les Bogdanov a pris cher...

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, deux petites corrections :
. les papiers des B's ont été publiés dans des revues à referee (pour leurs thèses), ce sont ceux-ci dont j'ai relevé les citations (ce que n'importe qui peut vérifier),
. mon argument est double :
1) ces travaux ne sont pas vides de sens dans le contexte d'une science très spéculative et très ardue que seule une petite communauté de chercheurs partage,
2) donc je suis, disons ... étonné (même très fortement ) que les deux frères aient pu en quelques années apporter une contribution non nulle à ce domaine de recherche.

Je t'invite à lire la lettre de Sternheimer, si tu ne l'as pas déjà fait http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf

[Bruno- 3 993]

1) Pareil.

2) Justement, voici un extrait :

quote:

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Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non r´etribu´es, ont
´et´e r´eguli`erement inscrits en doctorat au Centre d’ ´ Etudes Nucl´eaires de l’Universit´e de Bordeaux I, en 1991/92 et 1992/93. Ils avaient pour cela les diplˆomes requis.

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Ils avaient les diplômes requis, donc il n'y a rien de mystérieux à ce qu'ils réussissent leur thèse. Les soutenances datent de près de dix ans plus tard, ça laisse du temps pour bien bosser.

Ce n'est pas parce que c'est spéculatif qu'on n'engage pas de thésards sur ces sujets. La théorie des cordes est hautement spéculative, or Smolin, dans son livre où il y dénonce les abus, regrette que les cordes engloutissent plein de thèses.

[PascalD 4 386]

Non nulle, mais pas majeure non plus.
Disons qu'ils ont apporté une contribution perturbative au domaine de recherche.

Ok, tu as sans doute raison, je retire l' hypothèse 4.
Du coup j' aurais tendance à aller dans le sens de Bruno : Avec de la détermination, et une base suffisante pour s'inscrire dans la discipline, y' a aucune raison qu'ils n'aient pas pu assimiler assez de jargon et de concepts dans le domaine pour écrire une thèse lambda. Si c' était une thèse exceptionnelle, ça semblerait plus difficile, mais d'après ce qu' on peut lire ici et là, ce n' est pas le cas. Produire une thèse lambda de ce type ça reste difficile, mais c'est pas incroyable.

Ps: Par contre, les papiers qui citent leurs travaux sont eux, assez surprenants. Je sais pas si tu y as jeté un oeil ? Mais bon, ça ne permet pas d' affirmer quoi que ce soit, et puis je n'ai pas vérifié, si ça se trouve il y a d'autres citations ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-04-2012).]

[Bruno- 3 993]

Cela dit je viens de relire le fameux rapport du CNRS... Ça me gêne de le faire parce qu'il aurait dû être confidentiel, mais le rapporteur en physique conclut (p. 11) : « la valeur de ce travail est nulle ».

Mais bon, là on rentre dans un autre débat (le contrôle du travail scientifique) alors que le procès récent concerne le danger que le débat juridique l'emporte sur le débat scientifique.

[apricot 1 475]

quote:

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parce qu'il ne fait aucun doute, pour moi, que les thèses et les articles aient une valeur scientifique, (ou au moins autant que ce qui est publié dans ce domaine très spéculatif) : j'en veux pour preuve le fait que leurs articles soient cités (reporte toi aux liens que j'ai donnés).

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Juste une remarque: ils sont cités combien de fois les papiers des BB ? Parce que bon, le nombre de citation ne mesure pas superbement la valeur ajoutée: Une rétraction cite le papier en question, ça fait pourtant un point Ou simplement les contradicteurs et réfutations pures et simples.

[Ce message a été modifié par apricot (Édité le 23-04-2012).]

[Bruno- 3 993]

J'ai regardé les citations. Il n'y a pas de piège. Mais ce sont des citations générales, du genre : « diverses solutions ont été proposés [14, 15, 16, 17] » où l'un des numéros correspond à l'article. Autrement dit les articles des Bogdanoff n'ont pas servi de point de départ. Dans l'analogie où la science serait une exploration de chemins possibles, souvent les citations d'article expriment que l'auteur part d'un chemin balisé et explore la suite. Là, l'auteur signale divers chemins mais part ailleurs. Le chemin exploré par els Bogdanoff ne mène donc nulle part.

