Le Soleil et la meteo (Suite)

[JD 8 982]

C'est toi que tu essaies de convaincre là ?

Non parce que si c'est moi tu perds ton temps.

Tous les liens que j'ai déposé plus haut permettront à plein de personnes de s'informer sur la dérive du système. Dérive qui n'est même pas le fait d'un complot, mais juste le fait d'une somme d'autocensures qui mènent à l'éviction de tout ce qui dépasse. C'est exactement pareil dans la presse... J'ai bien peut que peu de domaines échappent à ce problème de nos jours.

[jldauvergne 15 123]

Ahhhhh, la rengaine sur la méchante presse conformiste, il ne manquait plus que ça

quote:

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autocensures qui mènent à l'éviction de tout ce qui dépasse

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C'est vrai que le fait que la presse ne se passe pas l'écho du discours des scientifiques qui ont trempé dans des scandales liés au tabac, et d'autres subventionnés par Exxon, ... c'est vraiment un gros gros scandale, tu as raison de t'insurger !

[JD 8 982]

Ta mauvaise foi est troublante. Comment tu disais déjà ??
Ah oui, tu t'enfonces tellement que tu vas bientôt trouver du pétrole.
Tu pourras le revendre à Exxon.

En fait, je m'aperçois que tu connais assez mal le sujet RC du point de vue scientifique.

[Kaptain 5 880]

-20,5°C cette nuit à Brétigny-sur-Orge, record absolu battu !...
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les politiques ne parlent prudemment plus que de "changement", et non de "réchauffement" climatique...
Comment les défenseurs du réchauffement planétaire expliquent-ils ce genre d'effet "local" (plus forte vague de froid depuis 30 ans sur toute l'Europe !). Le Gulf Stream s'est encore arrêté ? Je croyais qu'il était reparti...

[JD 8 982]

Ben oui, comme le Soleil entre dans un nouveau minimum type Munder, on pourrait s'attentre effectivement à des temps froids. Mais là, en disant ça, je suis un méchant sceptique qui croit encore que c'est le Soleil qui est le premier acteur du climat (bouhh le méchant). Excusez-moi c'est du bon sens je trouve mais bon...
Donc les scientifiques prudents parlent de "changements globaux" et plus de RC. Mais c'est assez hypocrite. La raison c'est que personne n'est fichu de faire des prévisions sures. Donc, en attendant, on s'entretue, parce que ça on sait le faire et que c'est beaucoup plus rigolo...

[stanley 0]

Houlà ! le ton change on dirais.

à peu près 1500 post pas trop polémiques, courtois, limite trop poli...bref ça m'étonnais qu'aucun opposants plus durs et d'"une bonne foi" militante , n'ait encore mis les pieds sur le forum eh bien ça y est! on y est! Indigestion post Copenhague peut être?

[Sjoerd Rutten 0]

je trouvais aussi que le débat devenait chian-tifique...

[Sjoerd Rutten 0]

je trouvais aussi que le débat devenait chian-tifique...

[frédogoto 2 006]

JD a la foi
JLD a mal au foix
son raisonement me semble moins arquebouté sur des construction mentale tout faite genre complot censure mépris cynisme )

On voi surtout que JD n'a pas fréquenté une vrai salle de rédaction
je pense qu'il y a des milliard de KM entre l'idée qu'il s'en fait ela réalité..

