Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[JD 8 982]

La projection reste quand même ton mécanisme de défense préféré JLD.
Quand sortiras-tu du sarcasme pour t'exprimer ?
En général, les mecs qui s'expriment ainsi, ils sont beaucoup plus érudis...

[jldauvergne 15 125]

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relis mon pdf

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Non merci, c'est gentil mais ça va aller, je n'ai plus d'aspirine et pas assez de temps à perdre. J'aimerais bien en avoir plus du temps, et démonter point par point tout ce qui est très contestable, mais je n'ai pas assez de loisirs pour ça. En même temps, est-ce qu'un doc qui comme pensee-unique prêtent que la Terre se refroidit globalement ces temps ci, et que le GIEC ne sait pas se servir d'un thermomètre en vaut la peine ? Pas sûr, c'est tellement spécieux et orienté que ça se saborde tout seul à mon avis, pour qui a un minimum de sens critique.

quote:

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Mon crois pas se fonde sur 3 ans de documentation sur le sujet, j'estime que ce n'est pas si mal...

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Oui 3 ans à charge, c'est de l'obstination, en tirant une grande quantité d'informations de sites peu fiables, et en occultant le nombre nettement plus important de publications sérieuses qui montrent l'inverse. Ça reste de la croyance car derrière tu affirmes sans pincette les conclusions dont tu t'es persuadé.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-11-2010).]

[Joël Cambre 1]

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le GIEC ne sait pas se servir d'un thermomètre.

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Sur l'effet de chaleur urbain, que tu nies obstinément, comme tout ce qui te déranges, voilà de quoi te documenter: http://www.surfacestations.org/

Sur 1221 stations de surface US, 1003 ont été examinées et on trouve 91% de stations de classe 3, 4 et 5, toutes inaptes à mesurer des variations de températures de l’ordre de celles qui sont en débat pour le réchauffement climatique (on travaille à quelques dixièmes de degrés près). Le classement des stations selon leur fiabilité de 1 à 5 est celui préconisé par la NOAA: http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/uscrn/documentation/program/X030FullDocumentD0.pdf

De plus, de 6000 stations météo de référence dans les années 70-80, on est passé aujourd’hui à 1500. Et cette baisse concerne surtout les stations rurales et d’altitude (plus difficiles d’accès), ce qui introduit un biais dans le traitement des données.

Pour le nombre de stations météo voilà une source pro-GIEC (le GISS...) qui confirme ce que je dis (graphe du centre en haut: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

Bref il vaut mieux se fier aux mesures satellitaires et laisser de côté les courbes du GISS et du Hadley Centre/CRU qui sont suspectes d'effet de chaleur urbain, surtout pour le GISS de l'ineffable James Hansen, conseiller d'Al Gore, dont les déclarations à l'emporte-pièce ne laissent aucun doute sur son militantisme. Ce monsieur a déclaré un jour qu'il fallait traduire en justice les dirigeants des compagnies pétrolières pour crime contre l'humanité et la nature... Ses propres mots ici: "CEOs of fossil energy companies … should be tried for high crimes against humanity and nature." James Hansen, directeur du GISS, 23 Juin 2008 devant le Congrès américain.

[JD 8 982]

Hi hi, et je parie que ce Monsieur roule en grosse berline...

[Bruno- 3 985]

J'ai l'impression que vous êtes parfois (pas toujours) d'accord sans le savoir...

Dans cette discussion, on dirait que trois thèses scientifiques s'affrontent :

A. Le gaz carbonique contribue de façon majeure au réchauffement de la plajète.
B. Le gaz carbonique contribue au réchauffement de la planète, mais on ne sait pas mesurer son influence par rapport aux autres facteurs, notamment les facteurs naturels.
C. Le gaz carbonique contribue de façon négligeable au réchauffement de la planète.

Le livre de Courtillot penche pour l'option B. N'étant pas franchement intéressé par le sujet, je n'ai pas vraiment d'opinion arrêtée, mais j'ai quand même une attirance pour l'option B. En fait, l'option A me dérange un peu, parce que je me méfie des conclusions trop hâtives, surtout lorsqu'elles semblent être des « conclusions officielles » émanant d'un organisme unique. En tout cas je ne crois pas un seul instant à la valeur des extrapolations fondées uniquement sur des courbes (elles doivent être fondées sur une modélisation), ni à l'affirmation d'une tendance mesurée sur des intervalles de quelques années - et ce concernant l'une ou l'autre thèse.

