Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[Joël Cambre 1]

Ouhais JLD tu ne vois que ce que tu veux voir, au fond. Tu parles de "fouiller la merde" mais toi tu as quoi devant les yeux pour que les mails du CRU ne te parlent pas plus que ça? Si c'était des mails des sceptiques tu dirais la même chose, "pas grave"? J'en doute!

Ce qui est en tout cas symptomatique c'est ta violence verbale qui effleure sans arrêt, 2 ou 3 mails calmes puis c'est plus fort que toi, la petite insulte qui part au ras du sol... C'est ton militantisme vert qui te joue des tours j'imagine et t'empêche de débattre en restant maître de toi. C'est curieux je constate que ce sont souvent ceux qui prétendent aimer les autres (jusqu'en Afrique...) et prêchent la solidarité qui sont les plus virulents pour agresser ceux qui ne pensent pas comme eux. Comme quoi ce que l'on affiche volontiers c'est souvent ce que l'on n'est pas au fond... Car quand on l'est pourquoi l'afficher? Hein? Pour se rassurer?

Pour le soleil, c'est vraiment con pour toi mais tu perds une bonne occasion de te taire, car c'est depuis 8000 ans qu'il n'a jamais été aussi actif en fait! C'est une équipe de scientifiques allemands finlandais et suisses, qui a reconstruit l’activité solaire depuis les 11 derniers millénaires qui le dit... Le groupe international de chercheurs était dirigé par Sami K. Solanki de l’Institut Max Planck pour la recherche du système solaire (Katlenburg-Lindau, Allemagne). Des types probablement payé par Exxon, bien entendu!

Source: http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2004/pressRelease20041028/

[jldauvergne 15 230]

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La question qui compte c'est de savoir si les travaux sont valables ou non.

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Tout à fait, on aboutit à des études qui nous expliquent que réchauffer la Terre c'est super positif. Et ça c'est scientifiquement un gros foutage de gueule. Par ailleurs personne ne nous explique de façon fiable quelle serait l'origine du RC si elle n'est pas anthropique. Et enfin certaines publications tendent à montrer que le RC n'existe pas tout court, ce qui est plus que faux scientifiquement. Au mieux elles le minimise.

Après oui, il y a des choses sérieuses, tu en trouve plein ici : http://www.lepoint2.com/sons/pdf/rapport-climat-giec-2007.pdf

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Encore heureux qu'il y a des industriels pour financer les sceptiques, sinon, qui va le faire

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Les gouvernements, car quand tu te lances dans une recherche tu ne sais en principe ple résultat à l'avance, sinon tu ne chercherais pas. Donc aussi bien en mesurant les glaciers par exemple on pourrait voir qu'ils se mettent à se reformer durablement mais ce n'est pas le cas. En mesurant les variations de température dans le temps, on pourrait voir que de tels variations en si peu de temps c'est déjà arrivé, ... mais non.
En étudiant le Soleil, on a compris déjà quelques trucs mais il en reste beaucoup à découvrir, difficile de dire dans quel sens ça ira. Les labos d'aérologie cherchent à modéliser toujours mieux l'atmosphère, peut être qu'ils feront des découvertes un jour, montrant que l'on a maximisé ou minimisé le RC, ça on ne sait pas non plus. Et pas mal d'entre eux sont indépendants, c'est le cas de ceux du CNRS en l'occurence. Mais tu vois pas de chance, quand ils vont étudier la haute atmosphère ils trouvent plutôt de nouveaux indicateurs criants du RC que le contraire, par exemple.

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Et Areva ils financent qui à ton avis ?

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Je ne sais pas, mais tu vas nous expliquer le rapport sans doute

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Et c'est toi qui nous traite de parano ! Hi hi

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Et oui mon gars, parce que cette histoire de mail s'est gentiment dégonflée avec le communiqué de Nature et le résultat de la commission d'enquête. Ne pas voir en face les faits et toujours chercher le mal et le complot partout c'est votre rayon à vous ça, pas le mien. Les financement et les mensonge d'Exxon c'est un fait pas le fruit d'une parano. Tu t'étonnes que j'insiste là dessus, mais c'est aussi important que le rôle de Philip Morris par rapport aux débats autour du Cancer. A moins que le lobbying de Philip Morris ce soit aussi de la parano selon toi ?

quote:

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"l'origine anthropique du RC est difficilement contestable en l'état actuel de la science"
Ben voyons, voila de la belle rhétorique.
Inversons la proposition :
L'origine non anthropique du RC est difficilement contestable en l'état actuel de la science.

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Tu me fais rire, dans un cas tu as une explication assez solide et bien étayée des phénomènes observés, dans l'autre cas, tu contestes, mais tu n'as aucune proposition aléatoire à formuler. C'est toi qui fait de la rhétorique, tu serais en train de nous expliquer que le tabac n'est pas à l'origine du cancer parce que une étude épidémiologique ne constitue pas une preuve absolue, ce serait exactement pareil.
Pourtant tu vois, il y a déjà tellement à discuter autour de la limitation des bornes de l'impact anthropique, il y a tellement à discuter autour des simulation du futur, il y a tellement à discuter autour des éventuelles rétroactions négatives possibles ou pas. Mais non toi tu en restes au niveau 0, ça se réchauffe et ce n'est pas de la faute de l'homme. Bien expose nous donc comment tu expliques ça alors ?

