Le déclin de l'Amérique ?

[maire 252]

Tiens je ressors une phrase (début de post) de notre prof. d'histoire préféré alias Joel Cambre
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Sinon, plus sérieusement, ce sera un déclin relatif pour les USA. Ils étaient seuls depuis la chute de l'URSS, seuls et hyperpuissants, là dans 20 ans ou 30 ans la Chine sera en mesure de leur faire face et ils auront à nouveau un concurrent sérieux. Tout ça si la Chine n'a pas de problème avant bien sûr, comme des troubles sociaux, séparatistes, de régime, une guerre avec Taïwan, etc. Rien n'est jamais sûr en Histoire.
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Absolument, je suis tout à fait d'accord avec toi, Joël. Rien n'est jamais sûr en histoire! Toutefois, j'observe que certains "Empires" sont plus séculaires que d'autres... A cet égard, je serais curieux de faire une étude statistique des sommes des emprises géographiques cumulées par échantillons de temps... et de comparer cette évaluation à la durée effective du dit "Empire". Je ne serais pas surpris de constater que les valeurs élevés sont à corréler avec la stabilité de ces entités...
Donc cela aussi, cela me semble relatif...
Et un Etat stable (pas forcément que dans l'appréciation de son système politique... ) = un programme spatiale pragmatique sans démesures? C'est peut-être le cas de l'Inde.

[adintc 22]

Youpi.....On pourra continuer à polluer.!!!!

Y a Claude Allegre qui se réveille
http://www.slate.fr/story/13489/petrole-peak-oil-reserves-production-exploration

a+
hk74

[a s p 0 6 845]

quel rapport avec le sujet de ce fil?

[a s p 0 6 845]

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 27-11-2009).]

[a s p 0 6 845]

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 27-11-2009).]

[a s p 0 6 845]

[adintc 22]

ASP06, le titre du fil, c'est bien le déclin de l'Amérique? S'il y a plus de pétrole, les américains vont en consommer plus, sans modération et intensifier leur leadership de pollueurs planétaires, donc il y a moins de chance que ce soit leur déclin,(mais plus de chance qu'ils tombent en décadence....)

(un peu tiré par les cheveux tout ça,... j'en conviens.

[a s p 0 6 845]

le sujet au départ c'était le déclin de l'amérique à travers les errements de son programme spatial.

maintenant chacun voit midi à sa porte ...

cela ne m'empêchera pas de penser que ce sont tous les forums d'astrosurf qui finissent par sentir l'urine.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 27-11-2009).]

[adintc 22]

asp06,

Qu'entends-tu par là?
Oui, je sais pas grand chose , mais quand même?

(En fait, j'avais lu en diagonale et je continuais le post de Torrent).

[Superfulgur 16 108]

C'est violent, ta remarque, asp06...

S

[a s p 0 6 845]

c'est mon feeling superfulgur.

après tout le monde n'a pas le même.

pour être clair, je n'en veux pas personnellement à adintc.

je regrette qu'on ne reste pas dans le fil ou que les fils finissent trop souvent par s'éloigner de leur contexte (on est dans un forum d'astronomie amateur).

[Kaptain 5 880]

quote:

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les fils finissent trop souvent par s'éloigner de leur contexte

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Assez d'accord: si tous les fils dérivent en bistrot-café-du-commerce, c'est tout le forum qui n'aura plus aucun intérêt.

[vaufrègesI3 15 170]

Extrait de l'article du Figaro (avec un interview éloquent de Charles Bolden)

Le président Barack Obama, qui doit trancher entre plusieurs options ne devrait rendre sa décision qu'au début de l'an prochain. Une chose paraît acquise : les États-Unis feront, pour la première fois, un large appel à la coopération internationale, comme l'explique au Figaro, le patron de la Nasa, Charles Bolden. Au risque de donner l'impression que la première puissance spatiale n'a plus les moyens de ses ambitions.

L'article complet :
http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2009/12/07/01030-20091207ARTFIG00577-l-exploration-spatiale-ne-peut-concerner-un-seul-pays-.php

[vaufrègesI3 15 170]

Comme le souligne judicieusement cet obscur chroniqueur de France-Info , 2010 sera "une année décisive" : http://www.france-info.com/chroniques-du-cote-des-etoiles-2010-01-03-2010-annee-decisive-387355-81-166.html

Désormais en effet, on peut imaginer que le retard apporté aux décisions de l'administration US comdamne à ne plus pouvoir envisager le prolongement des missions des navettes vers l'ISS au delà de 2010. En effet, une telle option nécessite d'anticiper au maximum hors, à ce jour, tout est encore cadré pour l'arrêt définitif de vols de navettes fin 2010... Comme si on se mettait volontairement devant le fait accompli...