Mais ça n'est pas une raison pour rejeter leur travail. Cette situation concerne après tout une importante proportion des travaux de recherche il me semble. Par contre, c'est une raison pour douter de l'importance de leur théorie : personne ne les a suivis. (Pour l'instant ?)

[PascalD 4 386]

Bruno, je pense que tu n' as pas regardé d' assez près.

[Superfulgur 16 154]

Mince, yen a qui savent pas lire, c'est pas possib'...
Manifestement, ni ChiCygni ni Bruno S ne savent lire, c'est tout à fait étonnant, j'en reviens pas... En fait si, Chicygni sait lire : il utilise les BB comme prétexte pour démolir l'ensemble de la cosmologie, c'est de bonne guerre, je m'en ai pas rendu compte tout de suite, chuis naïf, mais que Bruno ne sache pas lire, çà, c'est étonnant...

[Bruno- 3 993]

Qu'est-ce que je ne sais pas lire ? Le rapport du CNRS ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-04-2012).]

[Superfulgur 16 154]

Mais non voyons !
On s'en fout, que la thèse, ou la publi d'untel ou d'untel soye fausse, on en voit passer tous les jours, des publis à référés qui ne valent rien, il ne s'agit pas de çà du tout, ici !

Ce dont nous discutons n'a tout simplement rien avoir avec la bonne ou mauvaise science, çà ressortit d'autre chose, voyons, lis la formidable enquête de Ciel et Espace, cherche... Relis ma profonde et limpide métaphore du garage

ChiCygni, lui, il instrumentalise le sujet pour d'autres raisons, plus ou moins avouables.

Et chuis pas entièrement en opposition, sur ce coup-là... Sauf qu'il a tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Bruno- 3 993]

Ah mais j'ai bien compris que le problème n'est pas là, j'ai même dû l'écrire quelque part. Ce que je disais aujourd'hui, c'était juste pour répondre à ChiCyg concernant son hypothèse comme quoi les auteurs ne seraient pas ceux qu'on croit.

Le problème dont on parle ici (il me semble), c'est que le débat le débat scientifique vient d'être muselé par le débat juridique. Riazuelo est un des rares chercheurs qui descend de sa tour d'ivoire pour lutter contre la "fausse science" (les Bogdanoff cherchent Dieu derrière le mur de Planck et écrivent des livres grand public à ce sujet) et se prend un procès, ce qui ne risque pas d'encourager les autres...

Enfin, il y a l'affaire Bogdanoff en général - et apparamment c'est de ça dont tu parles - c'est-à-dire tout ce qui est rappelé dans les liens que tu as donné et que je viens de relire (et dont je n'ai rien à dire de plus que ce qui a déjà été dit).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-04-2012).]

[Kaptain 5 910]

Jugement d'un monument des maths, Alain Connes :

quote:

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Alain Connes, titulaire de la médaille Fields, l'équivalent du Nobel en mathématiques, est plus sévère. Il juge la partie algébrique des travaux des Bogdanov comme "vraiment très faible" et ne méritant "au plus qu'un DEA -diplôme d'études approfondies-. Je n'ai pas le moindre doute sur mon jugement et il ne m'a pas fallu longtemps pour m'assurer qu'ils parlent de choses qu'ils ne maîtrisent pas".

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Quant à leur bouquin "Dieu et la science", on frise la maltraitance envers ce pauvre vieux Guitton chez qui ils sont venus chercher une caution intellectuelle ! Ca a d'ailleurs très bien marché...

[ChiCyg 0]

SuperPerspicace a écrit : "ChiCygni, lui, il instrumentalise le sujet pour d'autres raisons, plus ou moins avouables."

C'est pas tout à fait ça . D'abord je ne cache pas mes positions que je vais repréciser :

1) je pense que les B&B utilisent le prestige de la "science" pour faire passer leurs idées plus ou moins fumeuses ou métaphysiques et au minimum pour se faire mousser. (En même temps un type comme l'astrophysicien d'origine vietnamienne dont j'ai oublié le nom, qui n'est pas, lui, contesté comme scientifique fait pourtant des bouquins qui mélangent allègrement (si j'ose dire ) métaphysique et cosmologie : à mes yeux c'est pire - justement parce que sa compétence scientifique n'est pas attaquable).

