Existe-t-il un "être vivant" terrestre pouvant vivre sur Mars?

[vaufrègesI3 15 224]

Kaptain > "Donc la vie serait basée sur un truc genre ADN, on est d'accord ? Mais le code génétique lui-même ne serait pas le même, donnant lieu à des "créatures" différentes d'ici, là OK. C'est bien ça ?

En effet, ARN et ADN semblent pouvoir résulter/émerger de la chimie prébiotique que l'on observe, en tout cas on a l'exemple terrestre.. Quant aux formes que peut prendre le vivant, il suffit d'en constater l'infinie variété sur terre.. Le fait que toutes ces formes aient une origine commune (qui permet d'en situer certains traits génétiques communs) ne semble pas en limiter la règle de la diversité au fil de temps géologiques. Bien sûr, l'environnement joue ici un grand rôle..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-08-2011).]

[Gordon 0]

Oui c’est vrai, il n’a pas tort là, Devos…

Cela dit, on ne discute pas pour avoir raison ou tort, mais pour échanger et approfondir les arguments sur les points obscurs (et incidemment, faire reculer les préjugés, les idées reçues et les ignorances réciproques). Non ?

Kaptain :

« Prêterais-tu des "intentions" aux bactéries ? Un "libre-arbitre" ? Une décision fait suite à une capacité de raisonnement d'habitude. Les bactéries en seraient capables ? «

Non, pas besoin d’invoquer toutes ces capacités pour constater la capacité d’agir des organismes vivants.

« Quel est décidément l'inconvénient de considérer les bactéries comme des automates hautement sophistiqués ? »

L’inconvénient est que c’est très probablement inexact, ce ne sont pas des automates. (Il y a dans le livre de Penrose, » les ombres de l’esprit », une présentation d’expériences étonnantes avec les paramécies, ces monocellulaires agissant…Damasio a aussi évoqué les « émotions » des paramécies).

« La crainte que nous aussi nous tombions d'un piédestal ? »

C’est un point déjà relevé souvent, il n’y a pas d’intérêt à introduire des notions de « valeur » (comme évoquer un prétendu piédestal, ou parler d’humilité ou d’orgueil au sujet de la condition humaine, etc…) dans une telle discussion : Il s’agit d’essayer de décrire, de caractériser, de tenter de comprendre, etc… ce qu’est la vie. Que nous – et les animaux dits « supérieurs » - ne soyons pas des automates n’est ni une illusion, ni une vanité déplacée, c’est un fait. Et il n’existe aucune raison scientifique, aucun fait observationnel, qui permette d’établir que nous nous distinguons du reste des vivants sur ce point. La vie n’est donc pas, par essence, affaire d’automates, même si certains processus qui la supportent relèvent de mécanismes.

Vaufrèges :

« Kaptain, ça, c'est le point de vue que je défend avec le constat, "en l'état actuel des connaissances", de l'universalité de la chimie organique prébiotique PARTOUT dans l'univers observable. Ce qui n'implique absolument pas un copier/coller du code génétique pout tout le vivant, comme pour la diversité constatée dans dans les espèces terrestres. C'est une notion de base sur laquelle que je suis permis d'insister lourdement, sans succès apparent. »

Oui, il n’y a rien à redire là-dessus, sinon qu’il s’agit de l’universalité des lois de la chimie, et que l’extension sans conditions de l’argument à la vie suppose le postulat réductionniste : La vie, c’est la chimie.

Donc aucune certitude sur ce sujet, « en l’état actuel de nos connaissances ».

« Gordon estime pour sa part que si la vie existe ou a existé sur Mars, soit on ne saura pas la reconnaître (postulat sans référence scientifique) »

Ce n’est pas un postulat de ma part, mais une forte supposition, basée sur notre ignorance de ce qu’est la vie. Si on trouve de la vie en état de marche (peu probable quand même), ça ira, mais si on trouve une molécule complexe, ce ne sera pas si simple.

