Le Soleil et la meteo (Suite)

[jldauvergne 15 128]

quote:

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Demande à JD, il est capable d’estimer l’effet de serre sur Mars avec une règle de trois Perso, je pense que ce n’est pas si simple ...

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Tu m'étonnes, il n'a toujours pas trouvé pourquoi 16x c'est faux.
Mais bon je pense qu'il est bientôt de retour sur Terre parmi nous vu les éléments de réponse donnés par ses amis de FS. Extrait : "
l'effet de serre , c'est plutot une "isolation". Un isolant n'a pas forcément une grande capacité calorifique, c'est un problème plutot de ralentissement du transfert de l'énergie."

[jldauvergne 15 128]

quote:

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Naïvement, avec d'autres, j'ai essayé de contourner cette impasse, en disant clairement que, pour moi, il fallait impérativement et urgemment réduire nos consommations d'énergie et de matières premières. Allègre, par exemple, pense le contraire : pour lui, le plus grave serait de porter atteinte à la croissance, il ne nie pas les dégâts sur l'océan ou le climat, mais il pense que la technique trouvera des solutions. Même s'il m'était prouvé que tous les modèles du GIEC étaient bidons, ça ne changerait pas beaucoup ma position (et encore moins celle d'Allègre).

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ChiCyg, voilà qui résume bien ce que j'essaie de défendre ici
Quand on dit ça on passe pour un "réchauffiste", alors que je l'ai dit, certes je pense qu'il y a du vrai dans le rapport du GIEC (est-ce encore politiquement correcte de dire ça ? ), mais surtout, qu'il ait tord ou raison à la limite je m'en fou, ça ne change pas beaucoup la problématique qui est réelle et urgente. Le reste c'est de la science en mouvement, et le Soleil fait parti des éléments majeurs à mieux comprendre (tout comme l'albédo des nuages), le GIEC lui même avoue ses limites sur cette question, pour eux c'est un forçage entre 0,06 et 0,3 w/m² (un facteur 1 à 5 tout de même), avec un niveau de compréhension scientifique affiché comme faible. Il n'y a pas tromperie sur la marchandise.

[Maïcé 991]

Jean-Luc, je pense que le coeur du débat ici est bien entre partisans du "laisser évoluer", autoproclamés "sceptiques" et ceux qui estiment qu'il est urgent de prendre en compte tout ce qu'on connait pour permettre la survie dans les meilleures conditions de l'espèce humaine appelés par les sceptiques "réchauffistes" (eux-même ne se donnent pas de nom) - Et pour moi le débat n'est que simulacre quand on voit le mépris des termes employés par certains pour parler des autres. -

En l'absence de certitudes scientifiques, le débat ne peut pas vraiment se situer sur un autre terrain que "politique" c'est à dire décisionnel sur les engagements pour l'avenir. Et les prises de positions du GIEC (qui sont bien politiques) au vu des éléments scientifiques connus ne me semblent pas aberrantes, même je les trouve très timides dans leur recherche d'un "concensus" mondial.

[ChiCyg 0]

Suis d'accord, Maïcé, on retrouve le même problème dans tous les champs de "l'expertise". De plus en plus souvent le décideur (juge, élu, ..., toi, moi) s'abrite ou se cache ou se leurre ou se défausse ou ... derrière la parole de l'Expert. Et pourtant, on ne peut pas prendre de bonne décision sans rentrer dans le débat et sans construire sa propre opinion à partir des arguments des uns ou des autres.

La science sait au mieux poser des questions, pas apporter des réponses. Enfin, c'est mon avis, largement illustré dans ce débat.

[vaufrègesI3 15 173]

Alors perso, en tant que "sceptique" (compte tenu simplement de la part non avérée du RC anthropique) j'ai écris ceci, juste plus haut, et au moins une dizaine de fois dans ce topic et le précédent.. je me cite :

D'ailleurs, on n'a absolument pas besoin du GIEC pour savoir que les énergies fossiles ont salopé notre planète, d'ailleurs probablement bien plus efficacement et durablement avec bien d'autres produits résultants qu'avec le seul et unique pôvre CO2. Ni pour être conscients qu'il faut passer le plus rapidement possible à d'autres énergies plus pérennes, simplement pour la survie de nos civilisations.

