Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[williams 0]

> Qu'il y ait des effets naturels c'est une chose, sauf que ça n'a que
> l'on sache jamais reculé aussi vite, et que par ailleurs c'est un
> indicateur qui vient s'ajouter à la majorité des glacier de la Terre
> qui reculent.
> Donc oui je veux bien te croire qu'il y a là un bout d'explication,
> mais ça n'explique pas tout.

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Il est difficile a dire si oui ou non si ça a reculé aussi vite il y a plus de cent ans.

Bien sur ça ne doit pas expliquer tout car il est sûr que l'action de l'homme a des effets sur le climat, l'évolution de la banquise...

> C'est peut être juste, mais ce que je vois c'est que si tu enlève ces
> oscillations tu as toujours une pente montante.

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Comment peus tu voire cela et donc dire que si on enlève ces oscillations qu'on a toujours une pente montante ??

Car pour enlever les effets de ces oscillations naturelles sur la courbe de l'évolution de la température il faudrait savoir de combien exactement sont leurs effets directs et indrects sur l'évolution de la température. Et ça on ne le sais pas exactement tout comme celle du CO2... vu la complexité du climat.

> Ca l'avenir nous le dira, mais moi je ne vois rien de lisible à
> l'échelle de 10 ans, des périodes qui semblent être de la stabilité tu
> peux en voir en gros partout dans la courbe. Tu peux même trouver des
> tendances à la baisses de partout en choisissant bien ta période de 5 à
> 10 ans. Tout ce que l'on peut dire c'est que ça ne tend pas à se
> refroidir, on reste sur des années record et ça ne ressemble pour le
> moment pas au sommet d'une cloche. QUant'aux histoires de période de 60
> ans sur le Soleil je trouve que c'est plutôt mal étayé pour prendre ça
> comme base de cyclicité. Et il reste à démontrer quelle serait l'action
> du Soleil sur la Terre, ... Je suis assez convaincu qu'elle existe,
> mais la science derrière reste encore assez faible.
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Pourquoi dis tu :"ta pèriode de 5 à 10 ans", surtout que je n'ai jamais parlé de période de 5 à 10 ans mais j'ai dis que depuis environs 10 à 12 ans (1998/2000 à 2009) ça commence à se stabiliser ?

Le fait qu'on reste sur des années record ne montre pas qu'il y a toujours réchauffement à moyen terme vu l'explication que j'ai montré.

Puis pourquoi parles tu de cycle de 60 ans sur le Soleil, car jamais j'en ai parlé ?

Car pour le Soleil c'est plutot question de cycle de 180 ans (3x60 ans) avec le cycle solaire de Suess. Ce cycle de 60 ans c'est plutot les oscillations du AMO et du PDO.

Voir ici : http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement8.htm

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 09-11-2010).]

[Bruno- 3 985]

Tiens, quelle coïncidence que cette discussion où l'on parle de Courtillot. Je ne l'avais jamais lue, n'étant pas spécialement intéressé par tout ça.

Courtillot, j'ai lu son nom tout récemment en tombant sur un article qui expliquait les différents types de points chauds (trois types différents). Ça m'a permis de mieux comprendre quelque chose qui semblait mal compris encore récemment puisque pas expliqué dans les livres de vulgarisation que j'avais lus (ceux-ci disaient qu'on n'arrivait pas à se mettre d'accord sur l'explication des points chauds : forcément il y a en fait trois explications, et sur ce point j'ai l'impression que les travaux de Courtillot sont d'une importance majeure) : dans ce type de modèle, deux "super panaches" sont à l'origine l'un de la fragmentation du Rodinia, qui a créé l'océan Pacifique, puis l'autre (à l'opposé) de la Pangée, en créant l'Atlantique et l'océan Indien, et les grands épisodes d'activité de ces super panaches coïncident avec les extinctions d'espèces, y compris la dernière. Ce type de modèle n'était pas toujours bien accepté car n'expliquait pas bien les points chauds, et le modèle de Courtillot réconcilie tout le monde (en gros, si j'ai bien compris).

