les Bogdanov a pris cher...

[ChiCyg 0]

Non, jldauvergne, c'est un argument petit : si un travail de thèse est jugé insuffisant soit il n'est pas soutenu soit à la soutenance la délivrance du doctorat est ajournée. Si les mentions ont été supprimées c'est parce qu'elles servaient souvent à aider la carrière de l'étudiant du prof ...

Si les thèses ont été mal jugées la responsabilité en revient aux membres du jury et aux referees qui ont accepté les articles, pas à leurs auteurs. C'est pour cela que je trouve que le rapport du CoCNRS est détourné de son objet.

Tu serais capable d'écrire ces thèses, toi ? moi pas et de loin alors c'est un peu facile d'hurler avec les loups ...

[Bruno- 3 992]

N'oublions quand même pas que le problème n'est pas la thèse des Bogdanoff. C'est plutôt un problème de manipulation.

JGRicourt fait allusion à la critique du livre qu'ils avaient écrit en 2004 et qu'on trouve encore ici : http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2#more-2 . En fait il ne s'agit pas de la critique de Riazuelo (l'auteur signe YBNM), mais c'est effectievment le même style que la critique du livre suivant que Riazuelo avait mis sur sa page Web.

Sur Webastro, JGRicourt avait relevé quelques petits problèmes que Superfulgur a bien décrit plus haut. J'ai lu sa critique de la critique, qui ne portait que sur quelques points peu importants, et je n'ai pas été convaincu du tout. Je vous laisse juger (dans le sous-forum Actualité)... Dans cette critique, l'auteur dit quelque chose comme : « plusieurs fois j'ai écrit "Bouffons" dans la marge », et à cause de ça JGRicourt estime qu'il y a de la diffamation. Je trouve ça abusif, surtout vis à vis d'une critique qui prend la peine d'être détaillée et factuelle.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-04-2012).]

[jgricourt 162]

quote:

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... qui ne portait que sur quelques points peu importants

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C'est donc ton avis sur la critique de Riazuelo parfait alors on avance

Dans ce que tu dis il y avait mes commentaires d'abord sur la forme employée, je parle du ton hautain et des mots injurieux employés par Riazuelo, et ensuite sur ce quoi portait précisément la critique de Riazuelo (mais aussi de ses confrères sur la page citée).

quote:

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Je trouve ça abusif, surtout vis à vis d'une critique qui prend la peine d'être détaillée et factuelle.

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J'aurais aimé que ce soit le cas mais on en était loin, ce qui me choque le plus après les excès de langage de Riazuelo (très factuel pour dire) c'est qu'il ne prenait pas cet ouvrage pas comme tel, c-a-d un ouvrage de vulgarisation grand public mais bon je vois que cela n’interpelle personne ...

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 26-04-2012).]

[Bruno- 3 992]

J'ai la possibilité de lire leur dernier livre, du coup je vais finir par le faire juste pour vérifier s'il mérite les critiques...

[Superfulgur 16 154]

"J'aurais aimé que ce soit le cas mais on en était loin, ce qui me choque le plus après les excès de langage de Riazuelo (très factuel pour dire) c'est qu'il ne prenait pas cet ouvrage pas comme tel, c-a-d un ouvrage de vulgarisation grand public mais bon je vois que cela n’interpelle personne ..."

Attend, je crois que c'est pas çà le problème !

Des ouvrages de vulgarisations plein d'âneries, yen a plein, je suis bien placé pour le savoir . Là, le problème, c'est que les auteurs finissent leur ouvrage sur leur propre théorie tout en annonçant sans rire qu'ils ont utilisé les données de Planck.

Si tu vois pas le problème...

[jgricourt 162]

quote:

---

Des ouvrages de vulgarisations plein d'âneries, yen a plein

---

Il a du boulot devant lui alors si il y en a plein comme tu dis, c'est qu'il doit vraiment s'em... dans son labo ce scientifique pour daigner lever sa plume pour critiquer un livre de vulgarisations plein d'âneries

[Bruno- 3 992]

Sauf que les autres auteurs de mauvais livres ne passent pas à la télé en se faisant passer pour de grands savants et ainsi tromper le grand public.