Et pour avoir suivi ce sujet ici depuis le début, je n'ai vu AUCUN participant, je dis bien AUCUN, énoncer ce que vous affirmez être "le crédo du "manuel du sceptique" , le "laisse évoluer", mais plutôt dire systématiquement le contraire, c'est à dire ce que vous estimez être le slogan du "réchauffiste"...

Qui donc caricature ici ?

Et bien sûr qu'il "y a du vrai dans le rapport du GIEC", encore heureux !
Ce sont les outrances et l'arrogance de certains de leurs représentants à l'égard de ceux qui ne sont pas dans la "ligne du parti" qui est insupportable, sans parler du discours général servi par les politiques et les médias.

Et puis le Giec, on s'en fout complètement... Il suffit de réaliser à quel point nous en somme avec l'épuisement des énergies fossiles, la situation tendue que cela engendre déja au niveau géopolitique, des graves conflits potentiels à venir, des crises sociales que vont générer le coût progressivement prohibitif de ces énergies... Et tout ça sans parler des pollutions...
Ca suffirait pas ça comme arguments?... Parce-que là, c'est du concret, ce ne sont pas des hypothèses !!...
C'est toute la différence.

"La science sait au mieux poser des questions, pas apporter des réponses"
Bien d'accord avec ça ChiCyg, même si ça fait un peu trop.. raccourci

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 17-01-2010).]

[JD 8 982]

Pour faire la synthèse de l'effet de serre martien.
Ce qui est impossible à faire, c'est un parallèle complet entre effet de serre martien et terrestre. Par contre, y a des lois physiques qui s'appliquent dans les deux cas (c'est le principe des lois physiques).

Il y a bien 16 fois plus de molécules de CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que terrestre (c'est dans tous les bouquins et ce n'est pas moi qui l'ait inventé). Et si vous relisez le débat sur FS, ben tout le monde le reconnait finalement. Ce qui m'amuse, c'est de voir des gens assez calés scientifiquement, qui, soit ont beaucoup de mal à refaire le calcul, soit sont vraiment prêt à tout pour me donner tort, alors que c'est effectivement une règle de trois de niveau CM2...

La loi de Stefan, quant à elle, s'applique à la Terre comme à Mars et l'effet de serre sur Mars c'est environ 5 W par mètre carré, soit un 30è de l'effet de serre terrestre. Ca non plus n'est pas bien difficile à calculer.

Pour le reste, les lois physiques permettant de calculer l'augmentation de la puissance de l'effet de serre sur Terre en fonction de l'augmentation du taux de CO2, ne s'appliquent pas sur Mars car ce sont des lois empiriques terrestres.

Enfin, il est bien évident que la pression et la masse de l'atmosphère terrestre comporte une inertie très forte (qui génère beaucoup moins de perte de température la nuit), mais je n'ai pas eu de réponse nette sur FS quant au lien de cette inertie avec l'effet de serre. La seule réponse non certaine que j'ai eu, c'est qu'il n'y en aurait pas (c'est aussi mon opinion). Mais je reste prudent là dessus.

Je rappelle, pour ceux qui aiment à se moquer, que l'effet de serre c'est effectivement une isolation, comme un pull, mais que ce sont des molécules qui absorbent des photons infrarouge et qui les réemettent dans une direction éléatoire. Plus il y a de molécules, plus l'effet augmente et plus le spectre d'absorption augmente (légèrement).
Mais au global, l'effet se sature au même titre que lorsqu'on met un 25è pull, ben il produit moins d'effet que le premier.
L'effet de serre martien est probablement proche de la saturation.
Voila. http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/370008-effet-de-serre-mars.html

[ChiCyg 0]

vaufrèges13, moi aussi, je vais te citer : "t'es vraiment pénible" il ne sert à rien de toujours repartir sur des procès d'intention genre "Qui donc caricature ici ?"

Je vais repartir sur Mars , c'est plus intéressant. J'ai vu aussi des choses pas mal sur Titan : il y aurait de l'effet de serre et, en même temps, de l'effet d'anti-serre ou de l'anti-effet de serre, enfin bref un effet de serre inverse qui tend à refroidir ... rien n'est simple ...

