Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[RedDaron 1]

John D. Rockefeller, né en 1839, a créé la Standard oil en 1870.
La société, jugée monopolistique par la loi US anti-trust, a été démantelée en 1911 en 34 nouvelles compagnies indépendantes dont Esso(anciennement Standard of New Jersey) qui deviendra Exxon.
JDR à pris sa retraite en 1897 et est mort en 1937 à l'âge de 98 ans.

[Joël Cambre 1]

En même temps reprendre à son compte la crosse de hockey de Mann et la défendre... si ce n'est pas de l'humour, c'est qu'il faut consulter d'urgence un neurologue.

[Joël Cambre 1]

En même temps reprendre à son compte la crosse de hockey de Mann et la défendre... si ce n'est pas de l'humour, c'est qu'il faut consulter d'urgence un neurologue.

[Joël Cambre 1]

En même temps reprendre la crosse de hockey de Mann et la défendre...

Mais bon de l'humour je peux en proposer pour se détendre un peu... : http://www.youtube.com/watch?v=tt_uYHypXmU

[Joël Cambre 1]

En même temps reprendre la crosse de hockey de Mann et la défendre...

Mais bon de l'humour je peux en proposer pour se détendre un peu... : http://www.youtube.com/watch?v=tt_uYHypXmU

[Joël Cambre 1]

...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 06-11-2010).]

[Joël Cambre 1]

En même temps reprendre la crosse de hockey de Mann et la défendre...

Mais bon de l'humour je peux en proposer pour se détendre un peu...

En anglais : http://www.youtube.com/watch?v=0UNXv6IUhC4&NR=1

Et en français: http://www.skyfall.fr/

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 06-11-2010).]

[JD 8 982]

ouh là là, le forum il a des bugs là.

Juste une précisions pour Allègre.
Ce monsieur dit certainement plein de bêtises. Mais il dit aussi des vérités importantes et il est souvent le seul en France (même si elles sont autant de nature politique que scientifique).
Par sensibilité personnelle, je préfère retenir son rôle de diseur de vérité et d'aiguillon utile et lui pardonner ses errances.

Je comprends et respecte que vous fassiez l'inverse.

[jldauvergne 15 125]

"Par sensibilité personnelle, je préfère retenir son rôle de diseur de vérité et d'aiguillon utile et lui pardonner ses errances."

Oui sur l'amiante et Jussieu par exemple, quel bout en train ce JD il a remis le mode humour ON Sans dec son principal axe de défense c'est la surpopulation comme problème plus grave que le CO2, alors que l'on sait que ça va plafonner bientôt et que ce n'est finalement pas si préoccupant. Ca c'est vraiment une arlésienne.

[JD 8 982]

Je suis pas si sûr qu'il ait déconné sur l'amiante...
Il choisit toujours le pragmatisme contre l'idéologie. Et en France, l'idéologie a souvent le pouvoir. Mais bon c'est pas le sujet non plus.

Et il ne dit pas que le CO2 n'est pas un problème, il dit qu'il y a des problèmes qui doivent passer avant. Je suis d'accord là dessus. D'autant que pour le CO2, en plus, y a pas vraiment d'autres solutions que de laisser venir le progrès technique en matière :
- de rendement et de coût des énergies renouvelables,
- de nucléaire de génération 3, 4 et plus,
- d'économies d'énergies qui ne plombent pas l'économie des pays.

Toute réduction autoritaire des émissions de CO2 est vouée à l'échec (Copenhague). Il faut inciter et non imposer. J'ai du mal à comprendre qu'autant de bon sens puisse susciter autant de rejet.
Après, qu'il y ait des exagérations et des erreurs dans ses bouquins, je t'avoue que je m'en fiche un peu car c'est la direction prise qui compte pour moi.

Quand tu vois de quoi a été capable Al Gore et l'enrichissement qu'il en a tiré, je trouve qu'Allègre fait vraiment figure d'enfant de coeur à côté.

