraient parfaitement l'affaire...

"Traité philosophique" pffffuuu.... psychiatrique oui !....

[Kaptain 5 880]

Bon, la récré est finie les enfants, retour aux choses "sérieuses"...
Un superbe article (en anglais, sorry) du Dr Richard Betts (head of climate impacts at the Met Office Hadley Centre), qui cause de exactement notre problème:
1 - Oui, il y a bien un réchauffement global qui s'accélère, les thermomètres ne peuvent mentir à ce point et les trois dernières décennies en attestent sans aucune ambigüité. Il le rappelle car ses voisins (qui connaissent son métier) se foutent de lui pendant que les gamins se battent à coups de boules de neige...
2 - Non, les phénomènes climatiques extrêmes ne sont pas corrélés à ce même réchauffement, et laisser dire ça au moindre cyclone ou vague de froid décrédibilise la science. Il y a une vraie responsabilité chez les scientifiques, qui laissent dire n'importe quoi aux médias à ce propos, et qui devraient démentir avec la plus grande fermeté. Même si la FREQUENCE des phénomènes extrêmes peut être imputée au réchauffement, il est faux de relier ponctuellement tel ou tel phénomène à celui-ci. Faux et contre productif vis-à-vis de l'opinion publique.
3 - Il insiste sur le mot "global" dans l'expression "global warming": c'est pas pour rien que les scientifiques l'ont mis. Une vague de froid sur l'Angleterre concerne 1/2 millième de la surface de la Terre... Eternelle confusion entre la prédiction météo (locale) et climatique (globale).
A lire donc: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8451756.stm

[JD 8 982]

"Ok, moi j'attends toujours de voir des études crédibles et solides dans ce cas (et non financées directement ou indirectement pas Exxon)"

Ben moi qui croyais que tu avais lu le rapport du Giec ?!?
Pas le rapport politique hein, le rapport scientifique ! Il est truffé de travaux sérieux qui abondent dans les deux sens. Le problème c'est cette césure débile entre "sceptique" et "non sceptique". Césure qui permet de faire la gue-guerre sans surtout chercher à comprendre par soi-même.
C'est là que la science et les médias se fourvoient. Il n'y a pas de frontière. Il n'y a que des travaux et leurs conclusions un point c'est tout. Donc, des travaux qui apportent des éléments contraires à l'orthodoxie, tu en as des tonnes.

Et je te le redis encore une fois parce que visiblement tu ne veux pas l'entendre, ce n'est pas aux sceptiques d'apporter la preuve que le RCA est négligeable, c'est aux alarmistes de faire la preuve qu'il ne l'est pas.
Tu raisonnes à l'envers pour meubler la vacuité du fait qu'à ce jour, aucune preuve tangible et ferme n'a été apportée pour prouver que le CO2 anthropique apporte un réchauffement significatif, notamment au travers de rétroactions positives démontrées. Et je peux te dire que si c'était le cas, on le saurait, et cela ferait du bruit ; avec probablement un prix Nobel (et pas celui de la paix !) ;-)
Et les modèles mathématiques et climatiques du GIEC n'y peuvent rien, ils ne sont que des modèles spéculatifs.

Quant à mes "fantasmes martiens", ben tu vois, pas de réponse pertinente à ce jour sur Futura science. Beaucoup se sont plantés sur des histoires de pression atmosphérique (comme toi !). Mais toujours pas de réponse pertinente à part Gilles 38 qui, comme toujours, réfléchit par lui même et fait preuve d'une belle intelligence.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 16-01-2010).]

[ChiCyg 0]

Un peu susceptible le vaufrèges13, et un tantinet schizophrène quand il nous remercie de lever ses contradictions , m'enfin, il l'aura voulu :

. la prévision climatologique est plus de la technologie que de la science. Si on veut une comparaison, la climatologie est à la science du climat ce que l'aérodynamique est à la mécanique des fluides. Il s'agit de modèles "in silicio" (ça en jette, ça fait "pointure" "in silicio" ), de "science de l'ingénieur". Les modèles aérodynamiques n'ont aucune valeur de preuve scientifique, simplement ils "marchent" plus ou moins bien, c'est à dire qu'ils reproduisent plus ou moins bien une (petite) partie de la réalité,

Placer le débat sur le plan de la vérité scientifique est à côté de la plaque. On peut toujours douter de la pertinence d'un modèle.

Les prises de position des uns et des autres sont essentiellement politiques ou idéologiques, même si elles disent s'appuyer sur des arguments censés être "scientifiques".