Ce qui est marrant quand même c'est que tu as plein de scientifiques sceptiques qui cassent du GIEC à tour de bras qui se battent sur plein de choses sauf sur l'origine anthropique. Même un Courtillot est d'accord avec ça. Il a voulu mettre un peu plus de forçage du Soleil, mais pas de chance il s'est basé sur des données fausses. Finalement ceux qui nient l'origine anthropique ne sont pas si nombreux que ça. Quand tu lis que c'est super que la Terre réchauffe et qu'il faut continuer à cramer du pétrole autant qu'on peut, c'est une façon de reconnaitre l'origine anthropique du RC tout en étant du clan sceptique. C'est ça qui est marrant en fait, c'est que tu as d'un côté des mecs qui tiennent un discours relativement clair et précis, en gros à l'unisson genre "ça chauffe, c'est à cause de l'homme, mais il nous reste pas mal d'incertitudes à tous les étages, il y a encore du boulot". Et de l'autre tu as une jungle des mecs qui forment le clan des sceptiques, mais tu en as pas un pour avoir une thèse compatible avec celle de son voisin (je caricature, mais à peine). En tout cas final, ils contestent beaucoup, mais ils n'expliquent pas grand chose, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 01-11-2010).]

[jldauvergne 15 230]

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Ouhais JLD tu ne vois que ce que tu veux voir, au fond. Tu parles de "fouiller la merde" mais toi tu as quoi devant les yeux pour que les mails du CRU ne te parlent pas plus que ça? Si c'était des mails des sceptiques tu dirais la même chose, "pas grave"? J'en doute!

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Désolé, mais dans ce que tu pointes beaucoup n'ont strictement aucun critère à polémiquer. Les autres sont sortis de leur contexte et "disculpés" par les gens avisés qui ont mis leur nez dedans, ... Je ne sais pas, va te lire le rapport d'enquête voir si elle a lieu de ne pas être jugées sérieuse.
Si pareil mésaventure arrivait aux sceptiques, je me demanderais d'où ça vient déjà c'est une machination totalement illégale donc peut louable, et j'écouterais ce qu'ils ont a dire pour se défendre, c'est maigre pour se faire une idée, mais c'est un début, ensuite si une enquête indépendante montre qu'il n'y a pas lieu de crier au loup et ben je me la fermerais oui, clairement et définitivement.
Malgré tout, je te dis, il en reste 2 ou 3 que je trouve douteux, mais ce que je vois c'est que quoi qu'il arrive, c'est très faible pour remettre en cause le travail de tant de monde. Et en l'occurence, ces personnes semblent avoir été mises hors de cause, donc si ça se trouve moi aussi je me suis laissé avoir par les apparences au départ.

Enfin c'est marrant quand même, toi tu as crié au scandale sur ces mails. Après tu nous a dit, "vous allez voir avec la commission d'enquête". Après on a eu du "l'enquête a été étouffée, c'est dommage" il me semble, et maintenant que l'on a un résultat d'enquête tu laisses entendre que c'est bâclé. Au final tant que ça n'ira pas dans ton sens tu auras à redire, c'est une très étonnante façon de procéder.

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Ce qui est en tout cas symptomatique c'est ta violence verbale qui effleure sans arrêt, 2 ou 3 mails calmes puis c'est plus fort que toi, la petite insulte qui part au ras du sol... C'est ton militantisme vert qui te joue des tours j'imagine et t'empêche de débattre en restant maître de toi. C'est curieux je constate que ce sont souvent ceux qui prétendent aimer les autres (jusqu'en Afrique...) et prêchent la solidarité qui sont les plus virulents pour agresser ceux qui ne pensent pas comme eux. Comme quoi ce que l'on affiche volontiers c'est souvent ce que l'on n'est pas au fond... Car quand on l'est pourquoi l'afficher? Hein? Pour se rassurer?

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Tavernier, rechervez un gorgeon à mon camarade piscologueuu, il a très très choif !

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c'est vraiment con pour toi, mais tu perds une bonne occasion de te taire

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wooooo, mais quelle agressivité, tu veux qu'on en parle ?

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depuis 8000 ans qu'il n'a jamais été aussi actif en fait! C'est une équipe de scientifiques allemands finlandais et suisses, qui a reconstruit l’activité solaire depuis les 11 derniers millénaires qui le dit... Le groupe international de chercheurs était dirigé par Sami K. Solanki de l’Institut Max Planck pour la recherche du système solaire (Katlenburg-Lindau, Allemagne). Des types probablement payé par Exxon, bien entendu!