Mais au fait, as-tu lu un seul de ses bouquins ?

[JD 8 982]

Tu vois un exemple : j'ai mis 18 mètres carrés de panneaux PV sur mon toit parce que j'y ai été incité fiscalement. Et puis c'est sympa de voir que je produis sur un an autant que je consomme (je me chauffe pas électrique ni mon eau chaude). Donc, quelque part, ça me plait d'avoir une attitude écologiste de cette façon.

Si par contre, tu me rajoutes une taxe sur mon gasoil, je vais raler et je vais dire : "font chier ces écolos".
Je te le caricature un peu mais t'obtiens pas le changement des attitudes par la contrainte, tu l'obtiens quand il y a incitation librement consentie.
C'est pas nouveau ce sont les théories de l'engagement (années 60-70) qui servent hélas surtout pour nous vendre des régimes et des produits de retraite.
Mais dès qu'il s'agit prévention routière et écologie, les idéologues reprennent le pouvoir et veulent interdire ou faire peur. Ca marche beaucoup moins bien.

[astrild 23]

Bonjour,

>jldauvergne

"son principal axe de défense c'est la surpopulation comme problème plus grave que le CO2, alors que l'on sait que ça va plafonner bientôt et que ce n'est finalement pas si préoccupant"

Là pour le coup, je trouve un peu légère ta façon d'évacuer la question.

Les projections sur la population mondiale annoncent une stabilisation vers 2050, d'ici là, la population devrait croître d'environ 50% en passant de 6 milliards à 9 milliards.

Comme potentiellement chaque habitant consomme sa part de pétrole, plus pour certains moins pour d'autres, il est indéniable que le besoin potentiel en énergie pourrait doubler. Ce n'est pas rien et en tout cas plus que ce que l'on peut espérer gagner avec les économies d'énergies d'ici là. C'est un défit qu'il serait imprudent de négliger.

Pour le pétrole on peut être en revanche plus optimiste puisque d'ici là la production aura déjà passé son pic maximum

[jldauvergne 15 125]

quote:

---

Je suis pas si sûr qu'il ait déconné sur l'amiante...
Il choisit toujours le pragmatisme contre l'idéologie. Et en France, l'idéologie a souvent le pouvoir. Mais bon c'est pas le sujet non plus.

---

C'est pas super drôle ça comme humour je trouve, ils y a beaucoup de gens qui sont tombés malades et certains déjà qui sont décédés.

Pour le CO2, les problème prioritaires tout ça, là chacun son idée pour le coup c'est vraiment de l'ordre du débat politique, donc là franchement tu peux vraiment penser ce que tu veux ce n'est pas contestable. Même à la limite je suis bien d'accord pour dire qu'il y a plein de choses plus importantes, les guerre, la faim dans le monde et tout, l'accès aux soins et à l'éducation, on peut dire que c'est plus important. Mais je trouve spécieux d'opposer ça au CO2, se préoccuper d'un truc n'empêche pas de s'occuper d'un autre. C'est d'ailleurs ce que fait l'ONU, elle s'occupe du climat et du développement des pays pauvres sans les opposer car ça n'a pas vraiment de sens.

[JD 8 982]

Oui mais quand y a pas de solution, c'est qu'y a pas de problème. Je crains que pour le CO2 ce soit le cas. Donc on s'étrippe sur des pb sans solution et on ne traite pas les pb avec solution. C'est un peu agaçant à force.

Pour l'amiante, les morts, c'est avant les travaux ou au cours des travaux ?

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-11-2010).]

[jldauvergne 15 125]

quote:

---

Oui mais quand y a pas de solution, c'est qu'y a pas de problème.

---

C'est c'est ce que l'on peut dire de la surpopulation. Le CO2 des solutions il y en a, on commence à en trouver des solutions alternatives au pétrole, c'est qu'une question de volonté politique. Décider que à partir de maintenant on a plus le droit que à un enfant comme en chine c'est du totalitarisme, et en plus ça n'empêche pas leur population de monter.

quote:

---

Pour l'amiante, les morts, c'est avant les travaux ou au cours des travaux ?

