Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[Superfulgur 16 106]

A propos, Courtillot est entrain de se faire étriller par ses collègues de l'académie des sciences, ils ont fini par en avoir marre d'être pris pour des guignols, cetaprem, il a explosé en vol.

Chuis content d'avoir choisi mon camp avant la débandade générale, ouf.

S

[JD 8 982]

ben raconte nous, nous laisse pas dans l'attente. Allez quoi raconte-nous.

Ah oui au fait une parenthèse : rare sont les gens qui gagnent de l'argent en écrivant des livres... Y en a, mais peu. Infiniment peu au vu des 200 livres qui sortent chaque jour en France. Fin de parenthèse.

[PascalD 4 385]

Si ça se trouve, il s' agit de ça :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09 /scoop-le-match-bard-versus-courtillot-%C3%A0-lacad%C3%A9mie-des-sciences.html

Je résiste pas à répercuter cette courte citation:

quote:

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«Les «réponses» apportées par MM Le Mouël et Courtillot n'ont fait que confirmer les erreurs flagrantes constatées dans leurs articles, notamment dues à une mauvaise connaissance des bases de la mathématique statistique et de son application aux données climatiques. L'erreur la plus notable, que MM Le Mouël et Courtillot persistent à ne pas reconnaître dans leur commentaire, est qu'on ne peut appliquer à des séries de températures quotidiennes possédant une auto-corrélation des formules applicables aux séries de données non corrélées. Il en résulte une forte sous-estimation des intervalles de confiance et une surestimation de la signification statistique. Une fois corrigés de cet effet et de quelques autres distorsions notables, les résultats de MM Le Mouël et Courtillot rentrent dans la catégorie de ceux qui sont dus purement au hasard.»

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Y' a de l' ambiance. Il a fini par les énerver vraiment, on dirait.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-09-2010).]

[Superfulgur 16 106]

Ah mince, il a déjà publié en ligne, Sylvestre !!!!!!!!

Rah il est trop fort.

Oui, Pascal, c'est les échos de la journée que j'ai eu, Courtillot, qu'on présente depuis des années comme le gonze hyper sérieux, a été ridiculisé par ses camarades, c'est assez impressionnant comme ils se sont réveillé après avoir fermé leur gueule toutes ces années.

Bon, il lui reste les dinosaures et son hypothèse selon laquelle la rupture crustacé tertiaire n'est pas due à une météorite, sur ce thème il est (peut-être plus crédib

S

[ChiCyg 0]

Oui, PascalD, moi je ne resiste pas à citer l'anecdote, j'aime bien :

quote:

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Vincent Courtillot avait prétendu lors d'une conférence/débat à l'Ecole Polytechnique travailler "avec Sylvaine Turck-Chièze", une astrophysicienne spécialiste du Soleil sans se rendre compte que c'était elle... qui venait de lui poser une question.

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Si Courtillot avait été au GIEC, je te dis pas le buz que Joël Cambre nous aurait fait

[PascalD 4 385]

Tu me croiras ou pas ChiCyg, mais c'est ça que j'allais citer. Et puis je me suis dit : Non, accordons-lui le bénéfice du doute, le stress du direct, tout ça, on se laisse emporter à raconter des c.ies; Alors que les papiers de Courtillot, ils n' ont pas été écrits en direct (enfin je crois ? )

Mais comme dirait Joël, ou JD, ou chépuki, attendons de voir ce que Courtillot va faire avec les données qu'il réclamait ...

En attendant, pardonnez-moi si je me fends la poire

[Superfulgur 16 106]

Ah oui, mais non, tu te fends la poire parce que tu as toujours plus ou moins soutenu les "réchauffistes" contre les "sceptiques".

C'est facile, çà, mais si les sceptiques avaient eu raison, ben tu te marrerais moins.

Sinon :

Atsuidesune ?
Samuidesuyo ?

Nan, ya pas, je comprends pas.

S

[PascalD 4 385]

Pas vrai, je me suis fait "avoir" aussi. Au tout début du premier fil, comme plein de monde j' avais comme qui dirait des doutes, ça faisait tellement scénario Hollywood ce truc du réchauffement à cause du pet des vaches.

Ensuite, Joël et son PDF sont arrivés, j' ai commencé à creuser, j' ai visionné la conf' de Courtillot, et pendant ce temps là mon détecteur de guignols sonnait de plus en plus fort. Et il y a eu les arguments qui m' ont été renvoyé dans la tronche quand j' ai osé dire que peut-être fallait pas conclure trop vite, ça a fini de me convaincre que les "sceptiques" étaient comme qui dirait convaincus.