JD sache juste une chose, les journalistes, avec leur defauts et leur - parfois ) qualité, sont des gens généralement avec un égo bien trempé et généralement, ils ont tendance a dire merde très fort quand ils s'estime bridé, censuré liée etc...
Ton argumentaire sur l'autocensure / le complot ne tien absoluement pas, ce n'est pas du tout dans la nature du journalisme. A la limite, ce qui peut arriver de pire c'est que des media peuvent être manipuler par un gouvernement , une equipe, mais y'en a toujours pour détérer le pot au roses.. et ça les journaliste, ils adorent détérer le pot au rose.
maintenant je nie pas qu'il y a parfois une certain féniantise de certains journaliste, parfois du manque de professionnalisme (vérifie pas les sources, prennent pour argent comptant tout et n'importe quoi, ne maitrise pas les base du sujet dont ils causent ) mais cela n'est pas la majorité, pas du tout( je parle de la presse écrite que je connais, pas la 'presse' TV ou radio

[JD 8 982]

hum hum... Ma femme est journaliste de l'écrit et de l'image... Et elle publie dans des magazines à grand tirage. Alors je connais quand même un peu. Et puis je lis, j'écoute et je regarde...
Chacun son opinion et je répète que je n'ai jamais parlé de complot. J'ai parlé d'auto-censure, pas forcément du journaliste de base, mais de ceux qui les dirigent. Peut-être la faute aux actionnaires. Mais franchement, quand je regarde le JT de France 2, je ne vois plus de journalisme. Je vois beaucoup trop de chroniques sociales à la gloire de Mme Michu.
La presse écrite est un peu moins atteinte. France Inter a encore du peps et des mecs qui ont des c...
Pour le reste, on n'est pas obligé d'être d'accord. Mais il me semble que, en France, l'investigation ne fait plus vraiment son boulot. A part peut-être sur Arte (Mosanto, le nucléaire etc.)
Quant à C&E, ben plutôt que de faire un sujet vraiment fouillé sur le RC, à charge et à décharge, ils préfèrent faire du clientelisme en nous versant un inventaire des croyances et irrationalités du moment. Alors sans doute ça fait vendre, mais franchement ça vole pas très haut.

Mais bon là on s'éloigne du sujet qu'est le RC.

[JD 8 982]

ah oui, j'oubliais, y a "Arret sur image" aussi qui fait à peu près son boulot.
30 secondes après avoir écrit mon dernier post, je reçois la gazette d'arret sur image...
Alors je la cite telle quelle :

"Au total, qui donc nous a fait vivre, près d'un an, dans la psychose de la grippe ? Le gouvernement ? Les labos ? Les manchettes en gros caractères ? A présent que le gouvernement brade des millions de vaccins, il est temps de tenter de comprendre. Comme d'habitude, les journalistes s'exonéreront de leur responsabilité. Ils se sont contentés, n'est-ce pas, de se rendre aux conférences de presse, et de porter la voix des ministres et des experts. Mais ont-ils enquêté, sur l'indépendance de ces experts par rapport aux intérêts économiques ? Et pourquoi ces légendes urbaines colportées à la Une, comme celle de ces "grippe parties" britanniques totalement imaginaires, dont Le Monde fit pourtant grand cas ? Je n'insiste pas, nous y avons consacré un dossier (1). Il nous a paru nécessaire (pour le clôturer ?) de revenir sur ce fiasco, avec un politique, spécialiste de la santé, Jean-Marie Le Guen (PS), et un journaliste, Jean-François Kahn. Notre émission est ici (2), ses meilleurs moments sont là (3).

Le journalisme, le vrai, celui qui enquête, révèle, explore, démontre, et contre-expertise, chiffres en main, celui-là est plus que jamais nécessaire. Tout indique qu'il migre en ce moment vers Internet. Mais les choses y bougent. Les subventions, les fameuses subventions dont bénéficient aujourd'hui les sites d'information (sauf nous, qui les refusons !) vont-elles leur donner davantage de moyens d'enquête, ou au contraire les chloroformer ? Ne manquez pas notre émission Ligne j@une. On y voit se confronter les logiques de deux sites d'information (Rue89, et nous-mêmes), d'un grand média sous perfusion (Le Monde) et d'un blogueur indépendant, farouchement hostile aux subventions. Et la ligne j@une, justement, ne passe pas forcément où l'on pense. Notre émission est ici (4), ses meilleurs moments sont là (5).