Bref, jeudi dernier, en faisant du shopping, je tombe sur un livre récent (2009) de Courtillot qui traite de ce sujet. Je me souvenais de son nom, donc ça tombait bien ! J'ai commencé à le lire et il commence à traiter du climat, et effectivement se montre sceptique sur certains résultats liés au réchauffement. Je le trouve modéré et convaincant. Il ne dit pas qu'il a forcément raison, il exprime juste un scepticisme scientifique normal (pour lui, certains résultats ne sont pas prouvés) et regrette une sorte de pensée unique dans ce domaine (il ne s'agit pas d'un complot, juste d'une tendance à privilégier les idées othodoxes dans les publications - ce que dénonce par exemple L. Smolin lorsqu'il regrette la prédominance des "cordistes" en physique fondamentale au détriment des chercheurs originaux). Personnellement, je trouve bien qu'il y ait des gens comme lui (à propos du climat - à propos des points chauds j'imagine que personne ne le conteste) parce que je n'aime pas la tendance à définir des « versions officielles », surtout lorsque, comme pour le réchauffement climatique, la politique s'est emparée du sujet, ce qui m'inquiète.

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JLDauvergne : « son principal axe de défense c'est la surpopulation comme problème plus grave que le CO2, alors que l'on sait que ça va plafonner bientôt et que ce n'est finalement pas si préoccupant »

Vaut mieux lire ça que d'être sourd ! Pour moi il est évident que la surpopulation est le problème numéro un, puisqu'elle entraîne l'épuisement des ressources naturelles (par exemple l'assèchement des nappes phréatiques ou la désertification de certaines régions), la pollution, les risques de maladies et de famine... Ça va plafonner ? Mais quand, et à combien ? La population augmente moins vite qu'on ne le craignait, mais elle augmente toujours, et très rapidement. De nombreuses régions du globe sont à plus de 1000 h/km², soit une densité 2,5 fois plus forte qu'aux Pays-Bas : Java, le Bangladesh, le delta du Nil, les deux deltas du Vietnam, la zone peuplée au nord du Pakistan... Bien sûr que le réchauffement est un problème qui ne doit pas être négligé, mais je trouve qu'on a raison de placer au-dessus la surpopulation : la surpopulation menace la survie de l'humanité ; la réchauffement va "juste" rendre notre survie plus difficile.

[JD 8 982]

C'est rafraichissant de lire ça.

La pente montante, sous les oscillations existe bien, mais elle existe depuis le début du 19è siècle, donc bien avant le CO2 massif. Et forcément, s'il y a pente montante de fond, les hausses sont plus fortes que les baisses.

Pascal, arrête les sarcasmes. Bien sûr que les scientifiques savent qu'être dans la décennie la plus haute n'est pas contradictoire avec une légère baisse. Mais l'équivoque peut être bien pratique pour faire passer un message politique. Et c'est bien de ça dont on parle.

[jldauvergne 15 126]

celui qui voit une stabilisation dans la courbe a vraiment les yeux de la foi

En voit que les moyennes sur 5 ans sont toujours à la hausse. Et les températures sont restées hautes malgré un record d'activité solaire faible qui aurait pourtant pu induire un refroidissement. Quand bien même ça descendrait sur 5 ans, c'est déjà arrivé, ça ne veut rien dire. Tout est brouillé à courte échelle. Depuis 50 ans il y a déjà eu 3 épisodes de baisse et pourtant à longue échelle ça monte. Bref rien ne montre la stabilisation dont tout le monde parle ici et là. Juste ça monte un peu moins vite en effet, mais ça ne permet pas de conclure quoi que ce soit.

[Joël Cambre 1]

Ah les courbes du NASA GISS c'est toujours spectaculaires... Avec une échelle des ordonnées dopée aux hormones sensée faire oublier qu'on parle en dixième de degrés. Au fait la courbe moyennée s'arrête en 2005 alors qu'on est en 2010, pourquoi?

Mais bon, tout ça ne prouve qu'une chose: il y a une tendance au réchauffement (avec des retours en arrière périodiques) depuis notre sortie du Petit âge glaciaire à la fin du XIX° siècle. La question intéressante c'est : quelle en est la cause? Et c'est là que ça se complique...