Naïvement, avec d'autres, j'ai essayé de contourner cette impasse, en disant clairement que, pour moi, il fallait impérativement et urgemment réduire nos consommations d'énergie et de matières premières. Allègre, par exemple, pense le contraire : pour lui, le plus grave serait de porter atteinte à la croissance, il ne nie pas les dégâts sur l'océan ou le climat, mais il pense que la technique trouvera des solutions. Même s'il m'était prouvé que tous les modèles du GIEC étaient bidons, ça ne changerait pas beaucoup ma position (et encore moins celle d'Allègre).

J'espérais donc qu'on pourrait sereinement discuter de l'impact du soleil sur le climat l'esprit libre. C'est mon côté naïf

[JD 8 982]

Chicyg, nos messages se sont croisés.
C'est intéressant ce que tu dis et ça peut expliquer le bordel ambiant ! ;-)
Et Serge avait ajouté le cas de l'OMS qui a probablement fait des modèles puissants mais un peu déconnectés de la réalité de terrain (le fait d'écarter les généralistes est d'ailleurs un symptome révélateur).

Pour ce qui est de l'aérodynamique, les modèles subissent l'épreuve des faits très rapidement. Ils sont donc recalés et s'améliorent au fil des essais et des performances mesurées (parce qu'il y a bien un moment où il faut se recaler sur des mesures).
Pour les modèles du Giec, le feed back est infiniment plus long à venir, et le système peut s'égarer longuement (20-40 ans) avant d'être recalé. Ajoute à cela l'hyper complexité d'un environnement dont on ne maîtrise pas le quart des tenants et aoutissants, et tu peux partir et t'enraciner des decennies sur des pistes fausses.

En aéro, tu vas vite te prendre la claque de la consommation de carburant, de la trainée, du bruit, des vibrations et tout le tsoin tsoin. En climato, on peut attendre encore longtemps !

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 16-01-2010).]

[jldauvergne 15 127]

quote:

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Ben moi qui croyais que tu avais lu le rapport du Giec ?!?
Pas le rapport politique hein, le rapport scientifique ! Il est truffé de travaux sérieux qui abondent dans les deux sens. Le problème c'est cette césure débile entre "sceptique" et "non sceptique". Césure qui permet de faire la gue-guerre sans surtout chercher à comprendre par soi-même.
C'est là que la science et les médias se fourvoient. Il n'y a pas de frontière. Il n'y a que des travaux et leurs conclusions un point c'est tout. Donc, des travaux qui apportent des éléments contraires à l'orthodoxie, tu en as des tonnes.

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Là c'est toi qui entretient la césure, comme je l'ai dit plus haut les incertitudes données dans le rapport sont énormes, ça reflète bien le fait que l'on a des connaissances limités sur certains sujets. Et pour aller dans le sens du présent sujet je pense que les relations avec le soleil sont l'une des pistes clés pour mieux comprendre. Mais force est de constater que pour le moment dans ce domaine on n'a encore rien compris même si il y a tout lieu de penser que des interaction existent. De là à affirmer qu'elles jouent un rôle prépondérant par rapport au CO2 comme le font certain, c'est quelque peu arrogant.

quote:

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Et je te le redis encore une fois parce que visiblement tu ne veux pas l'entendre, ce n'est pas aux sceptiques d'apporter la preuve que le RCA est négligeable, c'est aux alarmistes de faire la preuve qu'il ne l'est pas.

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Oui là tu te répètes et tu as envie de tourner en rond on dirait.

quote:

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Quant à mes "fantasmes martiens", ben tu vois, pas de réponse pertinente à ce jour sur Futura science. Beaucoup se sont plantés sur des histoires de pression atmosphérique (comme toi !). Mais toujours pas de réponse pertinente à part Gilles 38 qui, comme toujours, réfléchit par lui même et fait preuve d'une belle intelligence.

