Etats Unis : la fin de l'exploration "humaine" de l'espace... déclin ou renouveau ?

[PascalD 4 385]

Il me semble que (si je lis bien ) Jack conteste ta COMPARAISON, en expliquant pourquoi (en gros, techniquement, on sait faire un réacteur embarqué de 150MW et on sait faire un moteur ionique (quoique, en MHD, faut se méfier des effets non linéaires quand on monte en puissance).
En gros, suffit de mettre un sous-marin en orbite

La situation n' a donc strictement rien à voir avec la fusion nucléaire contrôlée et "stationnaire", pour laquelle on a pas le début d' un commencement de prototype viable, même à petite échelle (les tokamak s' étouffent rapidement, et les technos à laser ne marchent qu' en impulsionnel)

[jackbauer 2 13 806]

Il n'a pas je crois, de comparaison entre les sommes utilisées pour la recherche en fusion nucléaire (voir ITER) et celles consacrées à un système de propulsion nucléaire spatial. Pourtant dans le 2è cas ça n'a rien d'utopique...

[Thierry Legault 5 826]

ben voilà, si c'était aussi simple que de mettre un sous-marin en orbite, on l'aurait déjà fait (quoique...c'est simple de mettre un sous-marin en orbite ?) Et si les gens de la Mars Society elle-même (qu'on ne peut quand même pas supposer pessimistes) disent que ça va faire rire les spécialistes de la propulsion pendant encore longtemps, c'est qu'il y a peut-être un certain nombre de complications.

Le prototype de réacteur à fusion, il y a un, ça s'appelle la bombe H, non ?

[PascalD 4 385]

Non, ça s' appelle une étoile

[Thierry Legault 5 826]

[jackbauer 2 13 806]

T.L, P.D, ça va vous créer un choc, mais de nombreux satellites de reconnaissance dotés de propulseurs nucléaires de faible puissance ont évolué sur les orbites circumterrestres,du côté soviétique comme du côté américain. Plus tard, les satellites de ce genre ont été interdits par des conventions internationales.(Ce qui explique sans doute, en partie, l'arrêt des recherches, ainsi que la fin de la course à l'espace)

[Superfulgur 16 129]

Thierry L. :

"Et si les gens de la Mars Society elle-même (qu'on ne peut quand même pas supposer pessimistes) disent que ça va faire rire les spécialistes de la propulsion pendant encore longtemps, c'est qu'il y a peut-être un certain nombre de complications."

Oui, mais je me souviens plus de leurs arguments. Le refroidissement du truc doit pas être évident ? La protection de la partie "vie" pour les vaisseaux habités, et "systèmes" pour les engins automatiques, doit pas être évidente ?

Plus pragmatiquement, je crois que çà sera difficile de faire passer le décollage d'un réacteur nucléaire aux USA, les écologistes couineraient trop, en cas de catastrophe au décollage, çà ferait désordre, la contamination de la moitié de la Floride ?

S

[Thierry Legault 5 826]

il doit effectivement y avoir des complications terribles, non seulement sur la sécurité du lancement, la protection de l'équipage mais également sur le refroidissement. Un réacteur nucléaire doit être refroidi en permanence : les centrales sont au bord des fleuves, un sous-marin utilise l'eau de mer, mais dans l'espace on fait comment ? Je parle pour un vrai réacteur, pas des mini-générateurs dont parle jack évidemment.

[Superfulgur 16 129]

Je sais pas Thierry, chuis pas ingénieur : on peut pas mettre le réacteur "à l'ombre" derrière un parasol (comme le JWST par exemple), et le refroidir par rayonnement naturel à température ambiante, de l'ordre de -150 °C dans l'espace, disons ?

Le vide de l'espace n'est pas assez "conducteur de chaleur", si je puis dire, pas assez efficace, il faudrait un liquide caloporteur, c'est çà, le problème ?

S

[Thierry Legault 5 826]

oui bien sûr, le refroidissement par rayonnement n'a rien à voir avec un refroidissement par convection (eau ou autre fluide). Et quand bien même on refroidirait le réacteur avec de l'eau, il faudrait elle-même la refroidir, c'est sans fin !

[jackbauer 2 13 806]

rigolo votre numéro de neuneu...
Pour ceux qui s'intéressent au sujet, une description du projet JIMO, abandonné il y a quelques années :
http://fr.wikipedia.org/wiki/JIMO

[Thierry Legault 5 826]

jack, d'une part ce n'était qu'un projet, d'autre part la charge utile était de 490 kg puis de 1500 kg. Peux-tu nous dire à combien se monte la charge utile pour l'envoi d'un équipage sur Mars (et non pas un aller simple mais un aller-retour avec attterrisage sur Mars, donc en plus freinage à l'arrivée sur Mars et au retour sur Terre) ? J'ai quand même l'impression qu'on ne joue pas dans la même catégorie de neuneus là

Pour info l'ISS fait dans les 400 tonnes soit MILLE fois la charge utile du premier JIMO. Une broutille...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 07-02-2010).]