Car nous dire que le taux de CO2 doublé dans l'atmosphère c'est (en gros) +1°C mais qu'avec le prompt renfort de la vapeur d'eau et des nuages on monte à +3°C (moyenne) comme le fait le GIEC, nous on veut bien le croire mais en science on veut des preuves. Et pour l'eau on n'en a pas. Les uns disent qu'elle accentue l'action du CO2, les autres disent qu'elle le diminue. Les uns et les autres sont autant diplômés donc ce n'est pas un problème de compétence, mais juste une question de science climatique encore imparfaite. La preuve que l'eau vient renforcer le CO2 on l'attend. La clé du problème c'est la sensibilité climatique.

[williams 0]

C'est logique dans cette courbe rouge jldauvergne. Car dans une moyenne glissante de 5 ans on a un retard de 5 ans.

Regarde les courbes :

du NOAA :

ou bien

cette animation que j'ai réalisé avec la courbe du site GISS montrant comment c'est actuellement et comment serrait la courbe noire si on aurait toujours un réchauffement :

Si tu veus plus de preuves en voici d'autres :

VOICI LES DONNEES DU NOAA :

Année anomalie °C

1998 0,576
1999 0,395
2000 0,363
2001 0,494
2002 0,557
2003 0,556
2004 0,534
2005 0,604
2006 0,543
2007 0,547
2008 0,480
2009 0.554

Sur 12 années on a 9 années avec une anomalie des températures proche 0,55°C et donc proches les une des autres à seulement +ou-0,055°C et même 7 années proche de 0,55°C à + ou -0,026°C. Alors que lors du réchauffement de 1976 à 1998 c'est un réchauffement de 0,20°C tout les 10 ans qu'on a eu.

Donc on voit la stabilité suivant ceci tout de même.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 10-11-2010).]

[Joël Cambre 1]

Pourquoi l'hémisphère sud se réchauffe-t-il deux fois moins que l'hémisphère nord?
Source: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

Le CO2 serait-il plus présent au Nord plus industrialisé? Non car on nous dit qu'il se répand partout en peu de temps de toutes façons. L'effet de chaleur urbain des stations météo terrestres affecterait-il plus les stations au nord qu'au sud, moins urbanisé? C'est mon opinion.

C'est bien pourquoi il vaut mieux faire confiance aux mesures satellitaires, insensibles à l'effet de chaleur urbain, qui ont fait leurs preuves depuis 1979 qu'elles existent. Voilà ci-dessous la tendance calculée sur 30 ans des températures globales par le RSS/MSU qui utilise entre autres les données du satellite Aqua de la NASA:
Source: http://www.remss.com/

Que lit-on? La tendance des températures de 1980 à 2010 soit 30 ans (ce qui est suffisant en matière de climat pour caractériser une tendance) est de +0,164°K par décennie, soit sur un siècle +1,6°C. Le GIEC prévoit +3°C. Les sceptiques ne prévoient rien car ils ne croient pas en la fiabilité des modèles informatiques climatique en l'état actuel des choses. Là ce sont des faits.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-11-2010).]

[williams 0]

> Pourquoi l'hémisphère sud se réchauffe-t-il deux fois moins que l'hémisphère nord?
> Source: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
> Le CO2 serait-il plus présent au Nord plus industrialisé? Non car on
> nous dit qu'il se répand partout en peu de temps de toutes façons.
> L'effet de chaleur urbain des stations météo terrestres affecterait-il
> plus les stations au nord qu'au sud, moins urbanisé? C'est mon opinion.

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Concernant la raison pour laquelle l'hémisphère sud se réchauffe deux fois moins que l'hémisphère nord, en plus de l'effet de chaleur urbain des stations météo terrestres surtout que l'hémisphère Nord a une surface des sol plus importante que l'hémisphère je pense qu'il y a encore 2 autre raison.

- Premièrement comme on le vois l'Arctique fond et se réchauffe contrairement à l'Antarctique d'où la température est stable à par l'océan Antarctique qui depuis 1997 se refroidie comme le montre sa banquise par exemple.

- Deuxièment l'Atlantique Nord c'est réchauffée ces dernières décennies contrairement à l'Atlantique Sud comme le montre l'AMO .