« Ce qui, notion basique en génétique, ne pourrait être le cas que si elle a en a été importé, d'une façon ou d'une autre. »

Quelle notion basique ? C’est toujours cette question de signature génétique commune qui ne serait pas indispensable à une vie non terrestre qui me parait spéculative. Comment penser l’indispensable ou non pour la vie, en l’absence de toute observation autre que la vie terrestre, où précisément cette combinaison génétique est trouvée partout et systématiquement ?

Par exemple, la chiralité est-elle une propriété contingente ou nécessaire à la vie ?

Kaptain :

« Ca serait quoi alors ? Du brouillard pensant ? De la caillasse "intentionnée" ? On nage dans la science-fiction, là. »

Là, on est encore dans des choses concevables (puisqu’on les imagine… ). Mais ça pourrait être encore plus étrange et étranger…(que sait-on de la vie, finalement ?). Comme par exemple une molécule de complexité incertaine et de chiralité évasive…

Vaufrèges :

« Le fait que toutes ces formes aient une origine commune (qui permet d'en situer certains traits génétiques communs) ne semble pas en limiter la règle de la diversité au fil de temps géologiques. »

L’emploi de verbe « semble » me semble déjà plus adapté que les certitudes « imparables » auxquelles tu faisais mention auparavant.

Il y a une infinie diversité du vivant sur Terre ( le seul vivant que l’on n’ait jamais observé, faut-il rappeler), mais cette infinité est exclusivement lucasienne… Je ne tire aucune conclusion spécifique de cela, mais il me parait utile d’avoir en tête que c’est la seule base avérée de notre connaissance du vivant, à ce jour.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 10-08-2011).]

[vaufrègesI3 15 224]

Ici, quand c'est fini ça recommence, au risque de se répéter quelque peu..

Gordon > "..on ne discute pas pour avoir raison ou tort"

Soit..
Mais sache que, de toute façon, j'ai fondamentalement raison..
à moins que tu ais tort..

Gordon > "Ce n’est pas un postulat de ma part, mais une forte supposition"

Il me semble que tu supposes beaucoup trop de choses..

Gordon > "Si on trouve de la vie en état de marche (peu probable quand même), ça ira"

Aucun des instruments de MSL ne permettra de discerner une vie présente d'une vie passée. Lorsque l'un des 70 fours de MSL brûlera les échantillons, il ne saura pas distinguer s'il s'agit d'une vie fossile ou présente "en état de marche", mais il en reconnaitra les molécules organiques et en particulier celles issues de la vie, ce qui est déjà très intéressant.

Gordon > "mais si on trouve une molécule complexe, ce ne sera pas si simple."

Comme indiqué plus haut, les instruments de MSL seront capables de trier les molécules en fonction de leur type et surtout d'en détecter la chiralité. MSL saurait même reconnaître par exemple les molécules des "Klingons", cette espèce extraterrestre originaire de la planète "Kronos" aux "molécules de complexité incertaine et de chiralité évasive" , car elle est manifestement issue de la chimie du carbone.

La vraie difficulté, ce sera de trouver ces molécules, même si elles existent.. En effet, si MSL est doté d'instruments d'analyse très performants, il est malheureusement dépourvu de moyens véritablement efficaces pour creuser le sous-sol en profondeur, là où elles se trouvent plus probablement.

Qu'il puisse exister des formes de vie totalement "exotiques" n'est bien sûr pas à exclure d'autorité. Mais il serait intéressant de trouver un début de commencement d'élément probant pour se permettre de le postuler.. Hors ceci, on demeure dans la science fiction.. Ce n'est pas une critique, la science fiction a eu parfois un pouvoir prédictif, et elle ouvre des perspectives passionnantes. Et comme disait Marc Twain : "Vous ne pouvez vous fier à votre jugement si votre imagination laisse à désirer"

Gordon > "Il y a une infinie diversité du vivant sur Terre (le seul vivant que l’on n’ait jamais observé, faut-il rappeler), mais cette infinité est exclusivement lucasienne… Je ne tire aucune conclusion spécifique de cela, mais il me parait utile d’avoir en tête que c’est la seule base avérée de notre connaissance du vivant, à ce jour."

Certains l'ont même tellement "en tête" qu'ils y voient là l'immense intérêt, dans le but d'élargir cette base, de tenter de l'observer sur Mars, à quelque niveau et de quelque nature qu'elle soit..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-08-2011).]