J.-L. Dauvergne a l'air de défendre l'option B, avec peut-être une tendance A, et Joël est plutôt du côté de l'option C, mais celle-ci englobe en partie l'option B d'où des points communs on dirait. C'est bien ça ?

À côté de ces trois options, il y a deux thèses politiques qui s'affrontent (pas scientifiques, politiques) :

1. Il faut réduire l'émission de gaz carbonique
- 1.a : car A,
- 1.b : par principe de précaution (même si on n'est pas persuadé de A).
2. Il ne faut pas réduire l'émission de gaz carbonique
- 2.a : tant qu'on n'en sait pas plus (car B),
- 2.b : car C,
- 2.c : car ça ne marchera pas, certains pays refuseront et ça ne servira à rien.
- 2.d : car il y a plus important à faire d'abord (réduire la population, lutter contre la désertification, etc.)

Là je ne me prononce pas. Mais je pense qu'il ne faut pas confondre les deux, de sorte qu'il n'y a pas que deux camps dans cette histoire.

[Joël Cambre 1]

Pas mal Bruno...

[williams 0]

> Bref il vaut mieux se fier aux mesures satellitaires et laisser de côté
> les courbes du GISS et du Hadley Centre/CRU qui sont suspectes d'effet
> de chaleur urbain, surtout pour le GISS de l'ineffable James Hansen,
> conseiller d'Al Gore, dont les déclarations à l'emporte-pièce ne
> laissent aucun doute sur son militantisme.

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Pourtant ici http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt source d'un graphique précédent, les données sont par satellite dès 1981.

Williams

[JD 8 982]

Super !
Pour moi c'est hypothèse scientifique B qui est la bonne.
Action politique:2c-2d.
L'action politique 1b ne me pose pas de problème si elle ne plombe pas l'économie et donc le financement de la recherche. Voila.

[jldauvergne 15 125]

Oui Joël je te contredis et avec force parce c'est complètement stupide comme argument. Arrête de d'absorber sans trier toutes les conneries et/ou argument spécieux que tu lis sur internet, comme une éponge qui absorbe tout.
Le corrections des villes sont faites déjà, et surtout c'est débile 70% de la Terre ce sont des océans et ça aussi c'est mesuré. Par ailleurs sur terre, tous les thermomètre ne sont pas dans les villes, et étonnamment tout montre la même tendance, c'est dingue non ? Et oui tout n'est pas bien calibré, même que l'on utilise des mesures vieilles de 100 ans des fois avec de la métrologie de l'époque et que c'est moins bien qu'aujourd'hui, ... oui, et ??? Un chercheur ne sait pas estimer ses barres d'erreur selon toi ? Va jusqu'au bout alors, prends les publis qui utilisent les données que tu critiques et montre nous ce qui cloche, tu as du temps fais toi plaisir.
Comme dit plus haut on utilise des satellites aussi, ...

quote:

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Sur 1221 stations de surface US, 1003 ont été examinées et on trouve 91% de stations de classe 3, 4 et 5, toutes inaptes à mesurer des variations de températures de l’ordre de celles qui sont en débat pour le réchauffement climatique (on travaille à quelques dixièmes de degrés près). Le classement des stations selon leur fiabilité de 1 à 5 est celui préconisé par la NOAA: http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/uscrn/documentation/program/X030FullDocumentD0.pdf

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Si tu as fait de la webcam sur Jupiter tu sais que avec plusieurs mesures bruitées on arrive à sortir un résultat, et donc que ce que tu dis n'est pas vraiment un argument.

Et puis quoi, c'est quoi le but avec ces histoires de thermomètre ? Carrément démontrer qu'il n'y a pas de réchauffement, ou moins que ce que l'on annonce ? Pourtant 0,8° ça semble quand même limite light vu les changements climatiques observés.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-11-2010).]