Ainsi, "sans tambours ni trompettes" , le choix de recourir aux Soyouz Russes dès 2011 pour le transport vers l'ISS de TOUS les astronautes américains (en attendant que le futur lanceur US - dont on ne sait toujours rien !! - soit opérationnel) est probablement déjà entériné...

Politiquement, c'est significatif d'un sacré virage coté US...

[BobMarsian 2 762]

Vaufrèges, uniquement le Soyuz, t'es certain ?

Il est assez étonnant que les médias (hors USA et toi même ) ne fassent pas beaucoup écho des projets & développements de l'entreprise privée SpaceX, de son vaisseau spatial DRAGON (frêt et/ou 7 astronautes max.) associé au lanceur lourd FALCON 9 de la même société. http://www.spacex.com/index.php

Pourtant, en décembre dernier, SpaceX a été sélectionnée puis à reçu de la NASA un contrat de $1,6 milliard pour un minimum de 12 vols vers ISS, avec une option pour des vols supplémentaires ce qui représente au total $ 3,1 milliards ! http://www.spacex.com/dragon.php

Il se trouve aussi que plusieurs astronautes de la NASA ont débuté (déc. 2009 ?) un entraînement chez SpaceX en Californie en prévision des RDV Dragon-ISS. http://www.spacex.com/press.php

On ne vantera jamais assez la force et créativité des entrepises privées qui font la richesse d'un pays comme les US.
SpaceX en est exemple quasi parfait avec à sa tête un type exceptionnel Elon Musk (seulement 38 ans !) d'origne sud-aficaine et de mère canadienne.
Il a réinvestit tout ses gains de la vente de Paypal (service de payment en ligne revendu à eBay) pour fonder SpaceX en 2002 (à 31 ans !).
Il est actuellement très impliqué dans la société très innovante Telsa Motors qui produit des voitures sportive totalement électiques et peu coûteuses. Le Modèle S livrable en 2011 à une autonomie maxi. de 480 km pour une vitesse de pointe de 192 km/h ($50000 aus US).
http://en.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk
http://fr.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk
http://www.inc.com/magazine/20071201/entrepreneur-of-the-year-elon-musk.html
http://www.teslamotors.com/
http://www.teslamotors.com/models/index.php

Portait

Elon Musk, CEO and CTO of SpaceX, in the command van
at SpaceX headquarters, Hawthorne (Los Angeles), California.

Quelques bémols, cependant :

- Le premier lanceur Falcon 1 a essuyé trois échec avant sa première satellisation. http://www.spacex.com/F1-004.php

- Le premier tir du Falcon 9 (à 2 étages) prévu en 2009 n'aura pas lieu avant février-mars 2010 au mieux. http://www.spacex.com/falcon9.php http://www.spacex.com/launch_manifest.php

A noter que le moteur-fusée Merlin (LOX-Kérozène) qui équipe les deux étages a été développé en interne
sur les fonds propres de la société.
Classique (perf. moyennes) mais impressionnant avec ses neuf exemplaires du 1er étage --->

- Très peu d'infos concernant l'état d'avancement du développement du vaisseau Dragon

A suivre ...

PS: Tout cela me semble concret et solide, bien loin des gesticulations (pour reprendre ce terme entendu ce matin sur France-Info) politiques sécuritaires d'un Obama en mal de reconnaissance après l'échec de Copenhague.

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 06-01-2010).]

[Superfulgur 16 108]

On a pas la même vision des choses, Bob...

De mon point de vue, l'administration refile la "patate chaude" des lanceurs habités pour s'en laver les mains : "si çà marche pas, si c'est en retard, c'est plus de notre faute". On peut pas nier que le mandat d'Obama s'est ouvert, et se développe, dans une indifférence absolue du spatial, et de l'avenir du spatial. Les yeux doux de l'administrateur de la Nasa vers ses "partenaires", l'ESA, les Russes, etc, est significatif, il a compris que la Nasa (donc l'Amérique) ne soutiendrait plus, ou n'aurait plus les moyens de soutenir, un programme spatial "Disneyland" dispendieux, prestigieux, formidablement inutile, et dont, il faut bien le reconnaître, à part quelques derniers aficionados, personne n'a rien à f....e, à savoir le retour à la Lune ou le vol vers Mars.