[Gordon 0]

Vaufrèges : « Ici, quand c'est fini ça recommence, au risque de se répéter quelque peu.. »

Ben non, elle n’est pas finie cette discussion, et pourquoi ne voir et ne parler que de répétition là où au contraire des points font débat, se contredisent et se précisent ?

Ainsi, des précisions que tu donnes dans ta dernière intervention, il semble bien se confirmer que les bases sur lesquelles est échafaudée l’exo-mission martienne reposent toutes entières sur le postulat hautement spéculatif et réductionniste, dans une version proche de la pureté : La vie c’est de l’ADN, et l’ADN c’est de la vie.

MSL va creuser, insuffisamment profond d’ailleurs, pour (ne pas) trouver des molécules qui, de toutes façons seront calcinées par ses soins, pour ensuite éventuellement leur assigner un statut pré(tendu)biotique, et dont l’altérité d’origine pourra être spéculée à partir de statistiques sur la chiralité (et d’une supposée signature génétique dont on ne connait qu’un seul exemplaire, et dont la signification nous échappe au point de n’y voir que du pur aléatoire).

En quelque sorte, la biologie réductionniste s’auto-justifie en cherchant la vie sous une forme qu’elle a elle-même définie comme étant la vie…

En résumé, on envoie un robot hypersophistiqué s’amuser sur Mars avec une pelle et un seau, et il nous ramènerait (?) - métaphoriquement, du moins - peut-être quelques molécules/coquillages, pour fournir de quoi causer dans les salons exobiologiques. Un usage judicieux des budgets de recherche sur la vie, assurément. (Bon, je sais il y a d’autres objectifs à la mission, comme celui – qui dénote d’un certain sens de l’humour chez les Nasiens – de préparer de futurs vols habités vers Mars…).

D’une certaine façon, la minceur de toute ces hypothèses (quand bien même elles sont présentées avec la certitude des croyances) pourrait bien laisser penser que l’exobiologie, loin d’être le domaine de recherche sérieux et pertinent qu’elle aimerait afficher (notamment à destination des alloueurs et allocataires de budgets, mais aussi d’un public avide de sensations scifisques) n’est qu’un ramassis de fariboles à mi-chemin entre la posture idéologique (la lecture mécaniciste projetée par les certitudes des doctes jusques aux confins de l’Univers) et la science de Disneyland. Non ?

Vaufrèges : « Certains l'ont même tellement "en tête" qu'ils y voient là l'immense intérêt, dans le but d'élargir cette base, de tenter de l'observer sur Mars, à quelque niveau et de quelque nature qu'elle soit.. »

Le problème, c’est qu’il y a, à ce jour, trop peu de « base » assurée en matière de compréhension de ce qu’est la vie, pour qu’élargir cette base ne soit autre chose, épistémologiquement, qu’un lancer de dés les yeux bandés, et idéologiquement, qu’une célébration un peu infantile d’un dogme (la vie comme un phénomène entièrement objectivable, que l’on pourrait observer, étudier et prétendre comprendre comme on observe et étudie les nuages ou les volcans de Mars).

[Superfulgur 16 152]

Gordon,

Décidemment, j'y arrive pas. Autant sur le fond, chuis d'accord avec toi, sur la futilité d'avoir l'idée d'envoyer des gonzes sur Mars, sur le fait que MSL ne trouvera (probablement) rien, autant, sur la forme, je te comprends pas. C'est toute la démarche scientifique que tu mets en cause, ce me semble, via l'exemple de MSL. C'est un peu comme si tu questionnais le LHC, au motif que personne ne sait ce qui se passera quand les électrons se percuteront à mille kilomètres heure : c'est pareil, les physiciens ne jouent pas avec un seau et une pelle, en l'espèce, mais jouent à la balle, en essayent de balancer des électrons les uns contre les autres.

Bref, je suis convaincu que MSL ne trouvera rien sur Mars, on est d'accord, mais la démarche ne me choque pas : tu écriras quoi, l'année prochaine, si MSL déterre des trilobites sur Mars ?