[jldauvergne 15 125]

quote:

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Le livre de Courtillot penche pour l'option B. N'étant pas franchement intéressé par le sujet, je n'ai pas vraiment d'opinion arrêtée, mais j'ai quand même une attirance pour l'option B.

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Il est convainquant hein ?
Maintenant tu peux lire les livres qui démontent ce que dit Courtillot, après tu pourras te faire un avis vraiment avisé sur les problématiques qu'il expose lui.

quote:

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En fait, l'option A me dérange un peu, parce que je me méfie des conclusions trop hâtives, surtout lorsqu'elles semblent être des « conclusions officielles » émanant d'un organisme unique.

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Ca c'est biaisé de présenter les choses comme ça, car déjà ce n'est pas que le GIEC qui dit que la Terre chauffe à cause du CO2. Et ensuite, dit comme ça, ça laisse croire que le GIEC est un organisme de recherche ce qu'il n'est pas. Il fait juste la somme des connaissances sur un sujet à un moment donné. Et il s'avère que de part le monde pullulent des publications qui montrent que ça chauffe et que le CO2 est le principal facteur, et que ça fait des lustres que l'on sait que le CO2 est un gaz à effet de serre, et que personne d'autre n'a trouvé de système cohérent pour expliquer ce que l'on observe. Il y a aussi plein de publications qui montrent que c'est compliqué et que l'on a pas tout compris loin s'en faut, et ça aussi ils en font état. Bref le travaux scientifiques sont là, fais toi ton idée sur la base de ces publications et non sur la synthèse du GIEC (si le GIEC te dérange).

quote:

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J.-L. Dauvergne a l'air de défendre l'option B, avec peut-être une tendance A

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Plus ou moins oui, mais oui comme tu dis ensuite, c'est aussi de la politique. Moi mon sentiment politique c'est que le pétrole est une bombe à retardement géopolitique (guerres, pollution, et fragilisation économique), donc il faut s'en préoccuper, peut importe le climat à la limite. Après, concernant le climat je vois un rapport du GIEC tout plein d'incertitudes affichées, donc très prudent (mais aussi bien on peut être quelque part dans la barre haute des incertitudes, ce qui me semble juste comme ça intuitivement coller mieux à ce que l'on observe comme changement), et de l'autre côté, des sceptiques qui défendent plein d'idées chacun de leur côté, incompatibles les une avec les autres, et au final ne battissent pas de théorie alternative crédible. Bref on est pas sûr à 100%, mais c'est comme le Big Bang en l'état actuel des connaissances c'est ce qui explique le mieux ce que l'on observe. Donc c'est assez plausible. Ni plus, ni moins.

[Joël Cambre 1]

"Say Goodbye to sunspots ?" Deux astrophysiciens américains, Matthew Penn et William Livingston, spécialistes du soleil au National Solar Observatory (USA, Tucson), prévoient, à partir de considérations notablement différentes de celles des précédents spécialistes, une baisse marquée de l'activité solaire pour les décennies à venir. Leur analyse, basée sur l'évolution du champ magnétique du soleil, est assez novatrice :
Le résumé en français: http://www.pensee-unique.eu/froid.html#penn

La source de l'étude en anglais: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/09/say-goodbye-to-sunspots.html

Le fond de l'analyse est fondé sur l'étude du "grand tapis roulant solaire" qui a ralenti et cela nous annoncerait deux cycles faibles de 11 ans consécutifs: le 24 et le 25...

JLD le GIEC sélectionne pour son groupe de travail N°1 (celui qui traite du fond du problème climatique) les chercheurs qui lui paraissent correspondre à un profil donné. Il y a des membres quasi permanents dans ce groupe 1 qui font la pluie et le beau temps en son sein. Voir ce qu'en dit Judith Curry ancienne du GIEC ici: http://www.pensee-unique.eu/paroles.html#judy2

Ce groupe N°1 confectionne un rapport qui est ensuite visé par les représentants des gouvernements deux fois. Bonjour l'indépendance d'esprit, surtout quand on n'oublie pas que la lettre de mission du GIEC c'est d'étudier le rôle de l'homme dans le climat et pas le climat tout court! C'est une démarche "top-down" comme on dit!

[Superfulgur 16 108]

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 11-11-2010).]

