Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[frédogoto 2 006]

Joël "pourquoi" :parsque

et

les autres comparaison sont la http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a6488330133f448c629970b-pi
donc etre climatoseptique, c'est juste dire que la glace ne fond pas alors qu'elle fond...

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 17-09-2010).]

[Joël Cambre 1]

La question Fredo, c'est pourquoi font-elle cette année plus fort que ces dernières années où elle fondait moins fort? La vraie question c'est toujours pourquoi? Il y a des phénomènes de courants marins qui tournent autour du pôle Nord et qui s'inversent de temps en temps, une étude de la NASA l'a pointé du doigt, j'en parle dans mon papier.

Sinon, la courbe suivante permet d'avoir le recul nécessaire pour y voir clair, où l'on voit que le déclin des glaces démarré en gros en 1998 a été stoppé en 2007 et que depuis ça stagne:

Et l'Antarctique qui se refroidit pendant ce temps... En fait on a remarqué quand l'une se réchauffe l'autre se refroidit et on ne sait pas pourquoi...

[Superfulgur 16 106]

JLD,

Tu m'enfonces le couteau dans la plaie, là... Malgré les avertissements des copains du Forum, Pascal en tête, je crois, j'ai foncé tête baissée dans le piège du "saréchofpludepuimilneufcenquatrevindizuit", avec le recul, j'ai honte d'avoir été aussi cruche.

Pardon, pardon aux familles, pardon à tous, snif, pardon aux pingouins.

Merci, merci à tous, snif.

S

[jldauvergne 15 123]

Joël, tu as vraiment les yeux de la foi. Dans ton graph nord on voit très bien que ça décline, dire que ça stagne sur la fin c'est osé vu les oscillations. C'est comme dire que la température stagne depuis 10 ans ça n'a pas grand sens. Et surtout ton graph sud part de +0,5 en 1979 et fini à moins -0,1. Au mieux on est dans le bruit de mesure, mais on ne peut pas dire que ça augmente, ...
Par contre les photos satellite de Fredo ça parle. Est ce qu'une fonte de la banquise nord aussi rapide est déjà arrivée dans l'histoire ? Je pense que non, mais je peux me tromper. Après, tu trouveras toujours un gugus pour te trouver une autre explication comme pour le big bang.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 17-09-2010).]

[a s p 0 6 845]

est ce que l'un d'entre vous à une source des courbes de variations relatives des volumes estimés de glace au pôles?

[williams 0]

" Tu as raison William, comme dirait madame Michu, on nous cache tout on nous dit rien. Ce à quoi un climatologue répondrait qu'une échelle de 10 ans n'a aucune valeur pour estimer une variation, pour eux une période d'évolution significative, c'est plutôt 30 ans. Ce qui semble logique, c'est une question de rapport signal sur bruit, un peu comme quand on observe un objet à faible flux avec un court temps de pose, c'est le bruit de photon qui domine, on est obligé de poser long si on veut un signal exploitable."

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Si la température reste stable de 1998 jusqu'a par exemple 2020 ou..., avec une moyenne mobile de 30 ans il faudrait attendre plus de 20 ans soit vers 2030 pour voir que la température a été stable lors de cette période. Car pour qu'on puisse voir MAINTENANT que la courbe soit stable sur 30 ans il aurait fallut un refroidissement aussi important que le rechauffement depuis 15 ans. Donc 15 ans de réchauffement de par exemple 0.20°C suivit de 15 ans de refroidissement de 15 ans comme ceci :

..C/\.R
.E/..\.E
R/....\.F
sur 30 ans

Donc si on se base sur une moyenne mobile de 30 ans c'est comme si on ne regarde pas plus loins que le bous de son nez puisqu'il y a en plus des explications de cette stabilité des températures qui fait que commencer a cause des oscillations oceaniques qui baissent et voir l'activité solaire va vers un minimum de Dalton et donc qui depuis 1998-2000 contrebalancent l'effet de l'homme au lieu de l'amplifier comme c'était le cas de 1976 à 1998-2000.