Cela dit, l'auteur de cette page : http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=3 semble contredire Superfulgur puisqu'il conclut : « je tiens ce livre pour le plus mauvais livre de vulgarisation scientifique que j’aie jamais lu, toutes disciplines confondues, et ceci même en faisant abstraction des bourdes risibles qui le parsèment. »

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-04-2012).]

[Superfulgur 16 154]

Ah.

J'ai jamais lu leurs livres, çà m'intéressait pas.
Je croivais que, peut-être, ils étaient au moins bons vulgarisateurs.
Même pas.
C'est rassurant, quelque part.

[Bruno- 3 992]

J'ai juste commencé le premier chapitre, l'avant-propos. Le thème central, c'est le temps imaginaire, « une deuxième forme du temps ». Eh bien ce concept est expliqué tellement mal que je ne sais toujours pas ce que c'est - et je suis de bonne foi, je l'jure ! En fait il semble y avoir une confusion avec la réalité et le modèle, par exemple on ne sait jamais si le mot réel doit s'entendre au sens d'objet du monde réel ou de nombre réel. On apprend que le temps imaginaire se mesure avec des nombres imaginaires, mais dans ce cas là il se mesure aussi avec des nombres réels (il suffit de prendre leur partie imaginaire), du coup ça n'explique rien. Il y est dit aussi que le temps imaginaire est un temps sans durée. Pour moi, comme pour d'autres lecteurs j'imagine, ce qu'on appelle le temps, c'est ce qui est mesuré par des durées. Alors un temps sans durée, qu'est-ce que ça veut dire ? L'explication fait appel à une analogie avec une bobine de film que j'ai relue deux fois sans comprendre le rapport avec le sujet (j'ai bien compris la parabole de l'histoire qui existe potentiellement au sein de la bobine mais n'exisera vraiment que lorsqu'on projettera le film, mais quel rapport avec le temps imaginaire ?). De toute façon, l'exemple suivant, avec l'effet tunnel, semble confirmer la thèse de la confusion modèle/réalité. Donc non seulement je ne sais pas ce qu'est le temps imaginaire dont ils parlent, mais je ne suis même pas sûr que ça ait un sens.

Maintenant, j'admets que Hawking, dans sa Brève histoire du temps, n'avait pas bien expliqué ce qu'était un univers fini mais sans bord (à part par un dessin bateau qui n'expliquait pas grand chose). Du moins il n'y avait pas de confusion.

Un truc amusant, c'est de repérer les petites allusions discrètes à leur génie. Par exemple ils citent un proverbe comme quoi la thèse est le chef-d'oeuvre de toute une vie (ah ?). D'ailleurs très vite ils rappellent qu'ils ont soutenu une thèse. Ah oui, d'où le proverbe. Et quand ils parlent d'H. Poincaré, ils racontent une anecdote a priori tout à fait hors-sujet : Poincaré a soutenu sa thèse à l'école Polytechnique et il épaté tout le monde. Un peu plus loin, il est question de Hawking (Hawking incarne le temps imaginaire à cause de sa maladie : il ne vit pas dans le même temps que nous). Eh bien ils en profitent pour rappeler qu'ils ont soutenu leur thèse à l'école Polytechnique. Ah OK, d'où la parenthèse inutile sur la thèse de Poincaré !

Bon, je stoppe la lecture, parce qu'en fin de compte ça ne m'intéresse pas trop. J'ai conscience que ça n'est pas très malin de juger sur un seul chapitre, mais je ne juge que lui : pour l'instant, je n'ai rien compris, donc rien appris.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-04-2012).]

[Superfulgur 16 154]

"Eh bien ils en profitent pour rappeler qu'ils ont soutenu leur thèse à l'école Polytechnique"

Comme n'importe quel gland ayant les moyens de louer la salle qui va bien...

Pathétique.

[ValereL 15 513]

Bon, j'ai pas tout lu.
J'ai néanmoins une petite affection résiduelle, "temps x" tout ça quand j'étais plus jeune.
Tant qu'ils se cantonnaient à la SF, tout allait bien, dommage.
Sinon, je les ai vus récemment à la télé, ils ont une de ces tronches nom di diou !..OK, on avait dit pas le physique, mais y'a des limites quand même.