[Superfulgur 16 108]

JLD, je te mets 20/20 pour avoir piégé Joël avec le gag des stations météo qui montre bien qu'il niait, ou nie toujours, comme tu veux, le réchauffement en tant que tel, ce que maintenant, il nie...

Bravo, on est bien dans le glissement que j'avais exposé quelques pages plus tôt pour rigoler, d'abord on nie le réchauffement, puis on nie son effet, puis on nie que l'effet soye important, puis on nie... etc etc.

J'attend avec curiosité le premier post de Joël où il niera avoir nié.

S

[Joël Cambre 1]

Superinformé, comme je le dis dans ma présentation, je doute de la valeur du réchauffement estimée par le GIEC à +0,74°C (moyenne) car en fait on n'en sait rien... Le point moyen est peut-être à +0,5°C, pourquoi pas? Rien du tout je ne le pense pas. Quant à la correction de l'effet de chaleur urbain elle est sensée être faite aux USA par le GISS de James Hansen... qui la fait mal (soyons gentils) comme le lien que j'ai proposé plus haut le montre.

Tiens une lecture rafraîchissante sur "la grande prêtresse du réchauffement climatique" qui passe du côté obscur de la force, bref du côté des sceptiques et dénonce je cite "la boucle de rétroaction positive particulièrement toxique entre la science climatique et la politique". Pas mal vu l'ironie à partir de la rétroaction positive par la vapeur d'eau, thèse fétiche du GIEC...

Bonne lecture : http://www.pensee-unique.eu/paroles.html#judy2

PS: Je pense Superfulgur, que cette dame sait de quoi elle parle car d'une part elle est une climatologue reconnue et d'autre part elle a connu le fonctionnement du GIEC de l'intérieur, avant d'en démissionner en raison du scandale du "Climategate", tu sais ces fameux mails piratés du CRU qui seraient sans importance selon la presse française...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 11-11-2010).]

[jldauvergne 15 125]

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la lettre de mission du GIEC c'est d'étudier le rôle de l'homme dans le climat et pas le climat tout court! C'est une démarche "top-down" comme on dit!

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Arrête de prendre les scientifiques pour des gogos c'est vraiment pénible.
Tu vois il y a un télescope désaffecté qui s'appelle Marly à la Silla, sa mission s'était de voir des naines brunes passer devant les étoiles du LMC pour savoir si leur nombre pouvait expliquer la matière manquante des galaxies. A un moment des mecs étaient persuadés que s'était la bonne piste. Résultat : non ! Et personne n'a cherché à maquiller, ça fait quand même avancer la science, on sait que ce n'est pas ça et c'est important même si c'est moins pratique que d'avoir trouvé.
Autre exemple, on s'apprête à envoyer AMS sur l'ISS pour trouver de l'antimatière dans l'univers, pourquoi pas des antigalaxies alors que l'on sait qu'elles ont une chance infime d'exister, n'empêche que l'on va aller vérifier. Tout ça pour dire qu'un projet scientifique missionné pour étudier un piste n'aboutit pas forcément à un résultat scientifique, ça marche comme ça la science. Donc c'est encore une fois un argument spécieux que tu utilises là, ... comme d'habitude. A coup de procès d'intention on ne risque pas d'aller loin. Et dans tous les cas, l'influence de l'homme sur le climat ce n'est pas que le CO2, donc étudier l'influence de l'homme sur le climat est dans tous les cas pertinents vu les changements que l'on observe depuis 30 ans.

Quant au Soleil, tant mieux si il rentre dans un cycle faible, ça atténuera peut être momentanément les effets du CO2. Ca permettra aussi de voir si ça fait stagner la courbe, si ça la fait descendre légèrement, ou si ça ne fait que freiner sa progression, ou encore voir si ça n'a aucun effet. Bref ça fera avancer la science vu que ce point reste encore très mal compris. Je vois en tout cas que tu restes monomaniaque côté source d'information C'est comme un mec qui voudrait se forger une culture politique en lisant seulement l'humanité ou minute

[jldauvergne 15 125]

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J'attends avec curiosité le premier post de Joël où il niera avoir nié.