[jackbauer 2 13 806]

Voila, il s'agit bien d'un problème d'échelle, donc de moyens...
Evidemment un vaisseau pour Mars demanderait une toute autre puissance, mais qu'on ne dise pas que c'est imposible...

[Thierry Legault 5 826]

on sait construire une tour de 800m de haut, mais saurait-on en construire une de 8 km ? (et je ne parle pas de 8000 km, pour reprendre le facteur 1000 ci-dessus). Le plus long pont du monde fait 54 km. Saurait-on concevoir et surtout construire un pont 100 fois plus long, qui traverse l'Atlantique ? Un "petit" problème d'échelle peut se transformer en impossibilité, sinon physique du moins humaine

[Alain MOREAU 7 330]

Bonjour à tous d'abord (retour d'une longue virée, mais pas sur Mars ;-)

Pour ce sujet, et celui du fil à côté, le big problème de la propulsion dans l'espace, c'est l'homme. Si on fait fi du besoin de ménager les humains, un propulseur spatial à fission est non seulement concevable, mais il a été étudié et testé dès la fin des années 60, pendant qu'on se focalisait sur le programme Apollo, avec déjà comme finalité (officielle)devinez quoi... la conquête de Mars !

Pour refroidir un réacteur dans l'espace, le plus simple et efficace est de transférer sa chaleur excédentaire au fluide propulsif dans un échangeur ; le problème n'est guère différent pour une centrale classique, à part que la température de fonctionnement à atteindre et à maintenir est ici bien plus critique pour la RDM : il faut chauffer les ergols le plus possible pour obtenir la vitesse d'éjection, donc l'impulsion spécifique la plus élevée. La température du coeur et son contrôle est donc un point délicat. Le gain brut à espérer cependant par rapport à une propulsion chimique est d'un facteur 3, d'où la motivation.

Ensuite le problème est effectivement un problème d'échelle : il ne PEUT être trop petit, il ne DOIT être trop gros. Il y a un optimum, tenue des matériaux/rendement, qui définit bien sûr la masse optimum d'une unité de propulsion, comme pour toute technologie.
Elle est compatible cependant avec l'utilisation qu'on souhaiterait en faire d'après les prototypes réalisés.
Rien n'interdit non plus de construire ensuite des assemblages en orbite pour moduler la puissance en fonction des besoins.
Donc il semble que ça puisse parfaitement être développé pour devenir opérationnel sur - disons une , voire deux décennies - pour le transport spatial et le transfert de grosses charges utiles.
On peut même songer à une fabrication en série de modules de propulsion pour en faire drastiquement chuter les coûts, si on se contente d'extrapoller à ce type de propulseur une tendance amorcée pour la propulsion chimique dans l'aérospatiale , et totalement établie pour tout le reste de la production industrielle aéronautique.

Plus compliqué déjà : sécuriser et fiabiliser tout ça pour le rendre acceptable au décollage, surtout à l'opinion...
Certes on a fait largement pire aux grandes heures de l'escalade à l'armement nucléaire... (mais c'était - personne ne pouvait alors en douter - pour une noble cause !-))) et surtout dans la culture du grand secret propre à la guerre froide.
A présent, avec l'impopularité du nucléaire même civil, mieux vaut ménager son public. D'autant qu'aucun battement de cil sur la planète ne peut désormais échapper à la formidable accuité de nos yeux électroniques en orbite... Cruelle conséquence de nos premiers succès astronautiques !

Enfin la question de transporter des humains avec cette technologie...

Il est assez facile d'imaginer des vaisseaux congigurés pour éloigner la charge utile du réacteur (poutres ou câbles) il est possible d'optimiser les blindages et de disposer des infrastructures passives pour faire écran aux radiations. De toute façon toutes précautions indispensables pour s'éloigner un temps soit peu de la magnétosphère terrestre...
Mais avant de fiabiliser le tout, et surtout que la masse des systèmes en question n'annule pas le bénéfice du gain de rendement propulsif : là, ça pourrait prendre un petit moment ;-)

[jackbauer 2 13 806]

Des membres du congrès demandent du rab pour les navettes : http://www.cieletespace.fr/evenement/4906_des-elus-americains-militent-pour-le-maintien-des-navettes

[Kaptain 5 881]

Ca semble quand même inconcevable que les américains s'en remettent aux seuls russes pour leur accès humain à l'espace ! Ou alors ça veut dire qu'ils considèrent l'homme dans l'espace comme parfaitement inutile, y compris du point de vue militaire ou stratégique...