S

[Gordon 0]

Superfulgur : "C'est toute la démarche scientifique que tu mets en cause, ce me semble, via l'exemple de MSL. C'est un peu comme si tu questionnais le LHC"

Ah non, pas du tout. C'est lorsque la démarche scientifique prétend appliquer à la vie, sans autre fondement qu'idéologique, l'approche objectiviste, que je remets en cause.

En physique, on a des des théories, des modéles, alors qu'en ce qui concerne la vie, on ne sait rien, à part quelques postulats sans aucune base, et une confusion méthodologique entre mécanismes de la vie, et vie (comme si on confondait étude d'un livre en tant qu'objet fait de colle, d'encre et de papier, et critique littéraire).

Superfulgur : "tu écriras quoi, l'année prochaine, si MSL déterre des trilobites sur Mars ?"

Ben, qu'on a trouvé des trilobites sur Mars... Et que nous ne serons pas plus avancés dans la compréhension de ce qu'est la vie, et que ce ne sera pas l'événement philosophique dont parlait vaufrèges plus haut...

(en plus, on ne trouvera pas de trilobites, et si on en trouve, on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur le fait que cela en soit. On jette les dès les yeux bandés, ça n'a rien à voir avec le LHC) .

[Kaptain 5 892]

quote:

---

Le problème, c’est qu’il y a, à ce jour, trop peu de « base » assurée en matière de compréhension de ce qu’est la vie

---

Certes, mais on a quand même constaté sur terre qu'un "truc" qui contient de l'ADN est "vivant" ou en rapport/dépendance direct avec le vivant (virus), alors qu'un "truc" qui n'en contient pas ne l'est systématiquement pas. On a quand même le droit d'y voir une relation de cause à effet, non ? De même, il a toujours été fécond en science (théorie de la relativité par exemple) de supputer que les lois de l'univers sont partout les mêmes, ce qui "autorise à penser" à propos de la relation ADN/vie, qu'elle pourrait être la même dans une proche banlieue terrestre: Mars. Non ?

[vaufrègesI3 15 224]

Petit florilège Gordonesque :

-"En résumé, on envoie un robot hypersophistiqué s’amuser sur Mars avec une pelle et un seau"

-".. l’exobiologie /.../ n’est qu’un ramassis de fariboles à mi-chemin entre la posture idéologique /../ et la science de Disneyland"

-".. une célébration un peu infantile d’un dogme"

Au nom de la communauté d'Astrouf, je demande humblement aux milliers de techniciens et ingénieurs dévoués à la mission "MSL", et aux milliers de biologistes et scientifiques de par le monde ayant encore l'audace de fonder quelque espoir dans cette recherche, de pardonner ces regrettables excès de langage .
Heu.. On dit que tout ce qui est excessif est dérisoire hein ?.. Merci de votre indulgence..

Super > "je suis convaincu que MSL ne trouvera rien sur Mars, on est d'accord"

Ben.. Nos excuses aussi pour les déclarations intempestives de ce sceptique invétéré. Il pratique le pessimisme actif dès qu'il entend parler de Mars.. Mais il se soigne...

Même s'il a probablement raison..

Sachant que le terme "probablement" fait toute la différence..

[LAURENT.BAR 27]

A propos...
Mars est-t-elle protégée par une magnétosphère?
Et est-on capable en "exoplanétologie" de détecter une magnétosphère?

[frédogoto 2 062]

1 non
2 oui (pour le Systeme Solaire)

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 31-08-2011).]

[Bernard Augier 1 254]

Salut et merci à tous pour ce post passionant et très bien documenté.

Jackbauer, je me permettrais juste une remarque à propos des livres que tu cites. Richard Dawkins et sa théorie du « gêne égoïste ».

Dans son domaine, Dawkins est assez marginal et ne peut se défaire d’une vision assez dogmatique, versant réactionnaire on va dire, de l’évolution et de la sélection naturelle.

Même si ses écrits sont intéressants parce que volontiers provocateurs, ils sont loins de représenter une approche objective de ce que l’on sait de l’histoire de la vie. Pétris d’idéologie. Qui plus handicapé par le regard un peu illusoire et très « in » de la génétique toute puissante, dont les démiurges occupent le terrain médiatique, face aux paléontologues, certes beaucoup plus classiques, mais beaucoup plus pragmatiques.