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Je ne te dis pas le contraire. Ce que l'on dit n'est d'ailleurs pas incompatible. Moi je te parle proportionnellement de l'activité des 30 dernières années par rapport aux 200 dernières années, et toi tu me parles de très long terme. Cette étude conclue d'ailleurs en disant : "the relation between the Sun and climate remains a challenge for further research". En gros les liens entre climat et Soleil et bien on ne sait pas.
Là on a eu THE minimum d'activité, et la Terre continue à afficher des records de température. Le Soleil a une contribution c'est indéniable, mais visiblement elle n'est pas prépondérante sinon on aurait remarqué depuis longtemps des oscillations de 11 ans si s'était lié directement aux taches solaires.

[Superfulgur 16 155]

Hips

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 01-11-2010).]

[Superfulgur 16 155]

C'est étonnant que tu perdes ton temps comme çà, JLD...

T'as pas une critique de livre à écrire, un ouvrage majeur, chef d'oeuvre injustement méconnu, plutôt ?

S

[jldauvergne 15 230]

Si, si il faut que je lise la Théorie Gaïa et que je prépare mes confs pour les RCE

[Joël Cambre 1]

Ces gugus du CERN qui testent la théorie solariste de Svensmark sont à coup sûr des zozos exxonisés qui roulent 4x4 et tirent la bartavelle à tout va...

[JD 9 011]

"C'est étonnant que tu perdes ton temps comme çà, JLD..."

Oui, pourtant je ne pense pas qu'à ses yeux nous en valions la peine.
Alors peut-être pour se convaincre lui-même.
Et se donner ainsi l'illusion de terrasser ses propres démons.

A le voir répondre systématiquement sur chaque point, une chose est sûre :
l'enjeu est de taille.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 01-11-2010).]

[jldauvergne 15 230]

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Ces gugus du CERN qui testent la théorie solariste de Svensmark sont à coup sûr des zozos exxonisés qui roulent 4x4 et tirent la bartavelle à tout va...

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Tu as vu quelqu'un dire ça ici ? Ou critiquer le projet CLOUD ? Ou même le GIEC prétendre que l'on a tout compris aux nuages et aux rayons cosmiques ? Je le disais moi même plus haut que ça ça fait parti des choses que je trouve sérieuses. Elles ont déjà été évoquées d'ailleurs dans le non moins sérieux Ciel et Espace (comme quoi des gens en parlent).
Pour le moment c'est work in progress CLOUD, on verra où ça va. Et savoir comment ça marche c'est effectivement important pour savoir de combien et dans quel sens il faudrait corriger les forçages radiatifs et lever les incertitudes énormes qui figurent dans le rapport du GIEC sur ce point.

[jldauvergne 15 230]

rien

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 01-11-2010).]

[Joël Cambre 1]

Répétons "les faits qui sont têtus" :
Sur 9 paramètres du forçage radiatif le GIEC avoue lui-même n'en maîtriser que 3... Sur le schéma qui suit voir colonne de droite pour le degré de compréhension (NCSc). Ce sont les trois premiers paramètres à partir du haut que le GIEC maîtrise. Pour les suivants on va du moyen-faible au faible, notamment pour l'albedo des nuages et le Soleil, excusez du peu:

C'est quand même osé, même si on n'a pas d'explication alternative toute faite aux GES, ce qui est vrai, de dire qu'on sait que c'est l'homme qui est le facteur majeur du climat quand on ne comprend bien que 3 paramètres climatiques sur 9... Moi c'est un des 3 points majeurs, avec la sensibilité climatique et les mails du CRU qui aura suffit à me faire douter de la thèse du GIEC et de son honnêteté intellectuelle.

Ciel et Espace parle de Cloud... Oh mon Dieu... Alors là je m'incline!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 01-11-2010).]

[jldauvergne 15 230]

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même si on n'a pas d'explication alternative toute faite aux GES

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C'est bien de le reconnaitre

quote:

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dire qu'on sait que c'est l'homme qui est le facteur majeur du climat quand on ne comprend bien que 3 paramètres climatiques sur 9

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C'est bien de remontrer encore et encore le tableau des incertitudes de cette institution que l'on dit bouffie de certitudes
Et oui, c'est ça que tu ne comprends pas bien -ou que tu feins de ne pas comprendre- dans ce bilan. Même si on est pessimiste sur tous les paramètres que l'on ne cerne pas bien, le forçage positif du CO2 reste largement prépondérant. Si l'évaluation est pessimiste -dans le bas de la fourchette- tant mieux (mais je vois quand même mal qui, quoi, comment, va expliquer l'accélération du RC pile poil maintenant). Aussi bien le GIEC peut être optimiste, et on serait dans le haut de la fourchette, et là on se prépare à des lendemains pas très cool à moyen terme.

C'est de la rhétorique ce que tu fais là, clairement dans les 9 points tu as des choses qui ne peuvent que être epsilon, négligeables face au gaz à effet de serre comme l'albédo de la neige et du sol, les trainées de condensation, ou les variations d'éclat du Soleil.
Reste l'ozone avec confiance moyenne, mais c'est une relativement petite valeur, et finalement les deux points sur les nuages dont l'impact est quand même évalué en négatif.