[George Black 5 897]

quote:

---

Pathétique

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...comme disait outré le chien au chat !

[Bruno- 3 992]

Ah, Temps X ! Pareil : ce sont de très bons animateurs d'émission de science-fiction. D'ailleurs ils ont publié autrefois un recueil de nouvelles pas inintéressantes.

Comme c'est pas bien de se moquer du physique, pour compenser je vous montre comme ils était "beaux gosses" à l'époque de Temps X : http://www.youtube.com/watch?v=I2Tmn20rIkA .

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-04-2012).]

[Thierry Legault 5 898]

Moi je les ai croisés dans une allée au dernier salon du Bourget. La première seconde, j'ai cru à deux prototypes d'aéronefs furtifs.

Non sans rire, je ne me suis pas intéressé à ce cas en particulier mais je trouve que les scientifiques qui prennent le risque de s'élever contre le charlatanisme et les impostures méritent tout notre respect, comme par exemple les astronomes qui s'expriment (par livres ou interviews) contre l'astrologie. On se plaint que les scientifiques sont trop dans leur tour d'ivoire et c'est une des façons (pas la seule évidemment) de communiquer vers le public et de contribuer à son éducation. Si tout le monde capitule, c'est le champ libre à tout et n'importe quoi. Je me souviens d'une émission sur France Culture avec Brahic et deux amateurs (dont moi, je n'ai pu placer qu'une ou deux phrases mais avec le débit de Brahic c'est déjà pas mal ). Quand le journaliste a eu le malheur (ou le bonheur) de le lancer sur l'astrologie, quel moment d'anthologie !

[ValereL 15 513]

Ah ouais c'est vrai ça, c'étaient de sacrés beaux gosses ! A croire qu'il se sont fait assimilés depuis par des extraterrestres, c'est pas possibe !
Cap'tain Kirk hier, méchant Klingon aujourd'hui, y'a quelque chose qui m'échappe, on a loupé un épisode.
Dis don Bruno, pas mal ta vidéo à 7'35, je me laisserais bien commander par la voix à défaut d'autre chose...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 26-04-2012).]

[jldauvergne 15 198]

quote:

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Il aurait dû réfléchir à ce qu'il faisait car publier sur son site une pré-thèse non officielle sans autorisation de son auteur c'est pas très fin en effet ...

J'espère qu'il ne cite pas les brouillons de ses pairs pour étayer ses propres travaux non plus ?

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Là on ne parle pas vraiment d'un brouillon mais d'un manuscrit envoyé à droite à gauche pour solliciter la possibilité de pouvoir soutenir une thèse. Donc un travail présenté comme déjà abouti, nuance.
Après que Riazuelo ait eu tord de ne pas être plus méfiant c'est certain, mais en science les gens ne sont pas vraiment habitués à ce genre de procédés. Les texte scientifiques sont fait pour débattre scientifiquement avant tout. Et si les erreurs grossière des FB s’arrêtaient là, A. R à mon avis ne serait pas monté sur ces grand chevaux. Mais il y en a tellement d'autres. Il a juste été un peu trop gourmand.

Là avec ce procès ce qui est bien pratique c'est que les BB évitent allègrement le débat scientifique. Et en l'occurence ils n'ont trouvé que ça a attaquer, soit une toute petite partie des analyse de Riazuelo. Le reste portait notamment sur des livres disponibles en librairie et là aussi les erreurs grossières sont multiples. Et ces erreurs je pense sont même anecdotiques à côté de toutes leurs manipulations, leurs mensonges, et leur intimidations. On est dans une totale mystification, et ça, personne ne les condamne pour ça, juridiquement du moins. Alors que c'est plus grave qu'une transgression du droit d'auteur pour les besoins de la science, et non pour se faire du pognon.
Toi tu vas plus loin tu prend leur défense, c'est très fort de café.
Tu n'as toujours pas lu l'article parut dans C&E visiblement. Tu y mets de la mauvaise volonté il est dispo gratuit en pdf.