On vit une année spatiale vraiment intéressante, je suis curieux de voir où çà va nous mener...

S

[jackbauer 2 13 777]

Bob, j'adore le terme "bémol" que tu emploie...
Je n'ai pas suivi de près (ou même de loin) ce programme mais franchement ça ne parait pas très crédible, d'après tes propres indications.
La NASA abandonne les navettes (trop de morts) mais si la fusée remplaçante est aussi dangereuse... mieux vaut les bons vieux Soyouz, limités techniquement mais fiables et peu onéreux !

Et de toute façon il est bien évident que l'administration US a bien d'autres sujets de préoccupation en ce moment, et pour longtemps !

[Superfulgur 16 108]

Voui, Jack, tu as raison, le "bémol" de Bob est savoureux... Falcon 9 n'a jamais volé, et la plupart des tirs précédents se sont terminés en explosion...

C'est un état d'esprit, quand tu vas sur le Forum de la conquête spatiale, par exemple, ils considèrent sans rire la navette spatiale comme un extraordinaire engin de haute technologie, ils le vénèrent...

Ils oublient deux ou trois bémols... Que la flotte de navettes a perdu 2 de ses 5 vaisseaux avec ses équipages, que l'ensemble de la flotte a volé environ 100 fois en 30 ans, on devrait en être à 1000 vols, que le bazar a couté dix fois plus cher que prévu, qu'il a été abandonné en route par les militaires (qui avaient construit pour elles un pas de tir à Vandenberg qui n'a jamais été utilisé) que son prix délirant a permis à l'Europe spatiale de faire Ariane, etc etc etc, bref, à ces quelques "bémols" près, la navette est une immense réussite.

[vaufrègesI3 15 170]

Je n'ignore pas ce qui se passe du côté de "SpaceX", et il est vrai qu'on semble retrouver là une "dynamique" quelque peu disparue à la NASA...

Cependant j'ai bien peur que les "Falcon 9" et autre "Dragon" arrivent bien tard pour la relève des navettes en 2011 alors même que c'était leur vocation première pour la NASA.

Concernant le programme "COTS" de la NASA, qui vise à soutenir l'effort de firmes privées dans le développement de services commerciaux de transport spatial à destination de l'ISS en finançant en partie leur développement, il est à craindre que seuls les concepts de transport spatial de marchandise soient prêts pour 2011, au mieux.

En effet, qualifier le Falcon 9 (+ la capsule Dragon) pour le vol habité... c'est une autre affaire, qui demandera du temps, beaucoup de temps et de l'argent, quoi qu'il arrive..

Les Soyouz ont donc encore de beaux jours devant elles...

Pour ravitailler l'ISS, seuls les "Progress" seraient éventuellement concurrencés à court terme.. Dans ce cadre, ne pas oublier aussi la société US "Orbital Sciences" qui s'appuie sur le vaisseau cargo "Cygnus" et son lanceur "Taurus II".

Noter aussi par ailleurs que les clients ne semblent guère se bousculer pour utiliser le Falcon 1 (1 seul client depuis le lancement réussi en 2008) ce qui n'est pas génial financièrement pour SpaceX.

[BobMarsian 2 762]

"... et la plupart des tirs précédents se sont terminés en explosion...
... , quand tu vas sur le Forum de la conquête spatiale, par exemple, ils considèrent sans rire la navette spatiale comme un extraordinaire engin de haute technologie, ils le vénèrent..."

Superfulgur , faudrait pas exagérer, concernant Falcon 1, excepté le 1er tir avec un incendie suite à une fuite ce carburant, les deux autres ont raté de peu la satellisation ... sans exploser du tout. On est plus à l'époque des Atlas des années 50-60 ! Sauf, heu ! La 1ère Ariane-5 !
Le Forum de la conquête spatiale, je connais un peu, ça serait vraiment marrant de t'y voir débarquer ... avec ton style & tes idées : comme un chien dans jeu de quilles !
Ou comme un troll, quoi ! Ah ! Non, ça c'est plutôt pour moi, cause machins volants venus d'ailleurs !
La navette, je suis assez d'accord avec eux. Avec du recul, lorsqu'elle aura disparue, on trouvera extrordinaire qu'elle pouvait ramener de l'espace plus de 100 t à la manière d'un avion y envoyer presque 30 tonnes de charge utile + 8 astronautes, dépanner toutes sortes de satellites, quasiment tout réutiliser (sauf le réservoir), etc ... Le coût, certes, pas à la hauteur des prévisions mais quand je vois qu'à chaque tir d'Ariane-5, la totalité du lanceur constitué de très hautes technologies et de précision (usinage des moteurs en particulier) est irémédiablement détruit : quel gachis quand même ! C'était pas ça l'avenir de l'astronautique qu'on prédisait ...
La nostalgie va commencer à s'intaller, je pense, à la manière d'Apollo ou du Concorde.