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En cherchant je crois qu'il y en a déjà quelques uns, il faudrait faire une compile à l'occasion. Là il nous parle des cycles solaires pour faire diversion

[jldauvergne 15 125]

quote:

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Le point moyen est peut-être à +0,5°C, pourquoi pas?

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Oui et peut être que l'on peut cramer des millions d'années de matières organiques fossiles sans que ça ait le moindre effet.
On peut aussi déforester et faire de l'agriculture intensive sans effet sur l'environnement.
Et peut être que les glaciers fondent tout seul que c'est juste comme ça comme tu nous l'expliques souvent.
Et peut être que le GIEC est piloter par une force obscure qui veut empêcher la Chine de manger tout le pétrole pour qu'elle ne puisse pas se développer.
Et peut être que le GIEC est un cas unique de malhonnêteté intellectuelle collective à très grande échelle.
Et peut être que tous les scientifiques du GIEC sont des baltringues comme la Royal Society, l'académie des sciences et j'en passe.
Et peut être que les thermomètres ont chauffé tout seul.
Et peut être que de toute façon on s'en fout les océans et les nuages vont peut être compenser l'effet des gaz à effet de serre.
Et peut être que si ça se trouve c'est pas le CO2 mais le Soleil qui fait chauffer.
Et peut être qu'on nous cache tout, on nous dit rien.
Et peut être qu'au moyen âge il a fait beaucoup plus chaud, c'est la preuve que ça fait rien le CO2.

Et oui avec tous ces peut être effectivement on peut mettre Paris en bouteille Avec ces peut être ont peut spéculer que la science ce trompe, tout comme on pourrait spéculer qu'elle est bien en dessous de la réalité et trop prudente dans ces évaluations, et après ?

[Joël Cambre 1]

JLD ne répond pas sur Judith Curry, il fait diversion... Quant à Superclimatologue l'affaire Judith Curry il s'en fout.

Tiens l'effet de chaleur urbain et son importance est expliqué de belle façon ici : http://climat-sceptique.over-blog.com/article-2021987.html

[jldauvergne 15 125]

Miss Curry il me semble que l'on en a déjà parlé, tu radotes.
Tu nous expliquais que la presse française n'a pas relayé ses propos ce qui est faux.

Souviens toi, c'est le jour il y a 4 pages, où tu nous avais démontré que tu répètes tout ce que tu lis sur les sites de désinformation comme pensee-unique et autre, sans vérifier : tu remettais une fois de plus sur la table le fait qu'il n'y a pas de viticulture en Angleterre, ce qui est totalement faux

Je peux te faire la même réponse qu'il y a 4 pages

Voulant apaiser le débat, elle met de l'huile sur le feu en pointant les gens du doigt, mais n'apporte pas grand chose au débat j'ai l'impression. C'est peut être pour ça qu'elle ne trouve guère plus d'écho dans la presse. De toute façon la presse française s'est tellement laissée envahir par notre tonitruant mammouth national que ça ne laisse pas vraiment de place à Miss Curry. S'il fallait se faire l'écho des prises de position de tout les climatologues du monde -y compris quand ils se répètent-, ils ne seraient pas couchés les journalistes.
Donc tu peux multiplier ce genre de petit jeu à l'infini de prendre des opinions exprimées dans la presse anglophone (surtout que là, ce n'est pas la presse mais un blog), nous dire qu'ici on en a pas parlé, et de conclure "on nous cache tout, on nous dit rien". Un anglosaxon pourrait faire le même raisonnement en parlant de Allègre et Courtillot qui j'imagine n'ont pas une grande audience dans les médias étrangers.
A force de marteler ce genre d'arguments d'une mauvaise foi sans burne, tu risques d'en convaincre certains, ça je n'en doute pas, c'est très convainquant dans le fond.

J'ajouterais que si tu cherches des gens qui se chicanent dans les labos tu ne trouveras partout, même dans les équipes de Corot, pourtant il ne font rien de stratégique politiquement. Pointant ça tu ne démontres pas grand chose, j'ai autre chose à faire que relire, mais de mémoire elle ne remet pas en cause l'origine anthropique du réchauffement. Elle regrette surtout que ce soit la guerre de tranchée entre deux camps, et que du coup il y a un manque d'écoute, ce que tout le monde peut regretter. Disant ça il ne faut pas occulter non plus que certains arguments sceptiques figurent dans le rapport du GIEC ça explique la très grosse incertitude finale sur le rapport.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-11-2010).]