[Joël Cambre 1]

quote:

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C'est de la rhétorique ce que tu fais là, clairement dans les 9 points tu as des choses qui ne peuvent que être epsilon, négligeables face au gaz à effet de serre comme l'albédo de la neige et du sol, les trainées de condensation, ou les variations d'éclat du Soleil.
Reste l'ozone avec confiance moyenne, mais c'est une relativement petite valeur, et finalement les deux points sur les nuages dont l'impact est quand même évalué en négatif.

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Alors là c'est le bouquet... Des éléments faiblement connus "ne peuvent être" que epsilon... Pour l'effet d'albedo lié aux nuages et au Soleil dans son rôle indirect (pour ne prendre que ces deux exemples) tu ne les cite pas... Bref tu es dans la profession de foi! Qu'est-ce que tu en sais? Hein? "Ne peuvent être que"... C'est ça ta vision de la science? Moi je veux des preuves, pas des "ne peuvent être que"! Moi je vois une science climatique qui comprend peu de choses mis à part l'effet de serre qu'elle comprend bien, et qui lui attribue tout ce qui change dans le climat car c'est un coupable tout désigné sur lequel on a un dossier alors que pour les autres on ne sait rien. Dans ce cas je m'abstiendrais d'affoler les braves gens tant que je ne maîtriserais pas le sujet. Mais comme c'est politique, on le fait quand même.

Pour le GIEC qui serait honnête, en reconnaissant 6 points sur 9 de mal compris laisse moi rire. S'il s'en tenait là ce serait bien, de rester modeste et de dire attendez je vais creuser plus et on verra. Mais cela ne l'empêche pas de déclarer que je cite "à 90%" l'homme est devenu depuis 1950 l'acteur majeur du climat et de préconiser des mesures économiques ruineuses pour nos économies. C'est en cela qu'il trompe les gens.

Ps: Il t'embête ce tableau hein... Je comprends... Moi il ma frappé aussi!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 02-11-2010).]

[jldauvergne 15 230]

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Dans ce cas je m'abstiendrais d'affoler les braves gens tant que je ne maîtriserais pas le sujet.

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C'est plutôt ça une profession de foi, celle de l'autruche. Quand il n'y aura plus de banquise nord l'été à mon avis tu seras encore à la à te poser des questions (ou feindre de, car au fond tu sais très bien que c'est anthropique ce RC, mais ce n'est pas ta posture pour jouer à "on nous cache tout on nous dit rien"). Tu es vraiment comme quelqu'un qui se poserait des questions sur l'expansion de l'univers, il n'aura jamais la réponse à 100%, on ne va jamais aller mesurer au double décimètre, si ça se trouve ce que l'on voit est une illusion comme pour le climat. Tu peux appliquer ça à tout en fait, après tu ne fais même plus confiance en la médecine non plus qui n'est pas la dernière en terme d'empirisme.

quote:

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Il t'embête ce tableau hein... Je comprends... Moi il ma frappé aussi!

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Apprend à lire. Absolument pas, et bien au contraire. Tu as un résultat avec un facteur 4 d'incertitude ! Ca montre que ce que tu "dénonces" est pris en compte. Moi c'est ce qui m'a frappé quand je l'ai vu la 1ere fois. Quand tu mets "niveau détude faible", ça ne veut pas dire que tu ne peux pas borner les effets possibles, ça veut juste dire que tu n'as pas assez étudié pour avancer un chiffre précis, ...
Bref en voyant les incertitudes de ce tableau, moi j'ai vu que ce pourquoi le GIEC est critiqué est complètement infondé (sa certitude soi disant dogmatique).
Oui c'est 90% de certitude ! Dit comme ça c'est prétentieux, sauf que c'est 90% dans une fourchette super large de 0,6 à 2,4, là ça change tout, les mecs ils ne se mouillent pas trop en fait. Tu peux sortir de ton sac tout ce qui te reste de mauvaise foi, je te laisse à ton blablabla, tu tourne en rond avec ça.

[Superfulgur 16 155]

L'idée que si ces effets étaient importants, on le saurait déjà n'effleure pas Joël une seule seconde... Il est bel et bien atteint de "Harpite aigüe", on peut prendre le problème dans tous les sens, c'est bien çà...

S

PS : JLD, tu es jeune j'ai connu une époque (disons 1980-1990 en gros) où, à C&E où tu travailles maintenant, il ne se passait pas une semaine sans qu'un gonze nous envoye une lettre de dix pages pour nous espiquer à quel point on était con de croivre les astronomes, alors qu'en vrai, le truc, c'est que Einstein avait tout faux et que la relativité générale était une sombre daube. C'était fascinant, é pi peu à peu les lettres hystériques contre la relativité générale se sont espacées, en fait on faisait face à de vieux lecteurs qui ne faisaient pas leur deuil de leur cours de mécanique céleste appris dans les années 20-40... Ca me frappe aujourd'hui à S&V : les lettres déjantées qui nous espiquent qu'on comprend rien à la cosmologie sont généralement... tapées à la machine... A lire Joël, je constate (je me trompe Joël ?) que la plupart des scientifiques sceptisssissmm sont plutôt âgés, souvent à la retraite. Je veux pas dauber les vieux (on est tous des vieux en puissance et plus le temps passe plus çà se confirme) mais clairement, je crois qu'on est un peu là-dedans, avec le sceptississ.