2) ce qui est pervers chez les B&B, c'est qu'ils ont choisi un sujet très spéculatif où il est donc extrêmement difficile de distinguer le vrai du faux, si toutefois ces notions ont un sens dans ce domaine. Comme disent les anglophones "c'est même pas faux" . Mais, en fait, c'est logique, c'était le seul moyen d'atteindre leur but : s'ils avaient fait une thèse sur les exoplanètes, ça le faisait pas .

3) je ne pense pas que "leurs" travaux sont scientifiquement nuls, au moins pas plus nuls que la moyenne des papiers dans ces domaines encore une fois très limite-fumeux,

4) il me paraît extrêmement difficile pour deux individus (à moins qu'extraterrestres ils ne soient ) de maîtriser ces sujets très abscons suffisamment pour que la "communauté" n'arrive pas à trancher entre "hoax" et "pas hoax". J'ajoute que j'ai trouvé un autre argument auprès de Fabien Besnard : http://fabien.besnard.pagesperso-orange.fr/bogdanoff.htm :

quote:

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9) Il est d'ailleurs étrange que les frères Bogdanov qui sont par ailleurs de si bons vulgarisateurs soient incapables d'expliquer simplement et clairement leurs travaux. Je ne parle même pas de l'exprimer en termes compréhensibles par tous, je conçois que cela n'est pas forcément évident, mais au moins en termes compréhensibles par les non-spécialistes. Cela se fait régulièrement dans les séminaires pour tout type de théorie, et cela permettrait d'éviter les arguments du type " untel n'a pas le droit à la parole car ce n'est pas un spécialiste ".

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C'est une bonne question, pourquoi ces types qui sont, paraît-il, d'excellents vulgarisateurs, n'arrivent pas à communiquer sur leurs propres apports à la big science ?

[Bruno- 3 993]

Je conteste le 4). Ils avaient les diplômes requis pour démarrer une thèse, donc ils étaient au départ dans la même position que n'importe quel étudiant démarrant une thèse sur ces sujets. Et ils ont eu plus de temps.

Quant à la comparaison avec les autres travaux "fumeux", je pense qu'il y a une différence. Les recherches sur la matière noire, l'inflation, l'énergie sombre, etc. ont une certaine cohérence. Un jour, on pourra dire si c'est vrai ou faux (en tout cas cette possibilité existe théoriquement). Si j'ai bien compris le rapport du CNRS, je ne crois pas qu'on puisse dire si les travaux des Bogdanoff sont vrai ou faux puisqu'ils ont mélangé un peu de tout sans que ça ait vraiment un sens (si j'en crois le rapport, hein).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-04-2012).]

[ChiCyg 0]

Bruno Salque : "Ils avaient les diplômes requis [...]". Je ne sais pas. Curieusement Daniel Sternheimer est peu disert sur le sujet. Il faut savoir qu'ils se sont déclarés en 1991 "docteurs en sémiologie sous la direction de Roland Barthes", et maintenant seulement "anciens élèves de Roland Barthes à l'Ecole des Hautes Etudes". On ne peut être qu'admiratif d'une telle palette de dons

[PascalD 4 386]

Un peu comme les travaux sur la théorie des cordes, quoi ...

[Superfulgur 16 154]

Ah, donc ChiCygni et PascalD se rejoignent ?

PS : "crédébilité" excellent, j'aurais aimé la trouver, celle-là...

[PascalD 4 386]

Je ne sais pas , finalement.
Concernant la question de ChiCyg sur la paternité des thèses, j' aurais tendance finalement à me rapprocher de la position de Bruno.
Concernant les théories à multivers multidimensionnels non observables, je pense que je commence dangereusement à me rapprocher de la position de ChiCyg, en effet : ce genre de truc est bien trop spéculatif pour qu'on se fatigue à essayer de comprendre les détails des différentes propositions, d'autant plus que ce ne sont pas les motifs d' étonnement qui manquent dans des domaines bien plus facilement sondables que celui de la singularité initiale.

Tiens, par exemple, où qu' elle est cachée la supersymétrie qui est quasi implicitement écrite dans les différentes variantes de la théorie des cordes ? Pourquoi le LHC ne l' a pas déjà aperçue ?