Daniel Schneidermann"

Voila, sur le RC, ça a manqué ce genre de travail. Mais la chasse aux méchants sceptiques est tellement plus facile...

[JD 8 982]

Doublon

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 08-01-2010).]

[JD 8 982]

doublon

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 08-01-2010).]

[jldauvergne 15 123]

pareil

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-01-2010).]

[jldauvergne 15 123]

quote:

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En fait, je m'aperçois que tu connais assez mal le sujet RC du point de vue scientifique.

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Moi je m'aperçois que tu comprends bien mal comment fonctionne la science et certains mécanismes de lobbying.
A t'appuyer en grande partie sur des sources douteuses, c'est toi qui t'enfonces. J'en ai convenu avec toi, il y a lieu d'y avoir un débat scientifique (ne me fait pas dire le contraire), mais en opposant des arguments solides et surtout crédibles, comme l'influence potentielle des rayons cosmiques. Mais la majorité de tes sources sont pour le moins douteuses, elles n'ont qu'une vertu c'est de te conforter dans ton scepticisme. A l'opposé de ça, quand une source fiable -jusqu'à preuve du contraire- comme Nature prend position dans le climategate tu rejettes cette analyse car elle ne conforte pas tes idées. Si tu cherchais à te persuader que les hommes ne sont jamais allé sur la Lune, en t'appuyant sur internet tu y arriverais tout aussi bien.

quote:

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Ben oui, comme le Soleil entre dans un nouveau minimum type Munder, on pourrait s'attentre effectivement à des temps froids. Mais là, en disant ça, je suis un méchant sceptique qui croit encore que c'est le Soleil qui est le premier acteur du climat (bouhh le méchant). Excusez-moi c'est du bon sens je trouve mais bon...

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Ce n'est pas du bon sens, mais de la divination que tu nous sers là. C'est de mieux en mieux. Tu as trouvé des publications scientifiques sérieuses qui nous annoncent qu'il n'y aura pas (ou très peu) de taches solaires dans les 70 années à venir ?
A affirmer de telles énormités, tu tends toi même les bâtons pour te faire battre. Tu auras beau jeu ensuite de te faire passer pour un martyre.
Un peu comme Allègre que tu affectionnes tant en fait. Il ne dit pas que des conneries, mais il en dit quand même tellement, et avec un tel aplomb dogmatique (même sur des sujets qu'il ne maîtrise pas), qu'il perd définitivement toute crédibilité dans ce qu'il raconte.

quote:

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J'ai parlé d'auto-censure, pas forcément du journaliste de base, mais de ceux qui les dirigent

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Là tu es en plein fantasme, et c'est peu de le dire, Fredogoto a raison. Tu crois que les journalistes scientifiques du Monde, du Figaro et de Liberation (par exemple) subissent des pressions sur un tel sujet franchement ? C'est vraiment très difficile de faire dire à un journaliste ce qu'il ne veut pas, car il peut dans ce cas faire valoir sa clause de conscience et partir avec les honneurs et le jackpot. Accessoirement le directeur d'un titre de presse n'a -en terme d'image- vraiment pas intérêt à voir partir un de ses journalistes pour clause de conscience, ça fait vraiment désordre en plus de lui coûter un somme rondelette. Mais si ta femme est dans le milieu, je pense que je ne t'apprends rien.
Et même si on te suivait dans ton fantasme, explique moi quel intérêt aurait un directeur de presse de s'auto-censurer sur ce sujet franchement, ... Les groupes de presse sont financés par des marchands d'éoliennes peut-être ?
Si il y a des pressions prouve le. Autant il est très facile de montrer que certains climatosceptiques ont collaboré avec Exxon et/ou mené des recherches financées par ce même lobby. Autant établir qu'il y a une manipulation des 2500 chercheurs du GIEC, et sur la majorité des médias me semble plus difficile. Mais tu peux toujours essayer si tu y crois.

quote:

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Mais franchement, quand je regarde le JT de France 2, je ne vois plus de journalisme. Je vois beaucoup trop de chroniques sociales à la gloire de Mme Michu.