S’y oppose les écrits biens plus nombreux et reconnus de Stephen Jay Gould, qui eux aussi sous tendus par un « modèle » qui a sa part de réductionnisme, comme tout modèle. Mais qui sont manifestement fédérateurs dans le cénacle universitaire. Et qui sont le fruit d’observations de terrain extrêmement riches.

On retrouve dans cette opposition, le malaise crée par l’irruption de la génétique dans pas mal de sciences dont la paléontologie. Irruption certes féconde, mais parfois injustement écrasante, surtout quand elle tend à monopoliser le débat.

Je dirais qu’à notre époque, le génétique, très marketing et impliquée dans pas mal d’industries, a un coté très réducteur intellectuellement, qui touche aussi mon domaine, la médecine par exemple.

Et là je retrouve un peu les questionnements de Gordon, même si j’ai parfois du mal à adhérer à ses prises de position.

Ce qui est porteur d’avenir et de questionnement, c’est de contester un certain paradigme véhiculé par les généticiens, au profit de tous ceux qui, sans idéologie, arpentent et questionnent la réalité du terrain des sciences de la vie et de son épopée.

[PascalD 4 386]

Bernard: (à propos de Dawkins)

quote:

---

Qui plus handicapé par le regard un peu illusoire et très « in » de la génétique toute puissante

---

C'est curieux, aux yeux de quelqu' un dans mon genre, qui n' y connait rien et suit tout ça à travers les articles de vulgarisation, il semble que le "tout génétique" soit plutôt sur la pente descendante ces temps-ci (Kupiec par exemple, semble pas mal bousculer le "dogme" du déterminisme génétique tout puissant).

Peut-être que c'est comme en cosmologie, ceux qui sont audibles par le grand public sont en fait ultra minoritaires ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-09-2011).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-09-2011).]

[Bernard Augier 1 254]

PascalD, tu as tout à fait raison. Et c’est ce qui permet cette critique maintenant. Mais, comme dans beaucoup de domaines, il y a une grande inertie entre le front de la recherche et ce qui est assimilé par le grand public. Et Dawkins fait encore des émules…

[Gordon 0]

Kaptain : « Certes, mais on a quand même constaté sur terre qu'un "truc" qui contient de l'ADN est "vivant" ou en rapport/dépendance direct avec le vivant (virus), alors qu'un "truc" qui n'en contient pas ne l'est systématiquement pas. On a quand même le droit d'y voir une relation de cause à effet, non ? »

Hypothèse mince…

On a toute la vie, ici, foisonnante, et on va chercher d’improbables molécules sur Mars en prétendant qu’on cherche la vie ? Tandis qu’ici, les crédits à la recherche botanique par exemple sont coupés, alors qu’on ne connait que 10% des espèces terrestres estimées (8 millions selon une estimation récente, et 1 million de connues).

Alors que les canopées sont encore quasiment inexplorées. (Voir les expéditions/explorations du projet « le radeau des cimes » initié par le botaniste Francis Hallé). Alors qu'il y a tant à apprendre sur la vie, là.

Quant à la relation de cause à effet, difficile de savoir dans quel sens…

Universalité des lois, oui. Mais quelles lois, quand on parle de la vie ? Il n’y en a pas, en tout cas dans le domaine de réalité objectivable, celui adressé par la science actuelle. Celle-ci a donc décrété que ses lois étaient celles de la physique et de la chimie, les lois qui régissent les objets, le monde mort. Hypothèse qui n’a rien donné depuis Galilée, depuis les automates à engrenages jusqu’au déterminisme génétique, toujours la même impasse. Le déni du sujet, qui est en fait le déni de la vie, inexorablement détruite ici tandis qu’on va la chercher sur Mars et au-delà….

Du coup, qu’est-ce que cela pourrait bien donner, sur Mars, cette expédition ? Nous faire découvrir que la chimie martienne obéit aux mêmes lois que la terrestre ? On le sait déjà, ça.