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Je te le redit JD, tu te trompes (et même pas dans le sens que tu crois), mais ton raisonnement est faux, vu que tu piétines, je te donne un indice : sachant la pression sur Terre et sur Mars, quelles sont respectivement les masses de leurs atmosphères respectives ?
C'est simplement pour te montrer que l'on ne fait pas de la science comme ça sur un coin de table en touchant à des lois physiques que l'on ne maîtrise pas bien. Il y a 3° d'effet de serre sur mars, ... oui et après ? Nous sommes sur Terre ou sur Mars ?
Il y a eu un bout de réponse intéressant qui t'a été fait quand même chez FS : "Cette formule est une approximation obtenue par un simple fit de calculs plus précis.
Ces calculs ont été effectués pour une atmosphère terrestre qui comprend entre autres de la vapeur d'eau. Elle ne s'applique absolument pas au cas de Mars."
Tu peux feindre de l'ignorer mais bon, ...
L'augmentation de l'effet de serre dans tous les cas ne se fait pas de façon linéaire, ça on le sait, ça n'a rien de sorcier, et que je sache le rapport du GIEC tient compte de cet effet non linéraire.
D'après ce que j'ai trouvé, le forçage radiatif du CO2 est d'environ 50w/M² pour 350ppm. Et le rapport du GIEC évalue que la composante supplémentaire de CO2 depuis 1750 (pour environ 100 ppm de plus) a un forçage de environ 1,6W/m².
Donc encore une fois, je te le demande qu'est ce que tu cherches à montrer ?

[JD 8 982]

La masse et la capacité calorifique de l'atmosphère martienne, bien sûr qu'elle est plus faible, mais quelle conséquences sur l'effet de serre ?? C'est ça que je veux comprendre.

1,6 W depuis 1750 et 3,7 W pour un doublement. Je le sais ça. Mais la loi qui détermine ces valeurs (Myhre) est empirique et ce n'est donc pas de la physique "aboutie" c'est de la physique par essais-erreurs et c'est ça qui est intéressant (et c'est pas une critique c'est un constat). Donc, on rejoint exactement la remarque faite plus haut sur l'aérodynamique.

Et je n'ai aucune prétention à montrer quoi que ce soit, je suis là pour comprendre et apprendre, rien de plus. Après, mes conviction sont ce qu'elle sont et je sais les adapter à ce que j'apprends.

[JD 8 982]

"D'après ce que j'ai trouvé, le forçage radiatif du CO2 est d'environ 50w/M² pour 350ppm"

J'ai plutôt 25-30w dans mes courbes mais bon. A noter que ce qu'on ajoute depuis 2 siècles (les fameux 1,6w), ben c'est 1% de l'effet de serre total terrestre...
Je dis pas que c'est négligeable, mais c'est hautement compensables par d'autres phénomènes qu'on maîtrise très mal (nébulosité notamment).

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 16-01-2010).]

[ChiCyg 0]

Puisqu'on reparle de Mars, je continue de résumer l'article que j'ai cité plus haut http://www.epj-conferences.org/articles/epjconf/pdf/2009/01/epjconf1020.pdf .

J'en étais à l'influence de la poussière sans équivalent sur terre d'après l'auteur et qui est capable de faire monter la température de 80 °C. Du coup, ces poussières renforcent les gradients de température horizontaux et donc les vents. Ces vents soulèvent la poussière, ce qui augmente les gradients et renforce les vents ... Cependant on ne comprend pas pourquoi ces tempêtes de poussière ne se produisent pas à chaque année martienne (2ème mystère).

L'eau sur Mars : l'auteuur commence par de l'humour :

quote:

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Is there water on Mars? Ladies and Gentleman, please be informed that water is almost everywhere on Mars ... in solid or gaseous state.

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Donc presque partout de la glace ou de la vapeur d'eau :

. de la glace à la surface sur un diamètre d'environ 1000 km autour du pole nord sur une épaisseur de quelques millimètres à plusieurs mètres voire plusieurs dizaines de mètres près du pôle,

. cette couche couvre une structure beaucoup plus importante faite de milliers de couches de glace et de poussière, trace des cycles saisonniers et climatiques sur les derniers millions d'années. Le rocher serait à plus de 2000 mètres sous de la glace relativement pure.

. de tels dépôts existeraient aussi au pôle sud mais seraient recouverts par une couche superficielle de sédiments secs,

. toujours au sud, la partie de la calotte qui ne fond jamais serait constituée de CO2 mais aussi de glace d'eau sur sa frange. Il y aurait aussi des dépôts de glace sur de larges surfaces à des dizaines de km de cette calotte. D'après l'auteur, ces calottes de glace de CO2 reposeraient sur une couche de glace d'eau.

. au nord comme au sud, au dessus de 50° à 60° de latitude, la glace n'est pas directement exposée mais est présente sur, typiquement 1 mètre, juste sous les quelques premiers centimètres de la surface. Cette couche contient au moins 50% de glace,

. sous cette glace "sale" et même à basse latitude, il est probable, d'après l'auteur, que la glace remplisse les interstices du régolithe martien.