[PascalD 4 387]

Superfulgur : Vu le taux de radotage dans ce post, ton explication gériatrique est déjà partiellement validée.

[jldauvergne 15 230]

On ne reçoit encore un peu quand même.

Mais c'est bon, ok, ok, ok, j'ai compris avec la crise des retraites, les vieux qui touchent un peu à la climato, ils n'hésitent pas à prendre du pognon à Exxon pour raconter n'importe quoi et pas finir à la soupe populaire. On devrait peut être faire une collecte ça me fait de la peine pour eux

Il y a peut être anguille sous roche avec Joël aussi qui fait dans la désinformation après une brillante carrière au service du renseignement, ça n'a pas de sens. A moins que ce soit un boulot qui rende parano, j'hésite.

quote:

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L'idée que si ces effets étaient importants, on le saurait déjà n'effleure pas Joël une seule seconde... Il est bel et bien atteint de "Harpite aigüe", on peut prendre le problème dans tous les sens, c'est bien çà...

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Ce à quoi on peut ajouter que depuis le temps que l'on cherche, si il y avait une pistes qui puisse concurrencer le CO2, on l'aurait peut être déjà trouvée. Là c'est du vrai syndrome de Harp, taper sur la théorie et ne rien proposer à la place.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 02-11-2010).]

[Joël Cambre 1]

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L'idée que si ces effets étaient importants, on le saurait déjà n'effleure pas Joël une seule seconde... Il est bel et bien atteint de "Harpite aigüe", on peut prendre le problème dans tous les sens, c'est bien çà...

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L'idée que pour le soleil le CERN soit en train de faire une expérience coûteuse pour un truc dont on sait déjà que c'est pas important n'effleure pas Superfulgur... Je signale de plus que le tableau du GIEC ne comporte pas le rôle indirect du Soleil, qui agit via son champ magnétique sur les rayons cosmiques. On voit seulement son rôle direct, qualifié "d'énergétique". Donc le tableau est incomplet en plus... Et pour les nuages, le fait qu'une variation de leur albedo provoque un changement du flux radiatif plusieurs fois plus grand que celui attribué au CO2 ne gêne pas... On croit que tout cela si c'était validé ce serait pinuts! C'est bô la foi...

Quand même, votre position de principe à vous deux est comique: on a une compréhension "faible" d'un truc mais on sait quand même que ça ne peut pas être important, car ça se saurait, depuis le temps qu'on cherche! Mdr... On peut même selon JLD le quantifier, ce truc qu'on ne comprend pas, avec des bornes hautes et basses. Wouaw... super, c'est beau la science! Fini les équations, maintenant on travaille à la louche!

Arrêtez votre comparaison avec l'expansion de l'univers. Comparaison n'est pas raison.

Pour l'âge des scientifique sceptiques sur le climat il y a des vieux et des jeunes, même si la anciens sont plus nombreux. Et je ne vois pas ce que l'âge du capitaine vient faire dans ce débat. On connaît tous des vieux cons et des jeunes cons. Non?

[jldauvergne 15 230]

Des fois ce qui est bien c'est que tu fais vraiment exprès : en face des trucs "faibles" tu as un facteur 5 à 10 entre la barre basse et la barre haute, et c'est pour ça que c'est jugé faible. Ca ne veut pas dire que l'on ne sait rien et que l'on ne comprend rien, comme tu le laisses entendre fallacieusement. Ca veut juste dire qu'il faut bosser pas mal encore pour savoir où on est dans cet intervalle.
Les incertitudes sur les points indiqués "moyens" et et "bons" sont en revanche moyennes à très faibles. C'est comme la distance d'un objet en astro, des fois même quand on ne sait pas précisément, on est capable de donner des bornes, ce n'est pas incompatible. Si tu as un galaxie visiblement seulement en observant à 2µm ça te dit qu'elle est vraiment pas à côté par exemple. Mais elle est trop faible pour faire de la spectro et on ne peux pas dire si elle est à 5 ou à 10 milliards d'années lumière. Quand la science à des incertidudes ça ne veut pas dire que la science ne sait rien bon sang de bois ! Et si l'académie entérine ces faits scientifiques c'est parce qu'ils ont compris un peu plus que toi comment fonctionne la sciences visiblement.

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On croit que tout cela si c'était validé ce serait pinuts! C'est bô la foi...