> Que lit-on ? La tendance des températures de 1980 à 2010 soit 30 ans
>(ce qui est suffisant en matière de climat pour caractériser une
> tendance) est de +0,164°K par décennie, soit sur un siècle +1,6°C. Le
> GIEC prévoit +3°C. Les sceptiques ne prévoient rien car ils ne croient
> pas en la fiabilité des modèles informatiques climatique en l'état
> actuel des choses. Là ce sont des faits.
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Oui mais ici on a une courbe linéaire sur une période de réchauffement de 1980 à 1998 et une période stabilité de 1998 à 2009. Donc le fait que les 2/3 de cette période est en réchauffement et 1/3 dans le début d'une stabilité des températures puis comme cité plus haut qu'on a une stabilité précédent un réchauffement c'est logique que cette courbe est montante d'une valeur légèrement infèrieur à 0.2°C alors qu'entre 1976 est 1998 c'est plus proche de 0,20°C.

Si on regarde dans la période où se stabilise la température avec une courbe linéaire on voit que cette courbe n'est plus montante mais plate. Voir ci-dessous cette fois ci avec les données du Centre Hadley (sol+SST) :

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 09-11-2010).]

[jldauvergne 15 126]

Voilà c'est bien William tu fais toi même la démonstration que l'on peut faire dire n'importe quoi à des courbes.
Conclusion conclure sur les températures des dernières années est vain, il faut attendre.

Il faudrait penser à arrêter d'utiliser l'argument des températures des thermomètres dans les villes, ça discrédite les sceptiques plus qu'autre chose et ton argumentaire par la même occasion.

[JD 8 982]

"Conclusion conclure sur les températures des dernières années est vain, il faut attendre."

Ben oui, les 10 dernières interventions auront au moins servi à ça. Car tu affirmais de manière péremptoire le contraire il y a quelques pages :

"On lit aussi que la hausse sur la décennie 2000 est de 0,15° par rapport à la précédente : The decade 2000-2009 was, globally, around 0.15°C warmer than the decade 1990-1999.
De ce temps certains nous disent que l'on est de nouveau dans un refroidissement, la source d'information préférée de Joël par exemple : pensee-unique.fr /.../
C'est juste de la désinformation, et pas vraiment de la science qui plus est : "la méthode empirique..."

Ben voila, tu traitais tes adversaires de désinformateurs alors qu'il n'y avait aucune contradiction entre baisse depuis 2000 et dernière décade la plus chaude...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 10-11-2010).]

[jldauvergne 15 126]

Désolé JD, mais la moyenne sur 10 ans ça oui c'est une information, la tendance est à la hausse. On a beau avoir eu un Soleil super faible, on reste sur des années record alors que le Soleil semble pourtant bien avoir une influence. IL faudrait savoir les sceptiques, il a une influence ou pas le Soleil ? Bref ça aussi c'est significatif. Au lieu de ça certains prétendent qu'il s'agit du sommet d'une cloche, ça c'est de la science fiction rien ne permet de le dire scientifiquement à part des constatations totalement empiriques.

[Superfulgur 16 108]

Te fatigues pas, JLD...

Avec la remontée, même faible, de l'activité solaire, la température va monter dans les prochaines années, çà fait pas un pli, 2010 sera déjà dans le groupe de tête. Mais nos amis trouveront toujours le moyen de démontrer "scientifiquement" que ce n'est pas significatif, il est vrai qu'hier, à Paris, il faisait super froid, c'est un indice que les climatologues sont complètement à la ramasse, je suis convaincu que tu faisais moins ta maligne entre le RER et le parc Montsouris, à 9 h du mat, dans le vent et le froid, tu as du penser très fort à JD et Joël, "Mince... Les sceptiques avaient raison, finalement...".