Atsui　desu　ne, Samui　desu　yo: ça a un rapport avec Kyoto. Pas très drôle, mais il fallait bien trouver des noms aux comploteurs imaginaires ...

[Joël Cambre 1]

C'est curieux et pratique de réduire la sphère des climato-sceptiques à Allègre et Courtillot, qui sont des géologues, et à deux Francais, comme si le reste du monde n'existait pas... Très franchouillard ça.

Dans ce débat à l'Académie des sciences pas une seule invitation à des climatologues professionnels d'envergure comme Lindzen, Spencer ou Christy. En France on avait Leroux mais il est décédé. Il y a eu un débat semblable en Grande Bretagne et ils avaient invité des climatologues d'autres pays.

Et pendant ce temps, on attend toujours la preuve que la rétroaction soit positive. Qu'on nous la montre donc cette preuve!

[ChiCyg 0]

PascalD, je n'essaie pas d'assassiner Courtillot, il m'est plutôt sympathique, ce qui me frappe chez lui ce sont ses contradictions comme je le notais le 12 février page 1 de cette discussion

Ce qui est désespérant chez les climato-sceptiques c'est leur incapacité à écouter ou lire, à n'entendre ou ne voir que ce qui va dans le sens de leurs a priori, bref à être tout sauf sceptiques

Y en a quand même un que j'aimerai bien voir descendu en flammes et comme il faut, c'est l'espèce de gourou de la pensée unique, le sus-nommé Jacques Duran qui a fait son coming out tout fier de lui quand la messe de Copenhague a été dite. A mes yeux, ce qu'il a fait est assez méprisable et je regrette que notre ami Joél Cambre s'y soit laissé prendre.

[Superfulgur 16 106]

Pascal D :

" j'ai visionné la conf' de Courtillot, et pendant ce temps là mon détecteur de guignols sonnait de plus en plus fort. "

Oui, OK, mais tu sais bien que c'est pas si simple. Regarde en cosmologie. Arp, qui a soutenu sa vie durant une "vision cosmologique" totalement délirante, perpétuellement démentie par les observations, a pourtant été, objectivement, un bon "pro" de l'observation et il a effectivement mis à jour (sans s'en rendre compte, OK et pour de mauvaises raisons, OK) des biais statistiques galaxies/quasars. Bref, quoique sa théorie soye avec le recul totalement loufoque, son travail en soi ne l'était pas.

Pas compliqué d'étendre son principe aux gonzes cités par Joël : ce sont probablement des super pros, qui jusqu'à leur mort, contre toutes les évidences s'accumulant, camperont sur leur position par principe et/ou pour ne pas se déjuger.

Perso, dans ce combat intérieur entre le réchauffisme et le refroidissme, j'ai commencé à lever un cil quand Joël m'a répondu avec une légèreté troublante sur la question que je lui posais sur les bouleversements dans les écosystèmes par le RC, mis à jour par tous les biologistes de la planète, sa réponse m'a fait comprendre que sa démarche n'était pas objective, mais bon, comme le lendemain, il faisait -2 °C à Paris, je lui ai laissé le bénéfice du doute.

S

[ChiCyg 0]

SuperVisionnaire, ce n'est pas important de se tromper. Regarde Fred Hoyle (que tu as tendance à ridiculiser), il a été jusqu'au bout de sa logique, il s'est trompé quelques fois mais il l'a reconnu ce qui est rare. Il a plus fait "avancer la science" en secouant le cocotier que s'il était resté dans un conformisme mou. Pour moi c'est un sceptique exemplaire, bref un scientifique.

[Joël Cambre 1]

Superfulgur, les études sur les conséquences du réchauffement ne m'intéressent pas, seules celles sur ses causes suscitent mon intérêt... Mais qu'une étude portant sur les conséquences du réchauffement puisse t'amener à prendre position sur ses causes, me sidère quand même...

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Bon comme le débat se réduit à des affirmations voire à des leçons de morale (ce qui en dit long d'ailleurs...), recentrons sur le coeur du sujet à savoir la sensibilité climatique c'est-à-dire la valeur du réchauffement que l'on obtient quand deux choses sont réunies:

1- un doublement du taux de CO2.
2- la réponse du climat à ce doublement par ce qu'on appelle une rétroaction*.

Sur le point N°1 on a une formule mathématique qui donne le résultat :

F = A ln (C/C0)

Où F= forçage radiatif en watts/m². A est une constante qui vaut 5,35, ln est le logarithme népérien.
C = taux de CO2 final. C0 = taux de CO2 initial.
Cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à ln2, puisque le rapport C/C0 vaut 2.