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Non, mais pour expliquer autrement il faudrait avoir le début d'un morceau d'idée, chose qu'il n'y a pas à l'heure actuelle. La cause naturelle au réchauffement rapide c'est comme le morceau de sucre dans le café, plus on la cherche moins on la trouve

Mais c'est bien continue de t'engouffrer dans les 10% d'incertitude qui peuvent te permettre d'imaginer tout et n'importe quoi comme un changement drastique et providentiel de l'albédo des nuages pile poil au XXème siècle, qui s'accélèrerait pile poil quand on consomme beaucoup plus de pétrole.
Tu as raison il y a de la place, 90% ce n'est pas 100%. T'es dans une voiture qui a tout l'air de foncer dans un mur, toi tu attends d'être vraiment certain à 100% de la collision pour freiner, ... c'est bien continue, c'est ton dentiste qui va être content.
Ce qui rassure c'est que même le super président que l'on a, est un peu plus capable de revoir ses dogmes libéraux sur cette question, qui l'eu cru (pas moi). Ah oui pardon, tu vas nous expliquer que c'est une tactique électoraliste, c'est vrai que depuis 2 ans, il fait vraiment que des trucs populistes pour se faire réélire en 2012. Des mecs populaires comme lui, ça moi c'est vrai je n'ai jamais vu.

Tu sais c'est pas une maladie de reconnaitre ce qui est évident et ça n'empêche pas la recherche sur les nuages, la preuve le CERN s'y colle, ...

[jldauvergne 15 230]

Un truc en passant quand même, parlons de science

Le CO2 a un forçage positif, ça ce n'est pas trop contesté à part par quelques rares scientifiques marginaux qui n'ont plus d'amis. Des Jean-Pierre Petit de la climatologie en somme.

Bref si le CO2 n'est pas responsable du réchauffement, il faut quand même réunir trois conditions primordiales pour que ça s'explique, et ça ce n'est vraiment pas gagné ...

* Trouver un effet inverses naturel de rétroaction ou de compensation à l'effet de serre du CO2. Il faut en pus qu'il soit d'ampleur équivalente négative à son forçage radiatif positif. Là c'est encore une chance si c'est une rétroaction car si ce n'est juste une compensation par le fait du hasard, ça peut s'arrêter à tout moment, et le CO2 il y est, il y reste maintenant, donc on pourrait se le prendre encore plus fort en boomerang.

*Après, il n'empêche que ça chauffe, donc là il faut en plus trouver une autre cause naturelle qui de façon extraordinaire se mette à chauffer au XXème siècle et jusqu'à aujourd'hui, ... Et là ce qui est encore plus balaise, c'est que l'effet qui compenserait le CO2, il faudrait qu'il n'arrive pas à contrer ce second paramètre. Si c'est une rétroaction naturelle façon iris à Lindzen, ce n'est pas très logique. Elle compense ou pas.

*Une fois que l'on a tout ça, il faut en plus que la marmotte emballe les plaquettes de chocolat au lait dans du papier aluminium, dans une usine en bois située au milieu d'un alpage en Helvétie, ... sinon ça ne tient ton affaire.

Tu as raison, c'est nous qui avons la foi, ça doit être ça, ...

PS : question subsidiaire mais néanmoins sérieuse : tu connais la différence entre la science et la magie ?

[Joël Cambre 1]

JLD tu oublies certaines choses et je vais te rassurer sur notre avenir climatique en tout cas s'agissant du CO2:
- Primo le CO2 atmosphérique est soumis à un processus de saturation qui fait que plus tu en rajoutes moins c'est efficace, en vertu de la loi en logarithme qui le lie au forçage radiatif donc aux températures. Tu te rappelles le graphique sur l'effet décroissant d'une dose de 20ppm de CO2??? Tu veux le revoir?
- Deuxio n'oublie pas qu'une partie du réchauffement global actuel est exagéré par le problème de l'effet de chaleur urbain et la mauvaise couverture spatiale de nos stations météo: Sibérie très mal couverte, océans idem etc. C'est un fait difficile à quantifier mais qui est là et bien là. Et je ne parle pas des tentatives pour "hide the decline" qui ressortent des mails du CRU...
- Tertio tu dis en gros les températures montent, on n'a pas encore de facteur naturel identifié (mais on y travaille), donc ce ne peux être que le CO2 et s'il y a autre chose c'est forcément transitoire alors que le CO2 lui demeure car on en rejette tout le temps. Là tu appliques le primo que je viens de dire, tu souffles un grand coup, tu penses au deuxio et hop tu te demande pourquoi l'optimum climatique de l'Holocène il y a 8000 ans et celui du Moyen Age il y a 1000 ans étaient plus chauds qu'aujourd'hui. Le CO2 de nos 4x4??? Et ça a duré trois millénaires pour le premier et des siècles pour le second. On est sorti du Petit âge glaciaire vers 1850 après 3 siècles de refroidissement. Qu'y a-t-il de surprenant à ce que après ça ça se réchauffe depuis en gros 100 ans? Hein? Heureusement que ça n'a pas continué à se refroidir... Le rôle du CO2 là dedans? Sa part quantifiée dans ce petit réchauffement récent? Perso je n'en sais rien, et note que pour le GIEC le rôle majeur du CO2 c'est à partir de 1950, pas avant. Tout ce que je sais c'est que les preuves avancées par le GIEC sur le processus sensé donner au CO2 les rênes du climat ne sont pas convaincantes du tout! C'est tout. Va falloir bosser encore pendant des années pour comprendre le climat et sachant que c'est un système hyper complexe, avec rétroactions multiples on n'est pas prêts d'en avoir une vision globale vu où on en est.