La « proche banlieue terrestre »… C’est un concept « physique », astronomique… Mais si on considère la vie, et pour autant que l’on en sache aujourd’hui, Mars est très très très loin… On a bien sûr cette notion de « zone habitable » (encore un concept de la fantasmagorie exobiologiste), mais celle-ci, hautement spéculative, repose entièrement sur les postulats (voire les superstitions) physico-chimistes sur la vie.

Pour ce que l’on sait aujourd’hui de la vie, la seule zone habitable avérée est une toute petite partie de la Terre. Et au plan conceptuel, c’est l’univers qui est habitable, puisque nous l’habitons. Cette notion de « banlieue terrestre » est donc à ranger dans la longue série des non sens de l’exobiologie spatiale.

[George Black 5 897]

Gordon :"Mais quelles lois, quand on parle de la vie ? Il n’y en a pas, en tout cas dans le domaine de réalité objectivable, celui adressé par la science actuelle. Celle-ci a donc décrété que ses lois étaient celles de la physique et de la chimie, les lois qui régissent les objets, le monde mort. Hypothèse qui n’a rien donné depuis Galilée,..."

Je vais mettre ça sur le compte du principe de Bernard Augier : "il y a une grande inertie entre le front de la recherche et ce qui est assimilé par le grand public."

Tient... Gordon c'est le nom du dragon en peluche de mon fils ! :-)

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Heu.. On dit que tout ce qui est excessif est dérisoire hein ?.. Merci de votre indulgence.."

Vaufrèges, je ne vois pas ce qu'il y a d'excessif dans mes propos...

Et j'ignorais qu'en m'exprimant ici, je parlais au nom de la communauté astrouf…et engageais ainsi sa responsabilité au point qu’il faudrait demander à la valeureuse communauté nasienne et exobio de « pardonner »...

Comme déjà précisé plus haut, invoquer un prétendu mépris ou une attaque sur "des milliers" de techniciens, biologistes, scientifiques...dès lors que des conceptions sont critiquées, est une subtile forme de protection des dogmes et d'entrave à la liberté d'expression. A ce compte, suggérer par exemple que le système financier international est une catastrophe révélerait un mépris pour les millions de personnes qui y travaillent, tant bien que mal ?...

Les chercheurs travaillent où ils peuvent, et là où il y a des budgets, ça ne fait pas pour autant de l'exobiologie une discipline sérieuse, et de MSL une cause possible de bouleversement philosophique...

[PascalD 4 386]

quote:

---

Hypothèse qui n’a rien donné depuis Galilée,..."

---

L' hypothèse vitaliste, que tu sembles défendre avec acharnement ici (la Vie échappe aux lois de la physique et de la chimie), elle, n' a rien donné depuis toujours.

Le critère d' absence de fécondité d'une hypothèse sur un laps de temps historique ne semble donc pas faire partie de tes critères de rejets.

Du coup, je vois mal pourquoi tu l' introduis ici.

[Gordon 0]

Je n'ai jamais défendu l'hypothèse vitaliste.

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=885323&postcount=608

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 02-09-2011).]

[jackbauer 2 13 883]

"..."...Mais la conscience ? Ce n'est pas spécifique au vivant ça, la conscience ?..."
(Jeff Hawke, alias Gordon)

Tu n'arrive toujours pas a admettre que la conscience soit un sous-produit issue d'une activité biochimique ?

[vaufrègesI3 15 224]

"je ne vois pas ce qu'il y a d'excessif dans mes propos"

Je suis certain que si..

"j'ignorais qu'en m'exprimant ici, je parlais au nom de la communauté astrouf"

Je plaisantais "Jeff Gordon" (Punaise, j'avais pas capté, j'aurais dû) .. en contrepoint à ta diatribe..

Par ailleurs, je viens de prendre deux décisions pleines de bon sens :

1)Ne plus alimenter ce fil, perso, je n'ai vraiment plus rien à y apporter..

2)Ne plus intervenir jamais au néantissime Bistroquet (mais ça n'a rien à voir avec ce qui précède... )..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 02-09-2011).]