[vaufrègesI3 15 173]

C'est pas moi qu'ait commencé
Je suis en train de traduire l'article aussi ChiCo, comme ça je te contrôle, jusque là ça va...

[Superfulgur 16 108]

Ah ben voilà.

Maintenant je sais avec qui je suis d'accord : vaufrèges 13. Je signe tout ce qu'il a écrit pour l'avoir écrit ici ou là à maintes reprises, aussi...
Indépendamment de la réalité de telle ou telle prévision du GIEC, au delà de la réalité du RC, je suis convaincu qu'il y a un truc plus important et grave que l'augmentation du C02 et le RC : c'est l'accès à la ressource (au sens général du terme : énergie, eau, matière première).

La Chine investit mille fois plus en armement actuellement qu'en énergies renouvelables, pour assurer son accès à la ressource, en l'espèce essentiellement l'Afrique. Il y a des signes que peu d'entre nous voient, parce que çà n'intéresse personne ou presque, ou parce que ce sont des trucs qu'on a pas vraiment envie de regarder en face, mais qui sont autrement signifiants que le "Grenelle de l'environnement", la conférence de Copenhague ou le sommet de Rio. C'est la militarisation à marche forcée de la Chine, suivie par effets de dominos de celle de l'Inde. Que la Chine, puissance continentale historiquement fermée se dote d'une marine hauturière, qui actuellement se "teste" avec la marine américaine, est plus important, AMHA, que l'augmentation des températures...

Pour finir sur une note plus positive, il y a quand même aussi des signes positifs : les pays émergents (Chine, Inde, etc) investissent dans les énergies vertes, les ingénieurs (voir Arte il y a 2 jours, c'était passionnant, quand la science et l'écologie bossent ensemble) trouvent de nouvelles solutions, les états d'esprit changent (je crois, à vérifier, que la consommation de pétrole "automobile" a cessé de croître en Europe, voire à baissée) bref, le pire n'est jamais sûr.

S

[JD 8 982]

et bien ça, tu vois, ça m'inquiète effectivement beaucoup plus que le RC...

[jldauvergne 15 128]

quote:

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Par contre, y a des lois physiques qui s'appliquent dans les deux cas (c'est le principe des lois physiques).

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Les lois fondamentales oui, pas les lois empiriques, ni celles qui comportent une constante liée à un environnement donné (comme la gravité terrestre par exemple), ou encore celles qui correspondent à un cas particulier ou une simplification. Lorsque l'on applique des lois il faut les comprendre pour savoir dans quel cadre elles sont justes.

quote:

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Il y a bien 16 fois plus de molécules de CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que terrestre (c'est dans tous les bouquins et ce n'est pas moi qui l'ait inventé)

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Ah oui ? Je n'ai aucun bouquin qui raconte ça chez moi, c'est marrant. C'est dans quel livre ?
Tu n'as donc pas essayer de creuser plus loin, et retrouver les masses des atmosphères de ces planètes ? Bon ne même temps ça ne serrait pas à grand chose car ton raisonnement ne démontre strictement rien.
Tu nous dit : "Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre"
Tu appelles ça un raisonnement scientifique, franchement ?
Sérieusement, je ne comprends pas comment tu arrives à être aussi certain de toi au point même d'aller en faire des conférence, en te basant sur des raisonnements aussi fragiles. Ca fait un peu un tout avec les références à certains sites non scientifiques assez douteux, ou encore le crédit apporté à des publications très contestées quand ce n'est pas des chercheurs très contestables comme Fred Singer.
Je te l'ai dit, je trouve ça vraiment bien de débattre, mais avec du sérieux franchement. CLOUD, ou ce que fait Sarah Gibson, typiquement ça ok c'est sérieux et ça apportera sans doute des réponses sur un sujet que le GIEC avoue mal maîtriser pour le moment.

quote:

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Je rappelle, pour ceux qui aiment à se moquer, que l'effet de serre c'est effectivement une isolation, comme un pull, mais que ce sont des molécules qui absorbent des photons infrarouge et qui les réemettent dans une direction éléatoire. Plus il y a de molécules, plus l'effet augmente et plus le spectre d'absorption augmente (légèrement).
Mais au global, l'effet se sature au même titre que lorsqu'on met un 25è pull, ben il produit moins d'effet que le premier.
L'effet de serre martien est probablement proche de la saturation.