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Moi j'aurais plutôt une autre critique à formuler à l'endroit du service public ces derniers temps, c'est la place accordée à Allègre dans les débats, et le plus souvent sans contradicteur en face de lui. En tout cas suite à cet épisode, il est difficile de défendre l'idée d'auto-censure que tu nous sers plus haut. Là on est plutôt dans l'un des travers bien connus de la société du spectacle. Ces mêmes travers portent les Bogda en avant pour parler de science à la TV, ...

quote:

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Quant à C&E, ben plutôt que de faire un sujet vraiment fouillé sur le RC, à charge et à décharge, ils préfèrent faire du clientelisme en nous versant un inventaire des croyances et irrationalités du moment. Alors sans doute ça fait vendre, mais franchement ça vole pas très haut.

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Le clientélisme, je connaissais en politique, mais en journalisme c'est nouveau
En tout cas c'est tordant, il y a quelques temps je voyais des lecteurs nous reprocher de ne pas traiter des délires astronomiques liés à 2012. Là on le fait en traitant d'autres intox par la même occasion, et forcément il y a un petit malin pour nous dire que ce n'est pas ce qu'il fallait faire. Là dessus au moins on est blindé, que l'on fasse un sujet où qu'on ne le fasse pas, il existe toujours des petits malins qui pensent savoir mieux que nous ce qu'il fallait faire. Le mieux dans ce cas c'est de faire son propre journal, à la limite
Tu oublis accessoirement que le RC ce n'est pas directement de l'astronomie, donc ce n'est clairement pas la préoccupation principale de c&e. Il y a néanmoins dans le débat des discussions autour d'arguments astronomiques. Tu as d'ailleurs donné un ou deux liens pertinents à propos des rayons cosmiques, mais ces résultats ne sont pas nouveaux. Donc ces sujets ont été traités, mais en temps voulu, si tu veux les lire, plonge toi dans les archives de c&e, je t'ai retrouvé certains de ces articles mais j'ai pu en manquer :
9 / 2007 448 86 Le climat de la terre a-t-il déjà varié?
3 / 2005 418 34 Réchauffement : le Soleil complice
3 / 2005 418 36 Réchauffement : Comment les colères du Soleil échauffent la Terre
3 / 2005 418 39 Réchauffement : Les rayons cosmiques innocentés… provisoirement
1 / 2002 380 32 Climat : L’œuvre des astres, la part de l’homme
12 / 1999 355 33 Planète Terre : Catastrophe climatique en vue ?

JLuc

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-01-2010).]

[stanley 0]

Pfou....!!!!

[JD 8 982]

La peur, toujours, empêche la vérité de faire son chemin.

[jldauvergne 15 123]

quote:

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La peur, toujours, empêche la vérité de faire son chemin.

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Oui, oui, on peut dire la même chose de la connerie et du lobbying
Trêve de plaisanterie, la peur s'exprime des deux côtés.
Côté climatosceptiques, les gens expriment la peur que l'on mette notre économie à terre en se préoccupant du carbone. Celle-ci est pour moi infondée et irrationnelle dans la mesure où changer d'attitude sur le plan des énergies peut être vecteur de croissance et de compétitivité.
Ils expriment aussi la crainte qu'en s'occupant du CO2, on ne se préoccupe pas des autres enjeux pour l'humanité. C'est faible comme argument, l'un n'empêche pas l'autre dans la théorie et dans la pratique, même si le RC prend de faite plus de place dans les médias.
Côté écolo, les gens ont peur des changements climatiques rapides annoncés par un groupe de 2500 chercheurs, et de leurs conséquences sur les hommes et la planète, cette peur est fondée ou infondée selon que l'on se réfère à Exxon ou au GIEC (pour résumer ). Côté écolo, l'autre crainte -et celle-ci est fondée- ce sont les chocs pétroliers à venir qui mettront à mal notre économie à moyen terme, ainsi que les pollutions liées à l'exploitation du pétrole.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-01-2010).]