COMPARAISON SI LE RECHAUFFEMENT AURAIT CONTINUE A LA MEME VITESSE QUE DE 1976 A 1998 AVEC CETTE STABILITE QUE MEME LA COURBE DU CENTRE HADLEY (voir ci-dessous) OU DE LA NOAA MONTRE DANS LEUR GRAPHIQUE :

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asp6 a écrit :
est ce que l'un d'entre vous à une source des courbes de variations relatives des volumes estimés de glace au pôles?
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Logiquement on ne peut pas encore avoir des donnees pour des courbes de variation relative des volumes de la glace aux pôles comme c'est que depuis les 2 satellites suivant qui on été mis en orbite qu'ont peut estimer ceci. Cryosat II mis en orbite le 28/02/2010 et les deux satellites du programme GRACE (Gravity Recovery and Climate Experient) mis en orbite le 17/04/2002 donc il y a que 7 ans.

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Joel a écrit :

La question Fredo, c'est pourquoi font-elle cette année plus fort que ces dernières années où elle fondait moins fort? La vraie question c'est toujours pourquoi? Il y a des phénomènes de courants marins qui tournent autour du pôle Nord et qui s'inversent de temps en temps, une étude de la NASA l'a pointé du doigt, j'en parle dans mon papier.

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La cause de cette plus fort fonte de la banquise et de ces dernières années et voir même d'un reforcement des cyclones depuis 2005 est la température de l'Atlantique du Nord comme le montre l'indice du AMO. Car ce dernier c'est bien renforcé.

Ca montre une fois de plus l'influence de ces oscillations oceaniques dans le climat voir ici : http://la.climatologie.free.fr/

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Joel a écrit :

La question Fredo, c'est pourquoi font-elle cette année plus fort que ces dernières années où elle fondait moins fort? La vraie question c'est toujours pourquoi? Il y a des phénomènes de courants marins qui tournent autour du pôle Nord et qui s'inversent de temps en temps, une étude de la NASA l'a pointé du doigt, j'en parle dans mon papier.

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La cause de cette plus forte fonte de la banquise par rapport à ces dernières années et voir même d'un renforcement des cyclones cette années depuis 2005 est la température de l'Atlantique du Nord comme le montre l'indice du AMO. Car ce dernier c'est bien renforcé.

Ca montre une fois de plus l'influences de ces oscillations oceaniques dans le climat voir ici : http://la.climatologie.free.fr

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 17-09-2010).]

[a s p 0 6 845]

merci williams. ça ne me parait pas robuste de ne mesurer que les seules surfaces de banquise.

[williams 0]

merci williams. ça ne me parait pas robuste de ne mesurer que les seules surfaces de banquise.
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Oui c'est sûr, mais ca doit être a cause des moyens techniques qu'on a que depuis peu puis le temps de faire les satellites... Car c'est aussi que depuis 30 ans qu'on mesures la surface des banquises par satellites. Puis le satellite Cryosat II qui a été construit spécialement pour ces mesures a été mis en orbit qu'en 2010 vu que son "frère" Cryosat I le jour de la mise en orbite le 09/10/2005 le missile russe Eurockot a eu un problème au 2ème étage.

Williams

[Joël Cambre 1]

Ouhais jldauvergne, et toi qui parlais de tendance à 30 ans tu me bassines avec des variations annuelles à présent...

Mais tout ça finalement ne répond pas à la question fondamentale qui est: la courbe des températures depuis un siècle a un peu monté (+0,74°C), celle des rejets de CO2 a beaucoup monté, surtout depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et donc est-ce que la coïncidence de ces deux phénomènes signifie qu'il y a une relation de causalité? Si c'est vrai on veut des preuves. Pour moi ces preuves ne sont pas crédibles. Car comme je l'ai expliqué plus haut, le CO2 seul sans l'hypothétique rétroaction positive de la vapeur d'eau est infirme. Si le taux de CO2 double il donne de +0,50 à +1°C selon les uns ou les autres, mais avec la vapeur d'eau en renfort cela triple. Or on n'a pas la preuve que la rétroaction soit positive, et c'est pour ça qu'il y a débat, les climatologues sceptiques avançant l'hypothèse qu'elle est négative, c'est-à-dire que le climat se régulerait tout seul. Ce qui expliquerait d'ailleurs qu'il ne se soit pas emballé au temps des dinosaures où le taux de CO2 était 5 fois supérieur à celui d'aujourd'hui. Le GIEC lui, dit mais attendez, l'augmentation des températures que l'on a connu au XX° siècle est supérieure à ce qu'elle aurait été par le CO2 seul donc il y a bien une rétroaction positive en renfort! Que nenni disent les sceptiques, ce sont les variations naturelles du climat qui ont permis ces 0,74°C avec la PDO des courants du Pacifique dont la périodicité est de 30 ans par exemple etc. La rétroaction est négative car le climat ne s'emballe jamais et que le surcroît de vapeur d'eau généré par le réchauffement d'origine purement CO2 donne certes de l'effet de serre additionnel mais aussi des nuages bas et cette vapeur d'eau devient nuages qui retombent sous forme de pluie.