[Kaptain 5 892]

quote:

---

Hypothèse mince…

---

Ca n'est PAS une hypothèse mais un constat qu'on peut répéter à l'envi : quand un "truc" est vivant, il y a de l'ADN dedans, quand il n'est pas vivant, il n'en contient pas. Ca s'appelle une réalité objective, un phénomène scientifique, sur laquelle tout l'édifice de la connaissance cartésienne au sens large est basé. Et ça ne signifie pas pour autant que la vie se "réduit" à de l'ADN : c'est une condition visiblement nécessaire, du moins ici sur terre, mais peut-être pas suffisante.

[Gordon 0]

Jack : "Tu n'arrive toujours pas a admettre que la conscience soit un sous-produit issue d'une activité biochimique ?"

Ben non, pourquoi devrais-je admettre ce postulat non justifié, qui relève pour moi de la superstition ? (Naturellement, toute preuve ou argumentation étayée de ce que tu avances serait bienvenue ).

Kaptain : "Ca n'est PAS une hypothèse"

Je parlais de l'hypothèse des briques constitutives de l'ADN qui pourraient ainsi s'assembler et devenir la vie... (Bien entendu, je ne conteste pas le rôle de l'ADN dans les structures physiques supportant la vie, telle qu'on la connait sur Terre).

"c'est une condition visiblement nécessaire, du moins ici sur terre, mais peut-être pas suffisante."

Voilà pourquoi il me semblerait plus judicieux de creuser la recherche biologique (*) ici, plutôt que d'aller faire les kakous avec des robots sur Mars.

(*) Une biologie qui devrait s'émanciper des préjugés des physico-chimistes (comme le suggère quelqu'un comme Kupiec, justement...)

[PascalD 4 386]

Hum ...
Jack: Tu n'arrive toujours pas a admettre que la conscience soit un sous-produit issue d'une activité biochimique
Gordon: "Ben non, pourquoi devrais-je admettre ce postulat non justifié, qui relève pour moi de la superstition "

ça n' est pas un postulat non justifié, c'est une hypothèse scientifique.
Elle est relativement bien validée, dans la mesure où l' état de conscience est altéré par la modification de l' environnement biochimique.

Bien entendu, si on postule que la conscience transcende la matière, on peut considérer qu' admettre l' origine biochimique de la conscience est non justifié. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais admettre ce postulat non justifié, qui relève pour moi de la superstition.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-09-2011).]

[Alain MOREAU 7 337]

Ah, on s'amuse bien ici : je m'installe confortablement.

[Gordon 0]

Pascal : "Elle est relativement bien validée, dans la mesure où l' état de conscience est altéré par la modification de l' environnement biochimique."

Ce fait ne valide en aucun cas le postulat (*) (il n'existe pas d'hypothèse scientifique sur la nature de la conscience), mais valide que l'état de conscience est altéré par la modification de l'environnement biochimique, c'est tout.

Si je donne un grand coup de latte dans la chaine HiFi sur laquelle je suis en train d'écouter Brothers in arms, nul doute que l'état de restitution musicale va en être temporairement, ou définitivement altéré, mais cela ne me fonde pas à énoncer que Brothers in arms est un sous-produit de l'activité physico-électrique de ma chaine HiFi.

Pascal : "Bien entendu, si on postule que la conscience transcende la matière"

Connaissant ta réticence aux notions philosophiques, je ne suis pas sûr de ce que tu entends précisément par "transcende la matière", mais il est clair que la conscience a affaire avec un domaine de réalité qui déborde le simple domaine de la "matière", à moins que tu ne considères des choses comme par exemple le théorème de Pythagore, la sensation de tristesse ou l'impression de bleu comme des choses matérielles...

L'univers des mathématiques (qu'il soit construit ou découvert, peu importe) est un bon exemple (parmi une immense multitude, mais je me cantonne volontairement au domaine dit "scientifique") d'un champ d'activité de la conscience qui ne porte pas sur la matière...J'attends le début de commencement de prémisse d'hypothèse scientifique qui va m'expliquer comment une activité physico-électrique peut pénétrer un tel univers (au sens sémantique bien sûr, et pas simplement au sens de la manipulation de symboles).

(*) Moniste, réductionniste, physicaliste, comme tu veux...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-09-2011).]