---

Pourquoi cette question ? Il faut attendre que des malades soient morts pour se réveiller ?
Les malades ça date d'avant dans tous les cas et ce ne sont pas les gens du chantier, mais bien le personnel de la fac, les morts je ne sais plus trop il faudrait chercher, mais il y en a probablement eu avant, il y a en tout cas de répertorier au moins 9 décès et plus de 100 malades. Le flocage est presque à nu par endroit, du moins protégé par des trucs non étanches que n'importe qui peut ouvrir. En tout cas ça ne change pas le fait que de nier la nocivité de l'amiante c'est du délire, surtout sur un bâtiment fait comme ça.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 06-11-2010).]

[JD 8 982]

Non rien

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-11-2010).]

[Joël Cambre 1]

Pour les autres points je ne sais pas, mais pour le Kilimandjaro Allègre a eu raison. Il ne peux pas avoir toujours tort quand même...
La fonte de ses glaces sommitales n'est pas due au réchauffement (de toutes façons à 5895m il ne fait jamais en dessous de zéro là-haut, en moyenne il fait -7°C) mais est due premièrement à la déforestation d'origine humaine au pied du volcan, qui diminue l'humidité de l'air ce qui nuit à la formation de glace au sommet. Deuxièmement la glace déjà formée diminue au soleil par un phénomène bien connu de sublimation.

Source de l'étude d'une durée de 20 ans qui a permis cette découverte: http://uwnews.washington.edu/ni/article.asp?articleID=34106

[JD 8 982]

Ton documentaire dément qui finit sur Al Gore, c'est vraiment de la propagande Goriste ou c'est un gag ?

[Joël Cambre 1]

JD c'est une vidéo pour tourner en dérision toutes ces études qu'on nous sort régulièrement sur les conséquences du réchauffement climatique. Elle a bien entendu été faite (la video) par des anti-GIEC... Moi ça m'a bien fait rire! Quoique... Ces études bidon sont financées par nos impôts, ne rions pas trop fort! Moi je serais scientifique, je me jetterais sur le filon: M'sieur, m'sieur, je voudrais faire une étude qui démontre que le réchauffement climatique perturbe les règles des hamsters femelles en Patagonie. Mais bien sûr mon petit, tiens voilà 50000 dollars... Et en plus tu passes pour un héros... Que du bénèf!
http://www.youtube.com/watch?v=tt_uYHypXmU&feature=player_embedded#!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-11-2010).]

[williams 0]

> L'idée que pour le soleil le CERN soit en train de faire une expérience
> coûteuse pour un truc dont on sait déjà que c'est pas important
> n'effleure pas Superfulgur... Je signale de plus que le tableau du GIEC
> ne comporte pas le rôle indirect du Soleil, qui agit via son champ
> magnétique sur les rayons cosmiques. On voit seulement son rôle direct,
> qualifié "d'énergétique". Donc le tableau est incomplet en plus... Et
> pour les nuages, le fait qu'une variation de leur albedo provoque un
> changement du flux radiatif plusieurs fois plus grand que celui
> attribué au CO2 ne gêne pas... On croit que tout cela si c'était validé ce serait pinuts!
---------------

Tout a fait Joël Cambre car en plus de tes exemples dans ce tableau on ne tient pas compte des oscillations océaniques décennales qui influencent les températures du globe.