[Joël Cambre 1]

Tu lis si vite quand ça ne te plaît pas que tu n'as pas vu que pour Judith Curry c'était une nouvelle page web racontant sa conférence de presse du 3 novembre dernier dans une université US avec un journaliste du New York Times.

On a demandé à Judy ce dont elle était certaine en matière de climat.
Celle-ci qui -ne l'oublions pas- est une figure de proue de la mouvance "mainstream" de la climatologie, a répondu en trois courtes phrases:

* "Le climat change tout le temps".
* "Toutes choses étant égales par ailleurs, le CO2 contribuera à réchauffer la planète."
* "Quant à savoir si dans le courant du siècle, les gaz à effets de serre domineront la variabilité naturelle, cela reste à voir. "

Et toi tu dis qu'elle ne remet pas en cause le dogme du GIEC? Moi je me marre...

[PascalD 4 385]

[williams 0]

> Le corrections des villes sont faites déjà, et surtout c'est débile 70% > de la Terre ce sont des océans et ça aussi c'est mesuré.

Comme tu dis 70% de la Terre sont des océans. Donc c'est une des raisons pour laquelle que leur oscillation décennale influencent beaucoup le climat avec en plus l'échange d'énergie entre océan-atmosphère.

Mais ce que dis Joel concernant l'influence de l'homme sur les stations météo est pourtant juste avec le nombre d'avions, de batimants... qui augmentent aux alentours et voir d'autres facteurs.

Williams

[Bruno- 3 985]

J.-L. Dauvergne : « Il est convainquant hein ? Maintenant tu peux lire les livres qui démontent ce que dit Courtillot, après tu pourras te faire un avis vraiment avisé sur les problématiques qu'il expose lui. »

Il est convaincant parce qu'il donne des arguments, et ce sont les arguments qui sont convaincants. Maintenant, peut-être que les livres qui démontent ce qu'il dit sont eux aussi convaincants, mais ce n'est pas le sujet. (Je n'ai pas dit qu'il avait raison ni tort, ce n'est pas le sujet, juste que l'ai trouvé convaincant.) ((En plus ce n'est pas pour ça que j'ai acheté son livre, et je serais plus intéressé par les livre de ceux qui s'opposent à sa théorie des points chauds - qu'il cite d'ailleurs.))

Je faisais cette remarque parce que Courtillot semble avoir mauvaise réputation dans cette discussion. (On semble en parler comme si son point de vue était trop extrême pour être écouté, or ce n'est pas du tout ce que j'ai lu dans la première partie de son livre.)

[jldauvergne 15 125]

quote:

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Maintenant, peut-être que les livres qui démontent ce qu'il dit sont eux aussi convaincants, mais ce n'est pas le sujet.

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Voilà c'est ça, et si c'est exactement le sujet lol

[jldauvergne 15 125]

quote:

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Je faisais cette remarque parce que Courtillot semble avoir mauvaise réputation dans cette discussion.

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Ok tu as dû louper des épisodes en fait, Courtillot s'est disqualifié lui même en fait en corrélant l'activité solaire à un jeu de donné de température non représentatif (très local). Scientifiquement c'est limite-limite et ça a été très mal perçu par la communauté, ... c'est peu de le dire.
Il a aussi assimilé la Terre à un disque noir dans ses calculs au lieu de prendre un sphère avec un albédo brillants, ... et en fait ça change tout. C'est bien de faire des sciences avec les mains, mais avec les pieds c'est too much quand même, ...
Bon, à sa décharge il a reconnu ses erreurs en 2007, mais entre temps il a débité un paquet de conneries, ... Depuis il a gardé cette posture malgré tout, même s'il s'est planté sur toute la ligne. L'intuition de base que le Soleil joue un rôle est bonne, mais la démo est foireuse et son influence surévaluée. Au final on en reste au même point : le Soleil oui, mais cobien et comment on sait pas trop.