Bilan de ces débats la seule chose d'avérée c'est le surcroît de température due au seul CO2, soit au mieux selon le GIEC +1°C en cas de doublement de la concentration dans l'atmosphère. Pas de quoi nous affoler.

[jldauvergne 15 123]

quote:

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Ouhais jldauvergne, et toi qui parlais de tendance à 30 ans tu me bassines avec des variations annuelles à présent...

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Il faut apprendre à lire, si je parlais de variations annuelles je te dirais que l'on est à la baisse en me basant simplement sur les deux extrémités de la courbe, or je te dis que moi je ne vois rien d'autre que du bruit de mesure là ou toi tu vois une hausse.

[williams 0]

Joel a écrit :

Ouhais jldauvergne, et toi qui parlais de tendance à 30 ans tu me bassines avec des variations annuelles à présent...
Mais tout ça finalement ne répond pas à la question fondamentale qui est: la courbe des températures depuis un siècle a un peu monté (+0,74°C), celle des rejets de CO2 a beaucoup monté, surtout depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et donc est-ce que la coïncidence de ces deux phénomènes signifie qu'il y a une relation de causalité ?

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Ce n'est pas ce baser sur des variances annuelles quand on parle de decennie(s).

Puis pour répondre a ta question voici une reponse :

De 1900 a 2009 on a bien un rechauffement a LONG TERME mais irregulierement alors que le CO2 lui augmente d'une facon réguliere et de plus en plus vite. Et il faut voir pourquoi c'est d'une facon irreguliere que les températures ont évolué ainsi pour avoir un peu plus une idee de l'evolution des températures ces prochaines decennies d'après moi.

Et si tu regardes ceci alors on voit des phases d'environs de 20 à 30 ans (rechauffement et reffroidissement)dans les courbes de températures de NCDC, NESDIS et du NOAA que du UEA tout comme les oscillations oceaniques (AMO et PDO).

En voici la preuve :

- 1840 à 1860 reffroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
- 1860 a 1880 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
- 1880 a 1910 reffroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
- 1910 a 1940 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
- 1940 a 1976 reffroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
- 1976 a 1998 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
- 1998 a pour l'instant 2009 stabilité des températures globales et AMO et PDO en phase descendente ;

Tout ca sur 179 ans ! !

Source : http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement8.htm#1

Donc il ne faut pas se baser que sur le CO2 comme on tente de nous le faire croire. Si non ces 12 dernieres années (1998 à 2009) auraient continué a se réchauffer comme les DECENNIES précedentes surtout que le CO2 a augmenté plus rapidement comme le CO2 émis par l'homme de 1998 à 2009 est d'autant que de 1984 a 1998 soit en 15 ans (donc en plus de temps).

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 17-09-2010).]

[Joël Cambre 1]

On est parfaitement d'accord Williams, je me plaçais juste au coeur de l'argumentation du GIEC (CO2 + rétroaction positive) pour en discuter. Je crois aussi en l'influence des variations cycliques des courants marins, PDO, AMO etc. Courants marins que les modèles ne savent pas modéliser, non plus que la vapeur d'eau et les nuages d'ailleurs, ce qui explique leurs imperfections et leur impuissance prédictive. Citons ici l'aveu de Tim Stockdale du Centre Européen pour les prévisions à moyen terme à Reading (UK) qui déclarait récemment lors de la troisième conférence sur le climat (dite WCC3) « les erreurs des modèles sont aussi un problème sérieux. Nous avons un long chemin à faire pour les corriger. Elles détériorent nos prévisions. » Qu'en terme choisis ces choses là sont dites...