> Non, mais pour expliquer autrement il faudrait avoir le début d'un
> morceau d'idée, chose qu'il n'y a pas à l'heure actuelle. La cause
> naturelle au réchauffement rapide c'est comme le morceau de sucre dans
> le café, plus on la cherche moins on la trouve
--------------

Là dessus tu te trompes jldauvergne car par exemple voici des preuves que le réchauffement qu'on a et surtout au pôle Nord est dû plus particulièrement au cumul de l'influence de la nature (aux oscillations océaniques et à l'activité solaire)comme plusieurs fois je l'ai montré avec des données et exemples : http://www.lepost.fr/article/2010/11/ 03/2291140_pourquoi-la-variabilite-des-temperatures-et-de-la-banquise-est-naturelle-en-arctique.html

> Un truc en passant quand même, parlons de science
> Le CO2 a un forçage positif, ça ce n'est pas trop contesté à part par
> quelques rares scientifiques marginaux qui n'ont plus d'amis. Des Jean-
> Pierre Petit de la climatologie en somme.
>
> Bref si le CO2 n'est pas responsable du réchauffement, il faut quand
> même réunir trois conditions primordiales pour que ça s'explique, et ça
> ce n'est vraiment pas gagné ...
-------------

Quand tu dis qu'il faut trouver un effet inverses naturel de rétroaction ou de compensation à l'effet de serre du CO2, justement les oscillations océaniques et l'activité solaire le sont quand ils sont en phase descendante puisqu'ils emettent de moins en moins d'énergie sur une une longue période. Et justement la température a toujours suivit ces effets naturels car si on parle a long terme on voit que du Moyen Age a maintenant la température a baissé puis augmenté d'une facon irrégulièrement tout comme l'activité solaire avec parfois des poses ou creus à chaque minimums du cycle solaire de Suess (minimum de Maunder, Dalton, Oort...). Puis si on regarde avec plus de précision, depuis 1880 on voit qu'en plus de l'activité solaire la température suit les oscillations océaniques la PDO et AMO avec un refroidissement des températures du globe lors des phases descendantes du AMO et PDO de 1880 à 1910 puis un réchauffement de +0.50°C lors des phases ascendantes du AMO et PDO de 1910 à 1940 suivi d'un refroidissement lors des phases descendantes du AMO et PDO de 1940 à 1976 puis un réchauffement lors des phases ascendantes de 1975 judqu'a 1998 ou 2000 et peut être une stabilité des températures qui se mettrait depuis une décennie environs depuis que la PDO baisse.

> On lit aussi que la hausse sur la décennie 2000 est de 0,15° par
> rapport à la précédente : The decade 2000-2009 was, globally, around
> 0.15°C warmer than the decade 1990-1999.
> De ce temps certains nous disent que l'on est de nouveau dans un
> refroidissement, la source d'information préférée de Joël par exemple :
> pensee-unique.fr : "le période de montée des températures sur-utilisée
> par le GIEC, partant de l'année 1976 (année du basculement de la PDO)
> que nous venons de traverser et qui s'est arrêtée aux alentours de l'an
> 2000 avant de redescendre ainsi que nous l'avons répété à de multiples
> reprises dans cette page".

-------------------------

De comparer la décennie 2000-2009 avec la décennie 1990-1999 ça n'a pas de sens pour voir l'évolution du climat. Car regardez, par exemple, si il y a une réchauffement de 0,50°C entre 1990 et 1999 puis un refroidissement de -0.50°C de 2000 à 2009 alors en comparant ces 2 decennie on en conclurait qu'il y a stabilité des températures du fait que la moyenne de l'anomalie des températures de de 1990 à 1999 serrait semblable à celle de 2000 à 2009. Pourtant il y n'y aurait pas stabilité des tempétures puisque 2000 serrait le sommet et l'année ou il y aurait eu un changement de l'evolution de la température en passant d'un réchauffement à un refroidissement. (Attention ceci est un exemple pour montrer que cette solution de comparer n'est pas bonne).