Bref avec un doublement de CO2 on a ln2 = 0,693, ce qui donne: F = 5,35 x 0,693 soit F = 3,7 watts/m². La valeur de 3,7watts/m² figure d’ailleurs dans les rapports du GIEC de 2001 et 2007.

Jusque là tout le monde est parfaitement d'accord. Là où les avis divergent un peu c'est sur le résultat en degrés Celsius que donnent ces 3,7 watts/m² de forçage radiatif additionnels. Le GIEC obtient +1,2°C (cf. son rapport de 2007) et les sceptiques comme Lindzen trouvent 0,56°C. Ceci est dû au fait qu’il y a encore des incertitudes sur certaines estimations. Pour résumer, d’une part il y a discussion sur certains aspects du mode de calcul (la valeur de la transmittance de l’atmosphère notamment) et d’autre part, des experts pensent que le rôle du CO2 est surestimé, car il y a recouvrement des absorptions par l’eau et le CO2 autour de 15 micromètres de longueur d’onde de l’infrarouge (valeur où l’absorption par le CO2 est optimale), l’eau mangeant en quelque sorte une partie des photons infrarouges à la place du CO2.

Donc après un doublement du taux de CO2 on a une augmentation de la température globale de 0,56 à 1,2°C. Comme le CO2 est soumis à un phénomène de saturation, la progression des températures n'est pas linéairement proportionnelle à l'augmentation du taux de CO2, cf. la formule mathématique, ce qui veut dire que rajouter encore et encore du CO2 ne va pas changer grand chose... Mis à part les résultats différents du calcul jusque là tout le monde est d'accord. C'est après que les avis divergent.

Car pour que les scénarios moyens du GIEC d'une augmentation des températures de +3°C se réalisent à la fin du siècle, il faut fournir au CO2 un gros renfort, car tout seul avec les autres GES ça n'est pas suffisant et de loin! Quel est le renfort que le GIEC a trouvé? Eh bien c'est la vapeur d'eau relâchée dans l'atmosphère quand il y a réchauffement. Et comme la vapeur d'eau a un pouvoir d'effet de serre bien supérieur au CO2...

Donc les climatologues du GIEC ont introduit le surcroît de vapeur d'eau dans leurs puissants ordinateurs, ont fait tourner leurs modèles (car tout ce qu'ils disent vient des modèles) et ils ont trouvé que ce surcroît de vapeur d'eau qui montait dans l'atmosphère donnait -en moyenne- un renfort de +2°C aux 1,2°C des seuls GES. D'où les +3°C du scénario moyen de fin de siècle avec un maximum à +4°C. Et cela veut dire que le climat aurait une rétroaction positive au doublement du taux de CO2.

Mais c'est là que les avis divergent, car ce second fait n'est pas prouvé! Les sceptiques répondent que plus de chaleur avec un doublement du taux de CO2 provoque certes une évaporation qui donne plus de vapeur d'eau, mais ils rappellent que cette eau va donner deux choses: un des nuages d'altitude qui favorisent l'effet de serre, mais deux des nuages bas qui par effet parasol refroidissent le climat! Et ils ajoutent que cette vapeur d'eau (la haute et la basse) a un cycle, et que sa vocation est de redescendre assez vite sous forme de pluie. Avec retour à la case départ... Croyez-le ou non il n'y a pour l'instant aucune preuve que la rétroaction soit positive via la vapeur d'eau. Les sceptiques penchent vers une rétroaction négative (qui abaisse les températures) ceci car ils ont mené diverses expériences qui tendraient à le prouver, comme celle de Richard Lindzen dont j'avais parlé déjà ici et que l'on peut relire ici: http://www.pensee-unique.eu/Lindzen2009a.pdf

Donc le point N°1 de la sensibilité climatique est en gros ok pour tout le monde -aux résultats des calculs près- mais le point N°2, celui qui amène la plus forte augmentation de chaleur (la vapeur d'eau) fait débat, il faut le savoir car il n'est pas prouvé et ne peux l'être faute d'instruments de mesures suffisants et aussi car on ignore encore beaucoup de chose sur le mécanisme de la vapeur d'eau atmosphérique. Hé oui...

Alors maintenant moi je trouve un peu fort de café qu'on ironise sur les sceptiques alors qu'on est en fait dans de la croyance sans preuve, fondé en somme sur l'adhésion à l'argument d'autorité car le GIEC c'est l'ONU, c'est important etc. Moi pour croire en ce que dit le GIEC je veux des preuves indiscutables, et ces preuves je ne les ai pas vues sur le point N°2!