S

[jldauvergne 15 126]

quote:

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tu faisais moins ta maligne entre le RER et le parc Montsouris

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C'est pire que ça, je ne prends même pas le RER chauffé qui pue, je fais transport gratuit avec la RATP (Rentre Avec Tes Pieds), qu'est ce que j'ai eu froid. La désertification c'est pareil, tu as vu tout ce que l'on s'est pris comme flotte en 4 jours, c'est un mythe ce truc. Ajoute à ça que j'ai déneigé dès le 27 septembre, juste une semaine avant la grosse tempête de glace

[Superfulgur 16 108]

[williams 0]

> On a beau avoir eu un Soleil super faible, on reste sur des années
> record alors que le Soleil semble pourtant bien avoir une influence. IL
> faudrait savoir les sceptiques, il a une influence ou pas le Soleil ?
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Faut pas se baser que sur l'activité solaire mais sur tout se qui influencent l'évolution de la température(éruptions volcaniques, les oscillations océaniques, l'activité solaire, l'effet de l'homme et les effet indrects de tout ceci). Donc ce n'est pas par ce que l'activité solaire a faiblie ces dernères années que la température doit en faire de même sur une courte période. De plus l'activité solaire influence le climat a LONG TERME, en moyenne sur 180 ans à cause du cycle solaire de Suess comme le montre le minimum de Dalton, de Maunder....

Le président de l’Institut Européen pour la Gestion Raisonnée de l’Environnement (IEGRE) reconnait aussi que la température global se stabilise depuis 1998 : http://www.iegre.net/images/files/20100724communiqearretrechauffementclimatique.pdf

La courbe du site du NOAA, puis l'animation realisé avec la courbe du site du GISS (données de satellite) puis la courbe que j'ai réalisé avec les données du Centre Hadley le montre bien que de 1976 à 1998 c'est croissant mais qu'aprés ça se stabilise.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 10-11-2010).]

[JD 8 982]

Oui nos deux compères n'aiment pas qu'on les prenne en flag de mauvaise foi, puisque c'est leur argument numéro 1 à notre égard...

Et je note que vous évoquez le soleil quand ça vous arrange. Je lis même des prédictions très assurées : le soleil repart donc ça va chauffer ! C'est sûr !
Je me souviens ce qu'on prennait dans la gueule quand on effleurait l'idée que ça allait baisser parce que le soleil était calme...

Amusante la pirouette météo, mais personne ici ne s'était abaissé à parler météo. A Aix, il n'a pas encore gelé la nuit, ce qui pour une mi novembre n'est pas habituel. Personne ne s'en plaint et la facture énergétique est réduite, et donc les émissions de CO2...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 10-11-2010).]

[Kaptain 5 880]

quote:

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La désertification c'est pareil, tu as vu tout ce que l'on s'est pris comme flotte en 4 jours, c'est un mythe ce truc.

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Je m'avancerais pas trop là-dessus, Jean-Luc, on vit une situation de stress hydrique depuis 4 ans dans le nord. Et c'est pas ce qui vient de tomber qui va suffire à recharger des nappes mal en point.
A l'heure actuelle, 32 départements sont en restriction d'usage de l'eau... http://www.eaufrance.fr/docs/bsh/2010/10/

[jldauvergne 15 126]

JD c'est plutôt vous qui êtes dans la mauvaise foi. Mon allusion au Soleil s'était de l'ironie. Un coup il vous arrange, il est rendu responsable de tout ou presque, et lorsqu'il s'agit de faire des prévisions à long terme vous nous dites que l'on est en haut d'une cloche et que ça va redescendre en oubliant sciemment qu'il a été calme et qu'il repart, il faudrait savoir, il a juste une grosse incohérence dans les arguments avancés, ça part dans tous les sens votre truc.
Le rapport au Soleil on sait qu'il existe mais qu'il est mal compris, ça c'est l'état de la science. Par ailleurs ce qui se dessine sur les courbe est raccord avec ce que l'on constate dans le reste de la courbe, des fois ça stagne, des fois même ça baisse, sans que l'on sache précisément pourquoi, mais on le sait, il n'y a pas de quoi s'en émouvoir et de faire des prophéties d'oracle sur une marche d'escalier.
Le seul fait valable, c'est que globalement cette courbe est un escalier qui n'a pas de raison de changer de tendance à moyen terme. Et si ça arrivait là il y aurait des années de science à mettre au panier, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

[Joël Cambre 1]