Le GIEC c'est 50% de science et 50% de politique. Rien à voir avec l'astronomie.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 02-11-2010).]

[jldauvergne 15 230]

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Primo le CO2 atmosphérique est soumis à un processus de saturation qui fait que plus tu en rajoutes moins c'est efficace, en vertu de la loi en logarithme qui le lie au forçage radiatif donc aux températures.

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Il a raison Pascal tu radotes grave, ... Qu'est ce que tu veux que je te réponde : "Oui et alors ?"
Encore heureux sinon tu imagines en passant de 280 à 380 ppm ? Tu aurais déjà un palmier dans ton jardin, et tu irais faire tes courses en dromadaire.
Bref le fait de dire ça, ne change en rien le constat fait par le GIEC, ces effets de saturations sont pris en compte. C'est vraiment l'un des arguments les plus nazes des sceptiques.

quote:

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Deuxio n'oublie pas qu'une partie du réchauffement global actuel est exagéré par le problème de l'effet de chaleur urbain et la mauvaise couverture spatiale de nos stations météo: Sibérie très mal couverte, océans idem etc. C'est un fait difficile à quantifier mais qui est là et bien là. Et je ne parle pas des tentatives pour "hide the decline" qui ressortent des mails du CRU...

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Mais oui les mecs c'est des baltringue, toi tu oublies juste que les thermomètres c'est seulement un indicateur parmi tant d'autres. Va lui expliquer toi à la banquise qu'elle fond parce que les thermomètres sont mal calibrés. C'est vraiment de la politique de l'autruche, non mais sans déconner redescend bon dieu ! Ou les oiseaux migrateurs : c'est quoi l'idée, ils appellent le répondeur de météofrance avant de savoir quand ils arrivent et quand ils partent ?
Et ton "hide the decline" tu sais très bien à quoi li fait allusion c'est totalement fallacieux là encore, tu radotes à coup de fast thinking. On continue de battre des records de température c'est comme ça.

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celui du Moyen Age il y a 1000 ans étaient plus chauds qu'aujourd'hui

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Ca déjà, c'est toi qui le dit, les points chauds étaient localisés dans les publis que j'ai lu, il est visiblement très hasardeux de généraliser pour ne pas dire complètement faux. Et dans tous les cas, à l'époque rien ne dit qu'il n'y a pas eu tout simplement une activité solaire soutenue pour expliquer ça naturellement.
T'es drôle quand même tu nous dis qu'il n'y a pas assez de points de mesure aujourd'hui, et 3 lignes plus bas tu nous expliques qu'avec encore moins de points, on sait quelle température il faisait il y a 1000 ans et 8000 ans, mauvaise fois quand tu nous tiens !

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Sa part quantifiée dans ce petit réchauffement récent? Perso je n'en sais rien, et note que pour le GIEC le rôle majeur du CO2 c'est à partir de 1950, pas avant. Tout ce que je sais c'est que les preuves avancées par le GIEC sur le processus sensé donner au CO2 les rênes du climat ne sont pas convaincantes du tout! C'est tout

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Tu parles d'une démonstration L'académie des sciences dit que oui, toi tu dis que non, ... arf j'hésite, à qui je vais faire confiance bon sang de bois, quel cruelle dilemme.

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On est sorti du Petit âge glaciaire vers 1850 après 3 siècles de refroidissement

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Même pour lire de courbes, tu as des méthodes plutôt étonnantes et personnelles. Les yeux de la foi ? Le minimum de Maunder finit en gros autour de 1700. D'ailleurs les températures sont reparties à la hausse ensuite. Après il y a une petite baisse plus ou moins, au moment du minimum de Dalton. Et sur les courbes, c'est vers 1910 plutôt que l'on voit les tendances partir vraiment et franchement à la hausse, et non 1850. De 1880 à 1910 ont était à la baisse légèrement, ...

quote:

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Le GIEC c'est 50% de science et 50% de politique. Rien à voir avec l'astronomie

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Oui et l'académie des sciences 100% de baltringues, on sait, on sait

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 02-11-2010).]

[Joël Cambre 1]

Tiens l'écolo, lis ça, tu apprendras des choses, au lieu de te tortiller en tous sens pour esquiver les arguments des sceptiques: http://www.pensee-unique.eu/oceans.html#tren

Cela commence par une lettre d'un climatologue du GIEC, Kevin Trenberth, qui pose des questions qui fâchent à l'ineffable Mann, l'auteur de la crosse de hockey. C'est tiré d'un de ces mails du CRU dont tu prétends qu'ils ne prouvent rien... Tu sais ces mails dont l'authenticité n'a jamais été contestée et qui ont scandalisé les scientifiques qui ont encore un brin de morale?