[JD 8 982]

Il parait que le GIEC ne fait que de la science sérieuse... ha ha ha ! http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 11-01-2010).]

[JD 8 982]

A props du Climate gate, si la revue Nature avait voulu faire preuve de neutralité, elle serait restée sur la réserve, attendant que l'enquête en cours soit terminée. Sa précipitation n'est pas saine.

Quant aux journalistes français, ben pour la plupart, ils ont fait l'impasse sur une affaire qui ne méritait peut-être pas du tapage, mais au moins d'être évoquée sérieusement, ce qu'ont d'ailleurs fait la plupart de leur confrères Européens.
Il n'y a que JF Kahn (grande gueule que j'aime bien comme C. Allegre) qui a soulevé la question.
http://www.marianne2.fr/Climategate-pourquoi-les-medias-francais-gardent-le-silence_a182984.html

A part ça nos journalistes font bien leur boulot...
Pis suffit de regarder le 13 h de TF1 (et même de France 2) pour voir que c'est un journal pour les vieux, ce qui signifie clientélisme... ;-)

Bon sinon pour ce qui est du consensus scientifique ben il existe pas, faut il le rappeler : http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

[Superfulgur 16 106]

Comme d'habitude, chuis d'accord avec tout le monde...

Avec JLD et avec JD...

Avec JD, parce que la gestion au niveau mondial, par l'OMS, de la grippe A semble, a posteriori, délirante, si l'OMS se plante, pourquoi pas le GIEC ?

Avec JLD parce que la parano conspirationniste (c'est la faute aux journalistes et aux scientifiques complices du GIEC) est ridicule.

Par contre, il y a un biais chez JD qui me gêne énormément, je comprends, j'ai failli me faire piéger aussi... Quand on analyse tout à l'aune de "pensée unique", à mon avis, on va droit dans le mur, parce que la démarche de son auteur est tout sauf "scientifique" : il ne regarde que ce qui l'arrange. Il pointe du doigt tout ce qui cloche au GIEC, OK pourquoi pas : on peut faire çà avec n'importe quoi, cette démarche parano est formidablement opérationnelle.

Seulement, aussi, il cache soigneusement sous le tapis tout ce qui l'arrange pas. Par exemple, la parole des biologistes, etc, qui expliquent qu'on trouve des baracudas au pôle nord ou des perroquets à Lille, pour simplifier : motus. J'avais posé la question à Joël, paf, bingo, il avait répondu par une pirouette, parce que ces données là n'allaient pas dans son sens...

Sinon JD, on comprend pas, après avoir lu tes liens : tu remets quoi, en cause, le RC ou le RC anthropique ? On a l'impression que tu flirte avec ses deux problématiques au gré du vent.

S

[JD 8 982]

Ok je m'explique :
1 "pensée-unique" m'amuse mais je suis bien conscient de ce que tu dis et je ne m'avise pas de ne puiser que là.

2 j'ai aussi beaucoup discuté avec des gens sur Futura science qui sont très à l'opposé de pensée unique et j'ai bien vu où étaient les limites scientifiques actuelles (notamment dans l'attribution de la part entre RC naturel et RC anthropique). En faisant la synthèse des différents courants on arrive à des positions médianes assez modérées et je pense assez réalistes.