Et bien si on regarde les anomalies des temperatures mesurées entre la decennie 1990 à 1999 et la decennie 2000 à 2009 comme vous faites il est logique que la dernière décennie soit plus chaude que la prècédente puisque la 1ère est un réchauffement et la seconde un début de stabilisation des températures. Car après un réchauffement si on a une stabilité des températures alors la dernière décennie ou la période où on a cette stabilité serra bien sur plus chaude que la période croissante la precédent. C'est comme quand tu montes un escalier (réchauffement) alors arrivé en haut (stabilité) tu es au plus haut (le plus chaud) :
...................____________________________
................__E............STABILITE
.............__T
..........__N
......__O
___M

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 08-11-2010).]

[JD 8 982]

Bien vu William. Et même si une fois arrivé sur ton pallier, tu redescends d'une ou deux marches, tu restes encore au-dessus de la moyenne de tes 10 dernières marches...
Ainsi, en disant que la décennie 2000-2009 est la plus chaude enregistrée depuis 100 ans, on fait croire à tous que les températures continuent de croître...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 08-11-2010).]

[a s p 0 6 845]

[Joël Cambre 1]

Bien vu Williams effectivement.

[PascalD 4 385]

Bien vu William.
Qu'est-ce qu'ils sont cons, les scientifiques, d' avoir oublié que quand une courbe cesse de monter, elle varie peu
Tu devrais publier un papier là dessus.

[jldauvergne 15 125]

quote:

---

Là dessus tu te trompes jldauvergne car par exemple voici des preuves que le réchauffement qu'on a et surtout au pôle Nord est dû plus particulièrement au cumul de l'influence de la nature (aux oscillations océaniques et à l'activité solaire)comme plusieurs fois je l'ai montré avec des données et exemples : http://www.lepost.fr/article/2010/11/ 03/2291140_pourquoi-la-variabilite-des-temperatures-et-de-la-banquise-est-naturelle-en-arctique.html

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Qu'il y ait des effets naturels c'est une chose, sauf que ça n'a que l'on sache jamais reculé aussi vite, et que par ailleurs c'est un indicateur qui vient s'ajouter à la majorité des glacier de la Terre qui reculent.
Donc oui je veux bien te croire qu'il y a là un bout d'explication, mais ça n'explique pas tout.

quote:

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Puis si on regarde avec plus de précision, depuis 1880 on voit qu'en plus de l'activité solaire la température suit les oscillations océaniques la PDO et AMO avec un refroidissement des températures du globe lors des phases descendantes du AMO et PDO de 1880 à 1910 puis un réchauffement de +0.50°C lors des phases ascendantes du AMO et PDO de 1910 à 1940 suivi d'un refroidissement lors des phases descendantes du AMO et PDO de 1940 à 1976 puis un réchauffement lors des phases ascendantes de 1975 judqu'a 1998 ou 2000 et peut être une stabilité des températures qui se mettrait depuis une décennie environs depuis que la PDO baisse.

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C'est peut être juste, mais ce que je vois c'est que si tu enlève ces oscillations tu as toujours une pente montante.

quote:

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Car après un réchauffement si on a une stabilité des températures alors la dernière décennie ou la période où on a cette stabilité serra bien sur plus chaude que la période croissante la precédent. C'est comme quand tu montes un escalier (réchauffement) alors arrivé en haut (stabilité) tu es au plus haut (le plus chaud) :

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Ca l'avenir nous le dira, mais moi je ne vois rien de lisible à l'échelle de 10 ans, des périodes qui semblent être de la stabilité tu peux en voir en gros partout dans la courbe. Tu peux même trouver des tendances à la baisses de partout en choisissant bien ta période de 5 à 10 ans. Tout ce que l'on peut dire c'est que ça ne tend pas à se refroidir, on reste sur des années record et ça ne ressemble pour le moment pas au sommet d'une cloche. QUant'aux histoires de période de 60 ans sur le Soleil je trouve que c'est plutôt mal étayé pour prendre ça comme base de cyclicité. Et il reste à démontrer quelle serait l'action du Soleil sur la Terre, ... Je suis assez convaincu qu'elle existe, mais la science derrière reste encore assez faible.