Ps: Tu l' avais ptet déjà utilisé, ce terme ? Possible ... Crédébilité , c'est mieux que mon crédidébilité, effectivement. Plus compact, plus direct. Bien vu.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 24-04-2012).]

[Superfulgur 16 154]

Pareil.

Ya vingt ans, les "visions" de Linde et consorts me paraissaient prodigieuses. A la réflexion, aujourd'hui, je les trouve prodigieusement vaines.

Pour moi, l'engouement inouï qu'on a connu à l'occasion de la vitesse superluminique des neutrinos vient de là. La physique est désespérée, parce qu'elle ne voit rien venir. La RG est vérifiée à 0.000000001 près voire mieux, à chaque expérience. La mécaQ (j'y connais rien, corrigez moi) est elle aussi "parfaite". Pour vérifier un truc qu'on connaît déjà, le boson, y faut un accélérateur à trois milliards. Dans trois mois, on annoncera "OK, on avait raison, le truc qu'on avait prédit, qu'on avait prédit l'énergie, il existe". Les neutrinos donnaient l'espoir fou que Einstein s'était vautré, qu'une nouvelle ère de la physique allait venir.
L'an prochain, les physiciens proposeront au CERN de construire un accélérateur de 80 kilomètres, pour vérifier que le Higgs a la bonne masse prédite.

Je caricature ?

[George Black 5 897]

Non Super, tu ne caricatures pas complétement !

C'est pour cela que certaines manips basse énergie et "low cost" ont le vent en poupe !

[vaufrègesI3 15 233]

Pascal > "Tiens, par exemple, où qu'elle est cachée la supersymétrie qui est quasi implicitement écrite dans les différentes variantes de la théorie des cordes ? Pourquoi le LHC ne l' a pas déjà aperçue ?"

Ben justement, vu que les expériences du LHC semblent maintenant s'accorder pour une masse du Higg autour de 125 GeV, il s'avère que cette masse légère est parfaitement compatible avec le modèle standard.. et la supersymétrie . Dans ce cadre, il est d'ailleurs possible qu'il existe plusieurs Bosons de Higgs (5).

Dans cette région de masse, le mode qui au LHC présente la meilleure sensibilité est la désintégration du boson de Higgs en deux photons. Elle offre dans les expériences une signature très claire... mais qui, pas de chance, se produit à très faible fréquence..
Ce qui implique de devoir collisionner un max en 2012 pour avancer. Patience..

[Alain MOREAU 7 343]

Oui, mais avec plus de bruit à plus haute énergie : donc ça va être aussi plus difficile à analyser/discriminer

[vaufrègesI3 15 233]

Certes Alain, mais c'est sans doute le prix à payer, on augmente aussi notablement le nombre de collisions..

On espère bien en augmentant la puissance que le gain d'évènements observés soit très supérieur aux difficultés générés par la montée du bruit de fond.
Sinon, il faudrait croire qu'il ne servira à rien de tenter de monter à près de 14 TeV en 2015, la puissance nominale, après 2 ans d'arrêt et de travaux..
Mais va savoir ..

[Bruno- 3 993]

J'avoue que la physique fondamentale ne me passionne pas du tout. J'ai lu, lorsque j'étais jeune, des livres de vulgarisation sur la relativité, la physique quantique, les superforces (P. Davies) et la théorie des cordes (le premier livre de Greene). Je crois que c'est avec le livre de Greene que j'ai déchanté : de la mathématique-fiction ! Et pourtant ce livre est sensé faire un peu la promotion de la théorie, et l'auteur a fait de beaux efforts de vulgarisation. Mais non. Puis j'ai lu le livre de Smolin ("Rien ne va plus en physique") qui a confirmé mes craintes. Depuis 30 ans, la physique fondamentale n'a plus fait de découverte majeure (maintenant on approche les 40 ans) et c'est la première fois depuis le 18è siècle que ça arrive, alors qu'il n'y a jamais eu autant de chercheurs (et de loin).

Est-on arrivé au bout de ce qui est faisable ? Il reste sans doute des tonnes de choses à découvrir, mais peut-être sont-elles hors de portée de nos capacités ? (C'est ce que je crains.) Peut-être, comme Smolin le suggère, est-on bloqué parce qu'on n'arrive pas à sortir d'un mode de fonctionnement qui bride l'imagination ? Peut-être que c'est passager : il suffirait d'une découverte inattendue pour que ça reparte ?