Concernant les glaces polaires, 3 sources d'études nous indiquent que le réchauffement n'y joue qu'un rôle mineur ou pas du tout :
1- Madame Vicky Pope, responsable des prévisions climatiques au Hadley Center (GIEC), Grande Bretagne, a affirmé que "les pertes dramatiques de la glace Arctique résultaient, en partie, des cycles naturels plutôt que du réchauffement climatique du globe".
2- Ce qui recoupait l'étude de la NASA que je citais plus haut qui concluait que « Arctic ocean currents shown to affect polar climate more than global warming ». Source: http://www.tgdaily.com/content/view/34866/113
3- Enfin, Un article, publié en 2007 dans le Geophysical Research Letters par quatre chercheurs américains révèle que la masse d’eau océanique qui tournait dans le sens des aiguilles d’une montre autour du pôle Nord avant 1990 et qui s’était mise à tourner dans le sens contraire depuis 1990, s’est remise à tourner dans le sens des aiguilles d’une montre. Ces changements du sens de rotation correspondent à ce que l’on appelle les oscillations multidécennales océaniques. C’est en général provoqué par un changement de la salinité des eaux. Conclusion des chercheurs: "Notre étude confirme que de nombreux changements dans la circulation supérieure de l’océan arctique dans les années 1990 étaient de nature décennale plutôt que résultant du réchauffement global."

[JD 8 982]

Donc finalement la hausse d'avant guerre et celle de 1975-2000 sont comparables, ce qui montre que le CO2 est la mouche du coche et qu'on est plutôt sur des cycles de 30 ans.
Pour ce qui est de Hansen, il faut le dire et le redire, il a crié au RC après 10 ans de hausse et il avait crié à la baisse 10 ans plus tôt. Donc c'est un crieur, comme un certain nombre de ses comparses. Et hélas tout est parti d'eux. Alors que sur le plan purement scientifique, même s'il y a bien eu des hausses ou des baisses, il n'y a pas grand chose en faveur d'une cause CO2 du RC.
Et même si la physique démontre que le CO2 engendre un effet de serre et que l'on peut même calculer de quel ordre, il reste à prouver et surtout à quantifier le phénomène dans l'atmosphère réelle, avec toutes les rétroactions dont on ne connait pas la motié du début du commencement.

Et quand on n'est pas fichu de modéliser l'océan et les nuages, qui sont par principe les réserves thermiques de l'atmosphère, ben comme disait Coluche, on devrait juste être autorisé à fermer sa gueule...

[RedDaron 1]

Wait and see

[Desmoulins 106]

Si seulement on pouvait se focaliser sur les moyens "propres" pour se passer des énergies fossiles... On permettrait peut être un accès plus aisé à l'énergie à des pays qui en aurait besoin et on sauverait "peut être" la planète...
En attendant : blablablabla
Fred

[JD 8 982]

ah ben ça !
Personne ne nie l'importance d'apprendre à se passer du pétrole, avec ou sans RC.

[JD 8 982]

Trois bouquins qui ne vont plaire à tout le monde...
http://www.amazon.fr/GIEC-est-mort-vive-science/dp/2960047370/ref=pd_sim_b_1[/URL]

http://www.amazon.fr/Sale-temps-pour-GIEC-d%C3%A9cadence/dp/2828911713/ref=pd_bxgy_b _img_a[/URL]

http://www.amazon.fr/Mythe-climatique-Beno%C3%AEt-Rittaud/dp/2021011321/ref=pd_sim_b_2[/URL]

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 19-09-2010).]

[jldauvergne 15 123]

quote:

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3- Enfin, Un article, publié en 2007 dans le Geophysical Research Letters par quatre chercheurs américains révèle que la masse d’eau océanique qui tournait dans le sens des aiguilles d’une montre autour du pôle Nord avant 1990 et qui s’était mise à tourner dans le sens contraire depuis 1990, s’est remise à tourner dans le sens des aiguilles d’une montre. Ces changements du sens de rotation correspondent à ce que l’on appelle les oscillations multidécennales océaniques. C’est en général provoqué par un changement de la salinité des eaux. Conclusion des chercheurs: "Notre étude confirme que de nombreux changements dans la circulation supérieure de l’océan arctique dans les années 1990 étaient de nature décennale plutôt que résultant du réchauffement global."