Pour les pressés un extrait ici: [...] "Comment se fait-il que tu ne sois pas d'accord avec une affirmation qui dit que nous sommes loin de savoir où l'énergie s'en va ou de savoir si les nuages évoluent pour rendre la planète plus brillante ? Nous ne sommes pas près d'équilibrer le bilan énergétique. Le fait que nous ne puissions pas rendre compte de ce qui se passe dans le système climatique rend n'importe quelle considération en géoingeniering tout à fait sans espoir parce que nous ne pourrons jamais dire si ce sera une réussite ou non ! C'est grotesque !"
Kevin

"Le fait que nous ne puissions pas rendre compte de ce qui se passe dans le système climatique" il dit le monsieur Trenberth, qui est "LE" spécialiste (pro-GIEC) du bilan énergétique de la planète... Là je crois que c'est un gros aveu... Moi il ne me surprend pas tu t'en doutes!

En plus certains apprentis sorciers réchauffistes voudraient manipuler le climat pour le refroidir. Halte aux fous! D'où le terme de "geoingeniering" du courriel.

Source: Courrier du CRU du 14 oct 2009.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 02-11-2010).]

[JD 9 011]

"Ce qui rassure c'est que même le super président que l'on a, est un peu plus capable de revoir ses dogmes libéraux sur cette question, qui l'eu cru (pas moi). "

ben on doit pas avoir le même président visiblement. Je crois surtout qu'il a à peu près tout enterré depuis deux ans... Et s'il était vraiment convaincu, il ferait de l'écologie malgré la crise. Et ce n'est pas le cas.

Pour le reste, cela fait depuis 130 ans qu'il y a oscillation climatique avec cycle de 30 ans, avec en fond une hausse globale :
1880-1910 baisse
1910-1940 hausse
1940-1970 baisse
1970-2000 hausse
Avec globalement des baisses plus faibles que les hausses et donc un fond montant.
Est-ce que le Giec explique ces cycles de 30 ans ? Bof !
La hausse 1970-2000 est-elle tellement plus forte que celle de 1910 à 1940 ? Bof.
Alors oui, depuis 150 ans, globalement, ça chauffe, et donc la banquise fond.
Mais comme on n'y fera rien de toute façon, c'est pas la peine de s'agiter, de remuer dans tous les sens en nous traitant d'irresponsable. Il vaut mieux faire de la science posément sans s'énerver et sans politique. Car il n'y a pas de mur à éviter. Le climat change et c'est cela qui angoisse les alarmistes, ils en ont fait leur fond de commerce.
Et tant que le GIEC ne verra que des inconvénients au RC, sa démarche politique ne sera pas crédible pour moi.

Je me rappelle Yves Coppens expliquant à une écolo agitée dont le nom m'échappe :
"Paris sera un jour sous les eaux avec ou sans réchauffement anthropique, n'en doutez pas !"
Ca avait le mérite de mettre un peu de maturité face à cette espèce d'obsession quasi religieuse consistant à attribuer tout changement à la faute humaine.
Personnellement, le jour où j'ai compris dans ma chair qu'on ne réduirait pas (sur le plan planétaire) les émissions de CO2, avant que la pénurie de pétrole ne le fasse pour nous, ça m'a rendu plus serein.
Et puis le CO2 en excès sera absorbé rapidement. La période CO2 restera donc infiniment courte à l'échelle de la vie terrestre et même de l'humanité. Alors reprenez un peu de vin blanc, la crise va passer.

[jldauvergne 15 230]

quote:

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Tiens l'écolo, lis ça, tu apprendras des choses, au lieu de de tortiller en tous sens pour esquiver les arguments des sceptiques:

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Lol, c'est moi qui esquive, non mais c'est une grosse blague ? plus ça va plus tu me tentes de faire la liste des contres vérités et des arguments fallacieux que tu as aligné en l'espace de quelques pages afin d'essayer de démontrer la viabilité d'un canard à 3 pattes.
"ecolo", c'est marrant aussi, ça t'arrange de le croire Hop on met les gens dans une petite case, celle des militants et des dogmatiques, comme ça tu te dédouanes tranquillement. Si ça te rassure c'est le principal Ok, je suis écolo, j'ai ma carte, le soir je colle des affiches, et mon rêve c'est de me présenter aux prochaines élections lol

quote:

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C'est tiré d'un de ces mails du CRU dont tu prétends qu'ils ne prouvent rien...

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Là c'est exactement le bon exemple. Ça montre que les mecs débattent entre eux, ... et après ?

Quant à ton lien, l'affaire est débattue manifestement, en lisant les pour et contre j'ai bien du mal à me faire une idée. Sur une question comme ça, assez pointue, il faudrait faire un vrai travail, c'est à dire discuter avec des gens qui sont spécialistes et non impliqués directement. Le point de vue de pensee-unique.eu, ... heu comment dire en étant poli, ... non je passe, je ne vois pas
L'anomalie constatée porte sur une courte période, il faut peut être déjà voir si la tendance se confirme, et surtout si les erreurs de mesure et/ou d'interprétation suspectées sont identifiées ou non. Bref c'est intéressant mais je n'en pense pas grand chose de plus en l'état. De l'autre côté ton lien pointe les faiblesses des simulations ce que fait le rapport de l'académie également, et pourtant, cela ne remet pas pour autant en cause la base : ça chauffe.