En attendant, il y a d'autres sciences passionnantes.

En maths, les conjectures séculaires tombent les unes après les autres. Fermat, Poincaré, celles sur les empilements de sphère (ça a des applications en informatique paraît-il), et récemment encore une autre que j'ai lu ça je ne sais plus où - j'ai oublié ce que c'était, mais je me souviens m'être dit : encore une conjecture démontrée !

En paléoanthropologie, on a eu des découvertes majeures dans les années 1990, notamment sur l'arbre généalogique des australopithèques (divisés en plusieurs espèces, le paranthrope étant un autre genre ; découverte de leurs ancêtres notamment au Tchad, ce qui était inattendu) et on continue sur la lancée. Les découvertes s'enchaînent, il y a eu les études génétiques permettant de tracer les migrations des différents groupes et leurs liens. Et puis on découvre qu'on a des gênes communs avec les hommes de Néandertal, qu'il y a donc eu des croisements (là encore c'était plutôt inattendu). Passionnant ! Et ce n'est que le début.

Et la géodynamique ! Je ne détaille pas, mais je suis de loin cette discipline depuis un peu plus de dix ans et j'ai constaté que les découvertes majeures se succèdent régulièrement, notamment grâce à la tomographie. Par exemple le dernier chapitre de "Géodynamique" (Jolivet et Nataf, paru fin 90s), si on voulait le remettre à jour, il faudrait écrire un livre entier. J'ajoute que c'est une discipline où la recherche française est à la pointe.

À un bachelier qui voudrait être chercheur, je lui conseillerais la géologie, pour intégrer - s'il est très fort - un de nos labos de géodynamique et ainsi participer à la science en marche. (S'il aime la S.F. et s'il vénère les maths, va pour la physique théorique... )

(Je précise que je n'y connais rien et que mon jugement n'en est pas un, c'est juste une impression de citoyen lambda.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-04-2012).]

[ChiCyg 0]

quote:

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Concernant la question de ChiCyg sur la paternité des thèses, j' aurais tendance finalement à me rapprocher de la position de Bruno.

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Tu quoque Pascalde !

Franchement, PascalD, tu as un certain bagage physico-mathématique te sentirais-tu capable d'écrire ces thèses ? et si oui en combien de temps ?

Il y a aussi des choses troublantes, du fait d'une succession d'événements, différentes personnes ont été censées encadrer ces thèses plus ou moins compétents dans les domaines abordés, l'absence des rapporteurs à la soutenance, ... On peut dire que ça renforce le mérite des frères qui ont été obligés d'avancer seuls, pour moi ça renforce plutôt mon hypothèse.

Tiens, le texte de Robert Coquereaux http://quantumfuture.net/quantum_future/bog-coquereaux.htm deux extraits :

quote:

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In particular I hope that they are not related to the many phone calls that I personally received several years ago from an unknown correspondant who apparently wanted to receive a full theoretical physics education by using only the telephone (this guy -- who took a lot of my time -- was probably using a pseudonym).

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"En particulier, j'espère qu'ils n'ont rien à voir avec de nombreux coups de téléphone que j'ai reçus il y a plusieurs années d'un correspondant inconnu qui voulait apparemment obtenir une complète formation en physique théorique uniquement par téléphone (ce type - qui a pris beaucoup de mon temps - utilisait probablement un pseudonyme"

quote:

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To conclude, I will repeat my first statement: independently of the two brothers' purposes (genuine scientific interest or wish to promote their self and media image), what they produced does not seem to be better or worse than many other published writings. Therefore: Ils ne meritent ni cet exces d'honneur ni cette indignité... but they have shown, probably without having such a purpose, that something goes very wrong in our community.

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"Pour conclure, je répéterai ma première affirmation : indépendamment du but poursuivi par les deux frères (réel intérêt scientifique ou espoir de promouvoir leur image médiatique), ce qu'ils ont produit ne me semble être ni meilleur ni pire que beaucoup d'autres papiers publiés. De ce fait : Ils ne méritent ni cet excès d'honneur ni cette indignité ... mais ils ont montré, probablement sans en avoir l'intention, que quelque chose ne tourne pas rond dans notre communauté."

Pas ébranlé, un poil ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 24-04-2012).]