* Une rétroaction climatique est donc une réponse du climat à une perturbation. C’est un processus par lequel un phénomène climatique qui a été enclenché est :

- soit amplifié : rétroaction positive,
- soit amorti : rétroaction négative.

Contrairement à ce que certains croient, une rétroaction positive joue dans les deux sens: en augmentant encore les températures si elles augmentent, ou en les abaissant davantage si elles baissent. Elle tend à déséquilibrer le climat. Alors que la rétroaction négative à l’inverse, tend à le ramener à l’équilibre, en abaissant les températures si elles montent et en les augmentant si elles baissent.

Remarque: Rappelons que depuis l'ère pré-industrielle le taux de CO2 est passé de 280ppm à 380ppm.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 21-09-2010).]

[ChiCyg 0]

Joël Cambre a écrit :

quote:

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moi je trouve un peu fort de café qu'on ironise sur les sceptiques alors qu'on est en fait dans de la croyance sans preuve,

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Incredible ! tu nous as bassiné sur l'effet soi-disant sous-estimé du soleil et sur l'inexistence de l'effet de serre, et te voilà en train de contester à la marge le scénario du GIEC. Envolé le soleil et le non effet de serre ?

Mes premières interventions étaient sur la "magnifique corrélation" entre réchauffement et activité solaire qui s'est avérée fausse. Oubliée ?

Si tu as lancé cette discussion fleuve pour conclure que le scénario du GIEC n'a pas le statut de vérité absolue, et que les modèles étaient très loin d'être parfaits, c'était pas la peine on était tous (ou presque) d'accord là-dessus.

[Joël Cambre 1]

ChiCyg diviser par trois au moins le scénario moyen du GIEC tu appelles ça "à la marge"? Le GIEC ne se trompe pas qu'un peu mais de beaucoup là avec cette histoire de vapeur d'eau. Surtout où sont les preuves de l'existence de sa très lourde rétroaction positive? Hein, où dis-moi, moi je veux bien croire, mais je veux des preuves...

Pour le rôle indirect du Soleil c'est prometteur comme axe de recherche et j'attends les premiers résultats de l'expérience Cloud du CERN pour en reparler, résultats qui sont annoncé pour bientôt. Pour les physiciens allemands qui contestent le fondement de l'effet de serre j'ai déjà répondu, trop calé pour moi en maths leur raisonnement même si leur étude est parue dans une revue prestigieuse avec peer review.

Mais je constate encore et toujours que personne ne répond sur le fond... Eclairant non?

[JD 8 982]

Oui, le Soleil, ça va, ça vient et rien n'est sûr.
Et la rétroaction de l'eau aussi, rien n'est sûr.

Et j'ajoute que si la rétroaction de l'eau était fortement positive, cela tendrait à dire que l'équilibre est instable et que le moindre réchauffement naturel de la Terre provoque un emballement par rétroaction de la vapeur d'eau. Car finalement, peu importe que le réchauffement de départ soit provoqué par le CO2, par le Soleil ou par un pet de lapin, s'il suffisait qu'une causalité externe apporte +1° pour que la vapeur d'eau en apporte 3 de plus, ben le climat se serait emballé depuis des lustres et on ne serait très probablement pas là pour en parler.

Quand à toutes les critiques que j'ai lues plus haut sur l'acharnement des sceptiques, elle peut s'appliquer exactement à l'autre camp et c'est bien ça qui est inquiétant dans cette affaire. Courtillot / Mann, même malhonnêteté parce que probablement "convaincus d'avance".
Alors bon, que nous, pauvres astrosurfers le soyons, c'est plutôt marrant ; mais qu'eux scientifiques de haut vol le soient, c'est preuve que l'idéologie à pris la plus grande place dans le débat.

[PascalD 4 385]

quote:

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Surtout où sont les preuves de l'existence de sa très lourde rétroaction positive? Hein, où dis-moi, moi je veux bien croire, mais je veux des preuves...

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J' imagine que l' article de Soden ne peut pas être considéré comme une preuve, c'est ça ?

[Joël Cambre 1]

Quel article de Soden? Pas trouvé. Il parle du sens de la rétroaction?

[PascalD 4 385]

celui-là : http://atoc.colorado.edu/~dcn/ATOC6020/papers/Soden_etal_727.pdf

[Joël Cambre 1]

PascalD, c'est une étude intéressante qui est en contradiction avec celle de Lindzen qui aboutit aux conclusions opposées en procédant de façon différente. Mais cela n'apporte pas la preuve indiscutable que tout le monde attend, car la conclusion est fort ambigüe.

En particulier ce genre de phrases est troublant : "Although it is possible that other processes, such as clouds, could actin place of water vapor to provide the strongpositive feedback necessary to amplify thecooling, the observational evidence clearlyindicates a reduction in water vapor that is consistent with the model predictions."