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Oui ça on a bien compris, je l'ai dit à la page précédente que l'effet de serre n'est pas linéaire en fonction de la quantité de CO2, ça tout le monde le sait c'est du BA-ba.
Toi tu veux essayer de relier un flux infrarouge dû au CO2, à une hausse de température. Sauf que tu ne peux rien démontrer comme ça. Ce n'est pas aussi simple loin s'en faut (comme le nombre de tonne de CO2 par m² sur Mars )
Tout ce qui peut être comparé entre Mars est la Terre c'est le flux infrarouge, pas les températures car les conditions sont loin d'être identiques par ailleurs. Mars n'est pas une sœur jumelle de la terre située à la même distance du soleil, avec la même densité d'atmosphère et juste un peu plus de CO2 au m².
Sur Terre, un passage de 350ppm à 700ppm, impliquerait un forçage de 4w/m² environ. Est ce que c'est ça que tu essais de remettre en question ?

[jldauvergne 15 128]

vaufrègesI3, je suis assez d'accord avec toi, sauf que la position sceptique est instrumentalisée par certains pour dire que se préoccuper du CO2, ça peut attendre, on encore que l'on a mieux à faire. Quand ce n'est pas carrément de nous dire que le CO2 c'est chouette ça va rendre certaines régions agricoles plus productives (comme le fait Courtillot par exemple). Ca vraiment ça coince pour moi. Si on veut que le monde avance sur ce plan, je crois qu'il n'est plus vraiment l'heure de se lancer dans des palabres interminables et attendre que le GIEC soit vraiment vraiment certain que la Terre se réchauffe pour agir. Je suis bien d'accord avec ce que d'autres on dit, la hausse des températures n'est certainement pas le meilleur argument pour justifier la nécessité de sortir du pétrole et de limiter la déforestation. De même qu'avancer l'argument que la pollution lumineuse empêche de voir les étoiles, n'est pas non plus la raison la plus forte pour justifier le fait qu'il faut limiter cette nuisance (la santé et l'environnement me semblent beaucoup plus importants, et beaucoup plus convaincant car ça touche plus de monde).

>Serge je suis d'accord avec toi, il y a bien d'autre périls qui planent sur la planète. Et effectivement le pire n'est jamais sûr, mais concernant l'homme quand même on sait qu'il est parfois capable de pourrir lui même son habitat de façon locale jusqu'à le rendre totalement invivable. Combien d'îles colonisées par l'homme se sont vue totalement déforestées par exemple ? Comment a-t-on pu en arriver à détruire 90% de l'habitat des orangs-outan en Indonésie et en Malaisie pour produire l'huile de palme (que l'on retrouve dans les frites Mc Do, les biscuits industriels, les pâtes à tartes, et j'en passe, ...), sans que personne ne réagisse ?

[JD 8 982]

Sur Terre, un passage de 350ppm à 700ppm, impliquerait un forçage de 4w/m² environ. Est ce que c'est ça que tu essais de remettre en question ?

C'est justement ça qui sort d'une loi empirique...

Pourquoi es-tu si nerveux à l'idée que je cherche à remettre quelque chose en question. Keep cool mec, la vie est belle, relax ! Je creuse les sujets qui m'intéressent et je le fais partager. C'est quoi ton problème avec moi, t'as peur, t'es envieux. T'es un jaloux ma parole ???

Pourquoi les mecs qui 100 x calés que toi ils m'agressent jamais ??? Même si je leur pose des questions qui paraissent débiles ??? Ils sont cool. Pourquoi t'es pas cool ?

Alors reprenons, Je ne dis pas qu'il y a 16 fois plus de CO2 sur Mars puisque la planète est petite, son atmosphère l'est donc aussi. Je dis que la pression partielle de CO2 est 16 fois plus grande (95% de 6,6 hPa), soit 6,2 hPa, contre 0,38 hPa sur Terre.
Et compte tenu de la faible gravité martienne (1/3). Il faut encore plus de masse pour atteindre cette pression de 6,2 hPa.
Une colonne atmosphérique martienne doit donc contenir encore plus que 16x plus de CO2 que la même colonne sur Terre.