[George Black 5 890]

Dans la mesure où la NASA teste des robonautes http://robonaut.jsc.nasa.gov/
... on peut effectivement penser que la NASA estime que l'avenir des astronautes est compté !

En plus, pour la maintenance des satellites, les robonautes peuvent être manipulés depuis le sol !
Exit le besoin de navette et d'opérateurs humains dans l'espace !

Avec les progrès de la robotique et des IA, je suis de plus en plus convaincu que l'avenir est aux machines ! L'Homme explorera l'Univers par procuration via les machines !

Une remarque au passage concernant le dernier C&E au sujet de la longévité des missions automatiques. Il y a un retour sur investissement considérable du fait de pouvoir prolonger les missions au-delà du temps initial.
Regardez Spirit et Opportunity. 6 ans au lieu des 3 mois de départ. C'est pas avec une mission habitée sur Mars que l'on pourrait se permettre de faire ça !

Si un jour l'Homme part dans l'Espace, ce sera pour terraformer Mars et l'occuper ! Autant dire que c'est pas d'actualité ;-)

[jackbauer 2 13 806]

Barack Obama devrait annoncer, demain jeudi 15 avril,un "plan ambitieux" pour la NASA dans les années à venir et redonner un peu de moral à son personnel après l'abandon du programme CONSTELLATION : http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/04/14/barack-obama-veut-ramener-les-etats-unis-dans-l-espace_1333223_3244.html

A noter dans l'édition du Monde datée du mercredi 14 avril un dossier de deux pages sur la situation actuelle de la NASA (pas en ligne semble t-il)

[antoine 80 44]

D'après le Point, Obama devrait annoncer un programme plus ambitieux que constellation dans son discours de demain: http://www.lepoint.fr/actualites-technologie-internet/2010-04-14/exploration-spatiale-obama-veut-decrocher-mars/1387/0/444177

[vaufrègesI3 15 179]

Un plan "ambitieux"... sans dates précises, sans objectif(s) formellement désigné(s)!!!
Mars, l'objectif "ultime", est évoqué maintenant plutôt de façon incantatoire, comme un horizon très lointain, un voeu pieux ..

Le plus fort, c'est de se fonder sur d'hypothétiques - je cite : "capacités [technologiques] grandissantes" , sans préciser lesquelles sont à atteindre possiblement et concrètement, ni pour quels types de missions !...
Pour ce genre de projet complexe, l'histoire enseigne pourtant la nécessité impérative d'un consensus politique, la formulation d'échéances et d'objectifs précis. C'est le seul moyen pouvant conduire à véritablement mobiliser toutes les ressources et les énergies nécessaires.

Bref, les envolées lyriques d'Obama la main sur le coeur n'y changeront rien : le seul horizon "clair" du vol spatial habité aujourd'hui, c'est malheureusement cette maudite et combien inutile et dispendieuse ISS.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 14-04-2010).]

[a s p 0 6 845]

"Nous commencerons en envoyant des astronautes sur un astéroïde pour la première fois dans l'histoire..."
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/04/15/obama-veut-atteindre-mars-en-2035_1334425_3244.html

[Bernard Augier 1 254]

"La question pour nous est de savoir s'il s'agissait du début de quelque chose ou de la fin de quelque chose. J'ai choisi de croire que ce n'était que le début."

Je veux bien y croire aussi. Parce que avec cette épopée spatiale avortée j’ai toujours gardé le sentiment de m’être fait grugé sur tout ce qui a représenté mes rêves de jeunesse.

Et je veux bien me faire "avoir" une deuxième fois. Parce qu’un titre de film tel que « Nous resterons sur Terre » ça me glace le sang. Comme une malédiction.

Ce n’est peut être pas très raisonnable tout ça, mais ça m’enthousiasme de penser qu’un esprit pionnier est toujours possible. Et que mes enfants auront comme avenir d’autres rêves que celui de rester comme gestionnaires-jardinier d’une planète prison.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 16-04-2010).]

[a s p 0 6 845]

+1

[Kaptain 5 881]

quote:

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gestionnaires-jardinier

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Encore faudrait-il tendre vers ça. Pour l'instant, c'est plutôt "massacreurs sans gestion". C'est une urgence autrement plus absolue pour l'avenir que d'aller gratter des vieux cailloux morts de passage. Toujours pareil, des machines peuvent le faire à notre place à moindre coût, et même nous en ramener des échantillons.