3- je répète que je ne crois à aucun complot ! C'est toujours vous qui en parlez, jamais moi.
je crois juste que les journalistes font de la paresse intellectuelle. Ils sont mous et se sont installés dans la pensée dominante et n'en sortent que pour mettre en oeuvre des débats caricaturaux dont Claude Allegre est effectivement un des acteurs classiques. Et le fait qu'on le sorte à toute les sauces montre justement l'incapacité des médias à mettre en oeuvre de vrais débats. Mais je préfère Allègre que rien du tout.
(A noter que y en a que ça gène moins qu'on nous sorte aussi YAB ou Jancovici à toutes les sauces, qui disent autant de conneries qu'Allègre et qui, en plus, font du business avec le RC...)

4- Le RC n'est pas contestable et une part anthropique non plus. Je la pense faible (moins de 25 %)au vu des cycles naturels. Et les scientifiques n'ont pas vraiment de preuves contraire actuellement.
Ce qui te donne le sentiment que je ne suis pas clair entre contestation du RC et du RCA, c'est que je pense que l'on exagère les deux, surtout le RCA mais aussi un peu le RC tout court. C'est notamment ce qu'explique Courtillot dans ses conférences, notamment que les mesures anciennes sont biaisées à la baisse et les actuelles probablement sous corrigées des ilots de chaleur urbains (donc biaisées à la hausse).
Ajoute à cela la malhonneteté intellectuelle des médias :
- quand l'automne est doux : ça prouve le RC !
- quand l'hiver est très froid : c'est de la météo et ne doit pas nous faire oublier le réchauffement climatique (pas plus tard qu'hier soir sur france 3)!!!

Et par rapport a tes interventions fréquentes et humoristiques où tu dis :
"Quand y fait doux j'y croive et quand y fait très froid j'y croive plus",
ben lis cette discussion intéressante sur Futura qui montre quand même qu'on est tous un peu paumé sur le coup : http://forums.futura-sciences.com/environnement-devel oppement-durable-ecologie/367956-meteo-plutot-frisquette-oeoeoe.html

Voila, j'espère avoir répondu à tes questions.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 11-01-2010).]

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 11-01-2010).]

[vaufrègesI3 15 161]

En tout cas, s'il est toujours à Lille en ce moment, le perroquet doit plutôt regretter d'avoir migré le pôvre..

Ce matin, sur le journal "La Provence", on pouvait voir en dernière page les images "vues du ciel" des cités de la région sous la neige transformées en "petite Sibérie": Orange, Vaison-la-Romaine, Chateauneuf du Pape, Tarascon, Avignon....
Sur celle (magnifique) de la région des Baux de Provence dominée par les Alpilles, je crois pouvoir distinguer (ch'ui pas sûr hein) une dizaine de pingouins et 3 ours blancs, enfin je crois...

[JD 8 982]

Ben j'ai fait Aix-Lyon aller retour hier, ça valait le déplacement vraiment ! Tout beau tout blanc.
Au moins la Terre a un fort Albedo en ce moment, ça la refroidit un peu plus.
La baisse d'1% de l'albédo terrestre ayant les mêmes effets thermiques qu'un doublement de la quantité de CO2 dans l'atmosphère, un peu d'albédo en plus est toujours bon à prendre.

[Kaptain 5 880]

Manque pas d'humour le ruski:
MOSCOU, 11 janvier (Reuters) - Vladimir Poutine a exhorté lundi la communauté internationale à lutter contre le "refroidissement mondial" qui entraine des perturbations dans les transports sur l'ensemble de l'hémisphère nord.
"En plus de s'attaquer aux questions relatives au réchauffement, nous devrions bien sûr partir des réalités actuelles pour réagir rapidement au refroidissement mondial que nous connaissons", a dit le Premier ministre russe.
Vladimir Poutine s'adressait au ministre du Développement régional lors d'une réunion consacrée au chauffage des maisons individuelles.
Le chef du gouvernement russe a dit un jour que le réchauffement climatique pourrait être bénéfique à la Russie s'il permettait de raccourcir le long et glacial hiver qui caractérise le pays.
Il s'est depuis publiquement affirmé en faveur de la lutte contre le réchauffement climatique.