L'effet de serre est lié, entre autres, à la densité des GES. Mais ce que je cherche à savoir, c'est s’il est tributaire de la densité des autres gaz qui ne sont pas GES : O2 et N2 notamment. Bien sur que ces gaz apportent de l'inertie thermique, c'est évident. Mais ont-ils une influence sur l'effet de serre ?
C'est peut-être une question débile, mais en attendant, je n'ai pas lu de réponse claire dans tes lignes.
Et si je pose les questions sur FS c'est parce qu'il y a des mecs dont je sais qu'ils vont avoir l'humilité personnelle de s'abaisser 5 mn à mon niveau pour m'expliquer, et que grâce à cela, je serai moins con, et eux ne le seront pas plus. Et il me semble que les forums servent à ça.

[Superfulgur 16 108]

JLD,

Je vais te répondre à ma façon : quand je fais des efforts "pour l'environnement", et j'en fais, comme toi, comme JD, comme tout le monde ici, je présume, à notre minuscule niveau, insuffisant, je ne pense JAMAIS au RC, je ne pense qu'à un seul truc : la "ressource". Perso, je suis tout content d'avoir diminué par 2 à 3 environ ma consommation en pétrole en 10 ans et j'espère atteindre 4 à 5 dans les cinq ans qui viennent.

Pour le CO2 ? Pour le RC : non, pour la consommation en pétrole. Attention, çà ne veut pas dire que je sois "sceptique", çà signifie juste que cet enjeu là ne me touche pas.

Il se trouve que ma démarche et celle des tenants du RC est la même : tant mieux pour tout le monde !

Perso, après avoir ruminé tous ces trucs, je crois que ce n'est ni toi ni moi qui vont arrêter le RC (quelle que soit son importance in fine) mais les gouvernements. La seule chose qu'on peut faire, c'est donc faire pression, par exemple en achetant des petites bagnoles qui consomment pas, en achetant pas des fraises du Cap etc etc etc.

S

[vaufrègesI3 15 173]

Ce qui est certain malheureusement, c'est que quels que soient nos efforts, malheureusement, in fine, pétrole gaz et charbon seront brulés jusqu'à la dernière molécule et sans rémission...

Mais il ne faut pas désespérer de l'homme. Même si elle est parfois dévoyée, il y a une prise de conscience collective réelle aujourd'hui qui peut permettre de franchir les frontières des égoïsmes. J'y crois personnellement, même si c'est difficile. Comme par exemple le discours à tenir aux pays émergents (en gros : "ne faites pas les mêmes conneries que nous") peut paraitre assez hypocrite, voire cynique.

Quelle autre alternative en vue ?..

[jldauvergne 15 128]

quote:

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Pourquoi es-tu si nerveux à l'idée que je cherche à remettre quelque chose en question. Keep cool mec, la vie est belle, relax ! Je creuse les sujets qui m'intéressent et je le fais partager. C'est quoi ton problème avec moi, t'as peur, t'es envieux. T'es un jaloux ma parole ???
Pourquoi les mecs qui 100 x calés que toi ils m'agressent jamais ??? Même si je leur pose des questions qui paraissent débiles ??? Ils sont cool. Pourquoi t'es pas cool ?

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Alors toi tu es très amusant, relis toi, à plusieurs de mes messages j'ai eu le droit en retour de ta part, à des réactions à coup de "stalinien", "négationniste", "conspirationniste", ou encore m'entendre dire que certains de mes propos relèvent de la "connerie brute", ... Et après il faudrait prendre des pincettes avec toi quand tu essayes de faire de la science de bistrot, en ne maîtrisant pas certains fondamentaux (apparemment). Je n'appelle pas ça creuser un sujet, excuse moi. Et cette dérive de s'improviser scientifique quand on ne l'est pas (et même expert au point de conf) c'est vraiment ce qui peut arriver de moins constructif dans un tel débat je trouve.
C'est avec des raisonnements aussi mauvais que l'on lit autant d'inepties sur internet, notamment sur le RC.
Tu n'as pas répondu à ma question au dessus : tu dis "Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre"
Est ce que tu appelles ça un raisonnement scientifique ?
Sur le forum d'à côté je note que tu est plus prudent dans ta formulation, et tu as eu des éléments de réponse, certes plus courtois vu que tu as posé une question et non donné d'entré de jeu la conclusion à laquelle tu souhaite aboutir, comme ici.
La démarche scientifique normale, en gros c'est Observation
– Questionnement - Hypothèse – Expérience – Résultats – Interprétation – Conclusion
Toi tu passes directement de l'observation (il y a plein de CO2 sur Mars et il fait froid), à la conclusion (donc le CO2 est médiocre comme GES)

quote:

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Alors reprenons, Je ne dis pas qu'il y a 16 fois plus de CO2 sur Mars puisque la planète est petite, son atmosphère l'est donc aussi. Je dis que la pression partielle de CO2 est 16 fois plus grande (95% de 6,6 hPa), soit 6,2 hPa, contre 0,38 hPa sur Terre.
Et compte tenu de la faible gravité martienne (1/3). Il faut encore plus de masse pour atteindre cette pression de 6,2 hPa.
Une colonne atmosphérique martienne doit donc contenir encore plus que 16x plus de CO2 que la même colonne sur Terre.

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Ah ! On avance un tout petit peu !!
6,2/0,38=16 ok, mais il est passé où ton 1/3 (0,376x exactement) de gravité dans ton raisonnement ? Pourquoi l'évoquer si tu n'en tiens pas compte ? "Gravité", "masse", tu tiens une piste là .
Allez encore un indice : est ce que dire que le CO2 terrestre est présent à 385ppm signifie qu'il contribue à 0,0385% de la masse de l'atmosphère terrestre ? Encore un indice, c'est les soldes : masse molaire de l'atmosphère terrestre = 28,97g/mol et masse molaire du CO2 = 44g/mol.

Tu ne m'as pas répondu à une autre question, tu l'as trouvé dans quel livre ton 16x ?

quote:

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Et si je pose les questions sur FS c'est parce qu'il y a des mecs dont je sais qu'ils vont avoir l'humilité personnelle de s'abaisser 5 mn à mon niveau pour m'expliquer, et que grâce à cela, je serai moins con, et eux ne le seront pas plus. Et il me semble que les forums servent à ça.

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Ok démarche très louable, mais dans ce cas, avant d'affirmer que le CO2 est un médiocre GES, ouvre un livre de thermodynamique adapté à ton niveau pour savoir de quoi tu parles. Que ce soit ici ou sur FS je ne pense pas que qq'un prendra le temps de te refaire un cours complet de thermo.
Si tu as au moins un niveau de bac scientifique, je te recommande celui-ci : http://www.amazon.fr/Thermodynamique-chimique-Jean-Tuech/dp/2225851549/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1263740202&sr=1-7 .

Bonne lecture.
JLuc

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 17-01-2010).]

[jldauvergne 15 128]

quote:

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Pour le CO2 ? Pour le RC : non, pour la consommation en pétrole. Attention, çà ne veut pas dire que je sois "sceptique", çà signifie juste que cet enjeu là ne me touche pas.

Il se trouve que ma démarche et celle des tenants du RC est la même : tant mieux pour tout le monde !

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Oui c'est comme beaucoup de monde, et c'est pour ça je pense qu'il a pu y avoir un Copenhague, parce que la fin du pétrole ça nous parle de façon très concrète à tous, et ça pourrait avoir des répercussions lourdes de notre vivant. Donc l'opinion publique s'en préoccupe et se mobilise beaucoup plus volontiers que pour les ressources d'eau ou la faim dans le monde qui sont en gros des problèmes qui nous touche directement de façon marginale.
Le CO2 a aussi ceci de pratique que nous pouvons tous agir à notre petite échelle. Pour l'eau et la faim en Afrique c'est plus difficile, pour la surpopulation également.

JLuc

[JD 8 982]

Oui Vaufrèges, c'est vrai qu'on brulera tout.
Et note qu'à Copenhague, on n'a pas beaucoup entendu parler de réduire la production de pétrole. On veut réduire les émissions de CO2, mais tout en continuant à chercher toujours plus de charbon et de pétrole.
D'où la totale hypocrisie du système ne pouvant aboutir qu'à un échec.