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 07-01-2010).]

[Superfulgur 16 108]

Bob a écrit des trucs :

"Le Forum de la conquête spatiale, je connais un peu, ça serait vraiment marrant de t'y voir débarquer ... avec ton style & tes idées : comme un chien dans jeu de quilles ! "

J'y ai été quelques mois, avant de partir, dégoûté : on avait pas le droit de dire la vérité : les vols habités ne servent à rien, ils voulaient me censurer tous les deux posts, je me suis cassé avant d'être viré. C'est une secte, véritablement une secte, s'en est fascinant... Entre ceux qui s'imaginent que la marche de l'homme sur la Lune est l'évènement le plus important du XX e siècle et ceux qui pensent que la marche de l'homme sur Mars est le Graal du XXI e, on se pince...

" La navette, je suis assez d'accord avec eux. Avec du recul, lorsqu'elle aura disparue, on trouvera extrordinaire qu'elle pouvait ramener de l'espace plus de 100 t à la manière d'un avion y envoyer presque 30 tonnes de charge utile + 8 astronautes, dépanner toutes sortes de satellites"

C'est une blague ? Tu dis çà pour rire ? A ma connaissance, sur les quelques milliers de satellites lancés, 3 ou 4 ont été réparés par la navette, dont Hubble, qui a été construit pour elle. Ajoutons une trentaine de satellites et 2 ou 3 sondes envoyés à prix d'or par la navette, on doit se retrouver avec un ratio 1/200 de vols habités/vols automatiques pour les sondes et satellites, et à un prix exhorbitant...

"quasiment tout réutiliser (sauf le réservoir), etc ... "

C'est pour rire, hein, dis moi, tu dis çà pour rire ? La réparation de la navette à chaque tir coûte plus cher qu'un lancement conventionnel...

"Le coût, certes, pas à la hauteur des prévisions mais quand je vois qu'à chaque tir d'Ariane-5, la totalité du lanceur constitué de très hautes technologies et de précision (usinage des moteurs en particulier) est irémédiablement détruit : quel gachis quand même !"

Un gâchis qui coûte entre 10 et 20 fois moins cher qu'un vol de navette... "réutilisable" !!!!!!!!!

" C'était pas ça l'avenir de l'astronautique qu'on prédisait ... "

Oui, le rêve bute sur la réalité : la technologie humaine a d'énormes difficultés à envoyer des bazars dans l'espace, sauf les petits bazars : les robots.


"La nostalgie va commencer à s'installer, je pense, à la manière d'Apollo ou du Concorde. "

Là on est d'accord... Et pour quelques décennies ou siècles...

S

[vaufrègesI3 15 170]

Bah !... la nostalgie... ça fait plus de 30 ans qu'elle s'est installée chez moi... et je la cultive..
Aaaah Chopin... Etude opus 10 - N°3 (un chef d'oeuvre):
http://www.youtube.com/watch?v=5asPbs1-1Wc

Mais aujourd'hui, le ton général du vol habité, ce serait plutôt ça :
http://www.youtube.com/watch?v=3Z29STlNh1w&feature=related

[jackbauer 2 13 777]

Allons Vaufy, range ton mouchoir !
Le voyage pour Mars en 39 jours c'est pour bientôt : VASMIR (si je me trompe pas) ve être testé sur l'ISS (!!!!?????!!!!!?????) dans quelques mois...
Bon si quelqu'un en sait un peu sur ce machin, un petit topo serait le bienvenu !

[vaufrègesI3 15 170]

Ah Tu tombes bien toi Jack' !!!..
Tu crois remonter le moral des troupes avec ta "vraie fin du monde" imminente !?..

Quant à "vasmir"... Sniff.. Voilà, tout est dit..

[Superfulgur 16 108]

Vasimir ??
C'est pas "Casimir", plutôt, le bazar, là, pour aller dans les étoiles super vite ?

"Voici venuuuuuuuuu le temps, des rires et des chants, dans l'île aux enfaaaaaaaaaaaaaaaaants c'est tous les jours le printeeeeeeeeeeemps"

Je trouve que çà colle mieux au sujet, nan ?

S