Un peu comme le CO2, l'eau circule d'un pôle à l'autre au rythme des saisons, mais les quantités impliquées sont faibles. En effet, si on précipite toute la vapeur d'eau sur la hauteur de l'atmosphère martienne, on obtient, dans les régions les plus humides, quelques centièmes de mm d'eau ... Le cycle de l'eau n'est pas fermé : l'eau qui se condense en "neige éternelle" sur le pôle sud ne peut plus se sublimer. Probable que cette situation a été différente il y a quelques milliers ou centaines de milliers d'années.

[Superfulgur 16 108]

"J'en étais à l'influence de la poussière sans équivalent sur terre d'après l'auteur et qui est capable de faire monter la température de 80 °C."

80 °C : c'est une coquille ? Tu veux dire quoi ? Que quand il y a énormément de poussières sur Mars, pendant les tempêtes, il fait plus chaud, c'est bien çà ?
Mais pas de 80 °, c'est énorme. Si on part par exemple d'une journée très froide à -60 °C, ce qui est froid, même pour Mars, on tombe à + 20 °... Il y a un truc qui cloche, non ?

S

[Rastaman 433]

Pour info, jeudi soir, le géophysicien Vincent Courtillot était l'invité d'Yves Calvi dans l'émission "Nonobstant" sur France Inter: si vous voulez réécouter l'émission >
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/nonobstant/

[jldauvergne 15 127]

quote:

---

Je dis pas que c'est négligeable, mais c'est hautement compensables par d'autres phénomènes qu'on maîtrise très mal (nébulosité notamment)

---

Compensable ne veut pas dire compensé, tout est là. Autant il est quand même assez bien établi que le CO2 anthropique induit un forçage d'environ 1,6w/m² (tu as l'air ok avec ça), autant pour le moment, personne n'a démontré de façon indiscutable que des effets inverses compensent ça naturellement en totalité.

[JD 8 982]

Ok là dessus.

[ChiCyg 0]

quote:

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80 °C : c'est une coquille ? Tu veux dire quoi ? Que quand il y a énormément de poussières sur Mars, pendant les tempêtes, il fait plus chaud, c'est bien çà ?
Mais pas de 80 °, c'est énorme. Si on part par exemple d'une journée très froide à -60 °C, ce qui est froid, même pour Mars, on tombe à + 20 °... Il y a un truc qui cloche, non ? .

---

Ben non, ou alors j’ai mal compris, juge par toi-même :

quote:

---

At sunlit latitude, even when the air is relatively clear, the atmosphere at 20 km is about 30K warmer than if the atmosphere was completely dust-free. During dust storms, this heating can reach 80K! Such a sensitivity has no counterpart on Earth.

---

Je l’ai déjà traduit plus haut, mais bon y en a des qui suivent pas ... c’est le dernier paragraphe du 2.4 page 5

[Superfulgur 16 108]

OK, au temps pour moi.

Mais c'est pas juste impossible ? Amuses toi à faire le calcul...

S

[williams 0]

>>quote:
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>williams, tu me demandes :
>>
>>quote:
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de cela
>>actuellement alors que j'en ai pas parlé.
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>
>>Ce n'est pas toi qui as écrit :
>>
>>quote:
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>Car il y a 1000 ans l'activite solaire était importante
>>puis 500 ans apres celles ci avait bp diminué et la
>>temperature avait baissé. [...] où la temperature suit
>>celle de l'activite du Soleil a moyen terme là aussi
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>
>>et aussi :
>>quote:
>>--------------------------------------------------------------------------------
>>Plus d'infos ici : la.climatologie.free.fr/
--------------------------------------------------------------------------------

Dans se que tu donnes (ci-dessus) je ne parle pas du Barycentre que tu remets sur le chemin et dans mon site il n'y a pas que cela comme c'est un site de climatologie !

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 16-01-2010).]

[williams 0]

>> Le problème c'est cette césure débile entre "sceptique" et "non
>> sceptique". Césure qui permet de faire la gue-guerre sans surtout
>> chercher à comprendre par soi-même.

Tu a tout a fait raison car parfois c'est les uns parfois les autres et d'autres fois les deux suivant tel ou tel sujet. Et ça c'est le pb depuis qu'on a mis ces termes de plus en plus en place.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 16-01-2010).]

[JD 8 982]

C'est quoi le lien de ton site ?

[ChiCyg 0]

quote:

---

Mais c'est pas juste impossible ? Amuses toi à faire le calcul ...

---

Demande à JD, il est capable d’estimer l’effet de serre sur Mars avec une règle de trois Perso, je pense que ce n’est pas si simple ...

[williams 0]

>> C'est quoi le lien de ton site ?

Tu l'avais mis sans http://

Le voici : http://la.climatologie.free.fr/

Williams