[JD 8 982]

Toi tu passes directement de l'observation (il y a plein de CO2 sur Mars et il fait froid), à la conclusion (donc il est médiocre le CO2 comme GES)

Oui, je m'arroge les mêmes droits que le Giec, qui a été créé pour étudier les effets du réchauffement climatique avant même que celui-ci ne soit prouvé !!! Ils sont donc partis de la conclusion et essaient maintenant de faire coller les observations et les modèles.
Et ça colle pas bien du tout !

[Sjoerd Rutten 0]

OK here we go : source Le Figaro Magazine du 160110 / extrait :

"L'idée que la Terre pourrait entrer dans une mini-période glacière fait son chemin"

puis

"En remontant encore dans le temps, c'est arrivé sous Louis XIV, pendant près de soixante ans. Ce cycle est connu des astronomes sous le nom de minimum de Maunder et du grand public comme la "petite période glacière". Il fit alors extrêmement froid en Europe et en Amérique du Nord, ce qui laisse penser à certains chercheurs que les fluctuations de l'activité du Soleil influencent le climat.»"

Le lien de l'article complet
http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/01/16/01030-20100116ARTFIG00022--l-etrange-panne-du-soleil-.php

Démarche intéressante, tout le monde peut s'y exprimer, les Giec ainsi que les RC-sceptiques : le débat suit son cours.

Bien amicalement.

[JD 8 982]

"6,2/0,38=16 ok, mais il est passé où ton 1/3 (0,376x exactement) de gravité dans ton raisonnement ? Pourquoi l'évoquer si tu n'en tiens pas compte ? "Gravité", "masse", tu tiens une piste là .
Allez encore un indice : est ce que dire que le CO2 terrestre est présent à 385ppm signifie qu'il contribue à 0,0385% de la masse de l'atmosphère terrestre ? Encore un indice, c'est les soldes : masse molaire de l'atmosphère terrestre = 28,97g/mol et masse molaire du CO2=44g/mol."

Tu peux faire tout le blabla que tu veux, à l'arrivée on sera au-dessus de 16x. Car il faut 2,6x plus de masse de CO2 pour obtenir une pression équivalente sur Mars que sur Terre.
Et la masse molaire du CO2 n'étant que 1,5x plus forte que celle de l'atmosphère terrestre moyenne, on va encore augmenter mon 16x et monter autour de 27x.
Donc c'est pire.

Donc je parlais de médiocrité pour le CO2, c'était un euphémisme. J'aurais du dire pipi de chat...

[Sjoerd Rutten 0]

OK here we go : source Le Figaro Magazine du 160110 / extrait :

"L'idée que la Terre pourrait entrer dans une mini-période glacière fait son chemin"

puis

"En remontant encore dans le temps, c'est arrivé sous Louis XIV, pendant près de soixante ans. Ce cycle est connu des astronomes sous le nom de minimum de Maunder et du grand public comme la "petite période glacière". Il fit alors extrêmement froid en Europe et en Amérique du Nord, ce qui laisse penser à certains chercheurs que les fluctuations de l'activité du Soleil influencent le climat.»"

Le lien de l'article complet
http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/01/16/01030-20100116ARTFIG00022--l-etrange-panne-du-soleil-.php

Démarche intéressante, tout le monde peut s'y exprimer, les Giec ainsi que les RC-sceptiques : le débat suit son cours.

Bien amicalement.

[Superfulgur 16 108]

C'est intéressant cet article, sur la période glacière : je suppose qu'elle est provoquée par l'activité solère...

Plus sérieusement, en attendant qu'un correcteur revienne de week end, cet article parle aussi de "perturbations dues à Jupiter", c'est pas justement ce que quelqu'un ici (je sais pu qui) essaie désespéremment de dire depuis vingt pages sous la risée générale ? En tout cas, comme je l'avais noté en faisant mon papier pour S&V, certains astronomes spécialistes du Soleil se demandent si on a fait le tour de la question "solère" à propos du RC...

S

[JD 8 982]

Amusant de mettre une photo en H alpha d'un côté et en visible de l'autre, histoire de bien faire ressortir l'écart et de bien faire peur aux gens...