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Et donc, puisque ça a changé de sens, l'Arctique va geler à nouveau ??
Genre ça arrivait avant mais on ne s'en ait jamais rendu compte ?

[Joël Cambre 1]

JlDauvergne, c'est ici: http://www.tgdaily.com/trendwatch-features/34866-arctic-ocean-currents-shown-to-affect-polar-climate-more-than-global-warmi

[George Black 5 866]

Alors...

- GIEC est mort, vive la science ! (Le).
De Drieu Godefridi : Fondateur de l'institut Hayek et chef d'entreprise (Cogito), Drieu Godefridi est juriste et docteur en philosophie (Paris IV-Sorbonne) et l'auteur de nombreuses publications académiques et autres, dont récemment « Le droit public » (2009) et « Arbitraire et droit dans l Athènes antique » (Folia Electronica Classica, 2010). Il est régulièrement invité par les radios et télévisions francophones et anglophones.

Sans commentaires...

- Le Mythe climatique.
De Benoît Rittaud : mathématicien, maître de conférences à l'université Paris-XIII. Auteur de nombreux ouvrages de mathématiques à destination d'un large public.

Sans commentaires...

- Sale temps pour le GIEC : Du prix Nobel aux affaires, grandeur et décadence des experts du climat.
De Etienne Dubuis : Journaliste.

Sans commentaires...

Bref, que des gens qui ont largement publié dans des revues internationales à comité de lecture sur la question du climat et/ou de la modélisation des systèmes atmosphériques !

No comment !

[Superfulgur 16 106]

Tournesol,

Ne les prends pas pour plus c.n qu'ils ne sont : éditorialement, c'est pas idiot, ils peuvent se faire un max de pognon.

S

[PascalD 4 385]

Je sais pas. Pour se faire du pognon, vaut mieux se tourner vers l' astrologie, non ? ça se démode moins ...

Le scandale du GIEC (Dans un mail privé, le Dr Atsuidesune a osé dire qu' au lieu de dire des conneries, le Dr Samuidesuyo ferait mieux de se taire,c'est un scandale !) ça risque de lasser au bout d'un moment ...

[Sjoerd Rutten 0]

Ce qu'il faut donc est un bouquin écrit par Tournesol et Sergio, rempli de données fournies par Cambre...
On s'y retrouverait enfin.

[Superfulgur 16 106]

Atsuidesune ?
Samuidesuyo ?

Mince, je comprends pas, je comprends pas...........

Oui, sinon, c'est vrai qu'ils sortent un peu tard, ces brûlots anti GIEC, les gens ont oublié. Le truc c'est qu'au moment de signer leur contrat, les gonzes savaient pas si çà allait enfler, enfler, enfler, ou s'arrêter. C'est vrai qu'avec le redémarrage du Soleil, la remontée des températures, etc, çà peut faire réchauffé, ces livres, enfin si je puis dire.

S

[JD 8 982]

Tournesol, on parle pas du contenu scientifique là, mais d'epistémologie ou du fonctionnement politique du GIEC. Le Giec n'est pas une institutions scientifique mais une institution politique qui utilise des données scientifiques.
La science est une affaire beaucoup trop sérieuse pour la laisser aux seules mains des scientifiques. ;-)

Je suis étonné qu'on s'étonne qu'un mathématicien puise avoir des choses à redire sur les statistiques utilisés par les climatologues...

Quant au fait que beaucoup d'observateurs sifflent des hors jeux aux scientifiques. Ben y a deux façon de l'intérpréter :
- " de quoi y se mèlent ces ignares !"
- " y a peut-être un problème..."

Mais c'est vrai que tout irait mieux si seuls les scientifiques critiquaient les scientifiques, si seuls les journalistes se critiquaient entre eux et si seuls les catholiques critiquaient le pape. Qu'est-ce que ce serait bien un monde comme ça.
Sans moi.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 20-09-2010).]

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 26-09-2010).]