Superfulgur les oscillations océaniques multidécennales ont un fort impact sur le climat et les oscillations à courte période idem. Par exemple l'année 2010 a été chaude et au même moment que constations-nous? Un El Nino (effet chaud) très fort, presque aussi fort que celui de 1998... http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/figure4.html
Plus un AMO très fort aussi, presque autant que celui de 1998... http://ioc3.unesco.org/oopc/state_of_the_ocean/atm/amo.php

Depuis le El Nino est redescendu très fort et on a une La Nina (effet froid) qui s'annonce: http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/QuickLook.html

Le CO2 ne peut pas expliquer ces variations brutales de températures sur une année ou quelques mois (hiver froid suivi de printemps et été chaud en 2010) ou alors (en théorie façon GIEC...) il faudrait qu'on en ait relâché une gigantesque bouffée dans l'atmosphère en très peu de temps ce qui n'est pas le cas car sa courbe de progression est une droite montante régulière: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-11-2010).]

[jldauvergne 15 126]

quote:

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Le CO2 ne peut pas expliquer ces variations brutales de températures sur une année ou quelques mois (hiver froid suivi de printemps et été chaud en 2010) ou alors il faudrait qu'on en ait relâché une gigantesque bouffée dans l'atmosphère en très peu de temps ce qui n'est pas le cas car sa courbe de progression est une droite montante régulière: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

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Une phrase à encadrer, je pense que là dessus on est tous d'accord ! Wouhou ! Après 20 pages peut être le début d'un consensus (en un seul mot) ?

.... non je déconne

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-11-2010).]

[jldauvergne 15 126]

Par contre une fois que l'on a dit ça, il faut arrêter de se servir de l'artéfact de 98 pour suggérer que l'on a amorcé la baisse, là encore il faut être cohérent

[Joël Cambre 1]

"Le CO2 ne peut pas expliquer ces variations brutales de températures sur une année ou quelques mois (hiver froid suivi de printemps et été chaud en 2010) ou alors (en théorie façon GIEC...) il faudrait qu'on en ait relâché une gigantesque bouffée dans l'atmosphère en très peu de temps ce qui n'est pas le cas car sa courbe de progression est une droite montante régulière:"

Il faut bien lire môssieur JLD... Moi je ne crois pas que le CO2 ait un impact significatif sur le climat. Lindzen dit 0,5°C de plus en cas de doublement du taux de CO2...

[Joël Cambre 1]

JLD arrête de te servir de l'artefact de 2010 pour nier (tout seul dans ton coin car plusieurs partisans du GIEC l'ont reconnu) que ça stagne...

[jldauvergne 15 126]

Là ça devient franchement rigolo cette discussion.

Il est trop fort ce Joël, je souligne aimablement une phrase sur laquelle on est d'accord, donc ni une ni deux, il repasse ensuite pour la modifier et la tourner de telle sorte que l'on ne puisse pas être d'accord. C'est bien une posture, ça se confirme, le but est juste de na pas être d'accord, finalement c'est une façon d'exister à la Allègre

Et pour bien marquer sa différence, il radicalise son discours avec un morceau de choix à contre sens de la quasi totalité des publications, sceptiques compris : "Moi je ne crois pas que le CO2 ait un impact significatif sur le climat." Comme aurait dit l'autre, "this is not a method, this is a provocation".

Là, on ne peut plus rien faire pour toi je pense, il ne te reste plus qu'à fonder une secte, celle de "ceux qui ne croient pas", ça vaut bien les sectes de ceux qui croient en tout et n'importe quoi de préférence. Et puis au milieu il y a la science, ...

[Joël Cambre 1]

JLD j'étais en train de modifier ma phrase quand tu as répondu en même temps. Tu ne t'imaginais quand même pas que j'allais changer d'avis comme ça, si? En vertu de quel fait nouveau? Il n'y en a pas.

Pour le reste tu continues à jouer sur les mots : "crois pas" etc. Mon crois pas se fonde sur 3 ans de documentation sur le sujet, j'estime que ce n'est pas si mal... Je ne radicalise pas mon discours, relis mon pdf je dis la même chose. Le CO2 dans le climat ça existe et c'est peu de chose face aux facteurs naturels.