Dans cet article, on peut notamment lire :

"Sur cette question, la communauté scientifique reste divisée. Pour le Groupement d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec), les variations de l'activité solaire n'ont pas de conséquences sur l'équilibre de notre planète."

Ben quand on lit ça, on se dit que dans le genre péremptoire, je suis pas le pire !!!

«Une chose est sûre, la variation de luminosité totale du Soleil est extrêmement faible. Elle ne suffit pas, à elle seule, pour expliquer les grandes différences de température qu'on pourrait avoir actuellement ou qu'on a constatées pendant le minimum de Maunder. "

Ceux qui disent cela savent parfaitement que les possibles effets solaires sont indirects et non liés à la constante solaire. C'est donc une belle hypocrisie pour botter en touche.

"Des questions d'orbite, de perturbations par Jupiter ou les rayons cosmiques peuvent jouer."

Ah les rayons cosmiques, ben quand ça les arrange ils les sortent du chapeau. Mais de là à les relier à l'activité solaire, là faut pas pousser, ça serait acréditer les thèses sceptiques...

"...Autant d'objets de recherche sur lesquels nous sommes encore incapables de trancher.»

ah quand même ! Bon ben on dissout le GIEC et on s'occupe des vrais problèmes de la planète alors !?
Vite, avant qu'on nous ponde un nouvel organisme bureaucratique pour sauver le Soleil...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 17-01-2010).]

[jldauvergne 15 128]

quote:

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Et la masse molaire du CO2 n'étant que 1,5x plus forte que celle de l'atmosphère terrestre moyenne, on va encore augmenter mon 16x et monter autour de 27x.

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Ah bah tu vois quand tu veux . Là on est d'accord. Je note au passage avec quelle mauvaise foi tu défends ton 16x avec aplomb depuis 2 ou 3 pages, et nous dit que l'on trouve ça dans tous les livres, alors qu'il n'y a aucun risque qu'une telle ânerie soit répandue.
Avec ta formulation, je ne sais pas comment tu arrives à 27x, tu as l'air de raisonner à l'envers, mais l'ordre de grandeur oui c'est ça.

L'atmo de Mars a une masse de 2,5.10e16 kg
L'atmo de la Terre a quant à elle une masse de 5,148.10e18 kg

En gros pour raccourcir le raisonnement, ton 16x doit être multiplié par 2,65 (à cause de la gravité plus faible de Mars) et divisé par 1,52 (à cause de la masse molaire du CO2 par rapport à celle de l'air), on arrive à 28x.

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Donc c'est pire.

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Non, à 28x tu ne démontres pas plus de choses qu'à 16x.

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Donc je parlais de médiocrité pour le CO2, c'était un euphémisme. J'aurais du dire pipi de chat...

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Tu ne peux pas dire ça, tu ne quantifies rien. Fais une démonstration et un raisonnement qui tienne la route en prenant en compte l'ensoleillement sur Mars, la température, le climat, la composition de l'atmosphère, l'albédo du sol, de la densité de l'atmosphère, .... et après on verra. Je t'avoue que honnêtement je serais largement incapable de faire une démonstration tenant compte de tous ces éléments, ça fait appelle à beaucoup de notions. On trouve ici et là qu'il y a 3° d'effet de serre sur Mars, très bien, mais à quoi est-il dû, qu'est ce qui influe sur le bilan radiatif de cette planète ? (Sachant que sur Terre on patauge un peu pour le déterminer, ... bonne chance).
Si je me posais une telle question j'irais la soumettre à un chercheur du LMD ou du LATMOS. Si vraiment tu veux pousser ta démarche et ton raisonnement jusqu'au bout, tu serais avisé d'aller leur demander.
Tu nous a montré un peu plus haut que tu ne maîtrises déjà pas parfaitement le concept de pression d'un point de vue scientifique, et là en faisant de la thermodynamique avec les mains tu décrètes que le CO2 n'a pas de pouvoir d'effet de serre ou très peu, alors que tu n'as pas le début d'un commencement de démonstration.
Un lien en passant que tu connais peut être déjà, mais sinon qui t'éclairera peut être : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-gaz-effet-serre.xml
Bref il serait plus sage d'en revenir à la Terre et au Soleil et à de la vrai science que d'aller chercher des réponses sur Mars, ...