Plus loin il ajoute:
We note, how-ever, that Mount Pinatubo does not provide a perfect proxy for global warming, because the nature of the external radiative forcing obviously differs between the two. Nevertheless, the results described here provide key evidence of the reliability of water vapor feedback predicted by current climate models in response to a global perturbation in the radiative energy balance. "

Bref même s'il avoue que les les nuages peuvent aussi jouer un rôle -il n'en sait rien-, même s'il reconnaît que l'exemple du Mont Pinatubo n'est pas un proxy parfait pour sa démonstration, in fine il conclut quand même que ses résultats fournissent une preuve importante de la fiabilité du feedback par la vapeur d'eau prédit par les modèles climatiques actuels...

PascalD, tu parierais ta chemise sur des preuves de ce type? En fait on ne sait pas actuellement prouver de manière indiscutable le sens positif ou négatif de la rétroaction climatique. Or c'est le coeur du problème, car si la rétroaction est négative c'est toute la construction intellectuelle du GIEC qui s'écroule. Car sans la vapeur d'eau, le CO2 serait bien seul...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 21-09-2010).]

[PascalD 4 385]

Je vois, je vois ...
La conclusion est ambigüe ... C' est un article très isolé ...

La tienne ne l' est pas , en tout cas : On ne sait pas prouver le sens la rétroaction climatique. Point.

Je note quand même le subtil glissement sémantique : On est passé de la rétroaction de la vapeur d' eau , aux nuages + vapeur d' eau , puis à tout le climat

Si ChiCyg était là, il associerait peut-être ça à l' argument du chaudron ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 21-09-2010).]

[ChiCyg 0]

quote:

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Mais je constate encore et toujours que personne ne répond sur le fond... Eclairant non?

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C'est quoi le fond ? L'influence du soleil sur le climat. Il me semble que le sujet a été abordé non ?

quote:

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Cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à ln2, puisque le rapport C/C0 vaut 2.

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D'où tu sors ça ? Y a plus de problème si la "loi" donne la variation de température, plus de discussion

Sérieux, le problème est malheureusement autrement plus complexe et on ne peut pas le résoudre avec une règle de trois, sinon ça se saurait.

[williams 0]

Concernant le bilan de l'energie dans l'atmosphère je trouve étonnant qu'on trouve que les équations nous permettant de calculer combien de W/m2 arrive au sol a tel mois, a tel zone (et encore sans tenir compte de l'energie absorbé par l'atmosphère) MAIS qu'on ne trouve pas d'equations ou... pour tout le reste (calcul de l'energie absorbé par l'effet de serre, remis vers la le sol et l'espace de l'effet de serre, de l’énergie émise en infrarouge par la Terre (sol+océans) qui dépend de la température de la Terre.....)

Donc sans de telles infos plus précises c'est a se poser des questions aussi sur leur méthode... de previsions des températures si le CO2 augmente de tant ??

De nouvelles découvertes par le CNRS prouve que l’activité solaire a plus d’influence qu’ils le suposaient avec comme découverte :

- une corrélation forte entre certaines variations de la longueur du jour et l’évolution décennale à multi-décennale de l’activité solaire ;

- Le mécanisme influerait les vents de basse altitude (en dessous de 30km d’altitude) et donc le climat voir oscillation oceanique.

Source CNRS : http://www.insu.cnrs.fr/a3588,longueur-jour-sous-influence-rayons-cosmiques-soleil.html

Williams

[PascalD 4 385]

Source
Solar forcing of the semi‐annual variation of length‐of‐day, Le Mouël, J.L., Blanter, E., Shnirman, M., and Courtillot V. 2010, Geophys. Res. Lett, 37, L15307, doi:10.1029/2010GL043185

[JD 8 982]

Ah oui ce sont des climato-sceptiques donc ce sont forcément de fausses recherches avec de fausses valeurs, de fausses statistiques... C'est bien tu fais avancer le débat là !
Tant que les tenant de la théorie du RC se placeront dans l'attaque des personnes, ils échoueront.

La controverse entre Bard et Courtillot porte sur des éléments extrêmement précis et je ne suis pas sûr que la question soit offiellement tranchée (à part pour Le Monde et Libé qui ont définitivement pris parti).
Et cette controverse ne préjuge nullement du fait qu'il faille jeter en bloc tous les travaux de Le Moel et Courtillot. De même qu'il ne faut sans doute pas jeter en bloc tous les travaux de Mann.

J'ai trouvé les textes complets dans le blog suivant : http://vincentcourtillot.blogspot.com/