PS : tu parles des propres travaux de Riazuelo, as tu la moindre idée de ce sur quoi ils portent au moins ? Tu devrais te renseigner avant de lancer des anathème peu respectueux, et finalement faire bien pire que ce que tu dénonces. A la différence de toi, A Riazuelo lorsqu'il émet une critique, il argumente et il se renseigne, il ne se hasarde pas à des élucubrations gratuites les mains dans les poches, retranché derrière un pseudo.

Et surtout il se préoccupe de l'intéret de la place de la science dans la société, ce qui a l'air d'être le cadet de tes soucis !

quote:

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quote:
Là c'est toi qui invente.

Et bien non car j'ai lu par moi même les quelques critiques qu'il a émit sur ce livre.

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Tu continues à parler dans le vide. Donne des exemples précis parce que ce que tu fais là est purement gratuit et malhonnête. On dirait presque les méthodes de ceux dont tu prends la défense. Heureusement que tu ne t'exprimes pas comme eux, sinon j'aurais pu avoir un doute, tout réfugié que tu es derrière un pseudo en vengeur masqué des pauvres FB Heureusement que tu es là, vraiment je ne sais pas ce qu'ils ferraient sans toi

[jldauvergne 15 198]

quote:

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des mots injurieux employés par Riazuelo, et ensuite sur ce quoi portait précisément la critique de Riazuelo

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Des exemple, des exemples. Tu continues à parler dans le vide garçon là.

Indice pour trouver tes exemples : injurier les gens en public c'est répréhensible pas la loi.

quote:

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quote:
Là c'est toi qui invente.

Et bien non car j'ai lu par moi même les quelques critiques qu'il a émit sur ce livre.

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Donne des exemples !! Si tu n'en es pas capable tu nous tiens un discours de croyance irrationnel.
Si tu as des faits sort les.
Mais comme sur les injures je m'étonne que ça n'ait pas donné lieu à des poursuites si c'est le cas. Ou alors c'est que leur avocat n'est pas si bon que ça. En terme de com. ça aurait pesé plus lourd qu'un procès tenu sur la forme et non sur le fond.
Je persiste et signe : tu inventes.

[jldauvergne 15 198]

quote:

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Perso, j'appelle çà faire le "sale boulot". J'ai beaucoup d'admiration pour A.R qui a du se coltiner des calculs faux, des âneries mathématiques, physiques, astronomiques plus les à-côtés qu'on peut lire dans l'enquête de C&E...

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C'est exactement ça Super, et ça lui a coûté cher, à C&E aussi accessoirement en procédures judiciaires car il va sans dire que les frais de justice n'ont jamais été remboursés, quant au temps passé ce n'est même pas quantifiable. Mais bon on est une asso, c'est plus facile à soutenir que pour un particulier.

[ChiCyg 0]

Bruno Salque,

quote:

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Donc non seulement je ne sais pas ce qu'est le temps imaginaire dont ils parlent, mais je ne suis même pas sûr que ça ait un sens.

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Je suis d'accord avec toi, mais si tu avais suivi le film j'ai cité ce propos de leur directeur de thèse Daniel Sternheimer :

quote:

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Alors le temps, complexe, oscille entre temps réel et temps imaginaire ; la métrique (distance d’espace-temps) fluctue entre la forme minkowskienne de la relativité restreinte (notre Univers) et la forme euclidienne (la Singularité Initiale).

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http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf

A partir de là :
1) soit le directeur de thèse s'est fait enfumé par les frères,
2) soit les frères ont inventé au hasard un concept qui a un sens dans une sphère ésotérique de la mathématique-physique,
3) soit, mon hypothèse, une main invisible a guidé leur plume .

Je vote pour le 3)

[Superfulgur 16 154]

Je me demande in peto si le pognon n'a pas pu, aussi, jouer un rôle décisif dans toute cette histoire.

[PascalD 4 386]

Oulà, ça, Superfulgur, c'est un axe intéressant, mais faudrait du concrêt avant d'aller plus loin...

ChiCyg, le temps imaginaire ce n' est pas une invention des B., je suppose que tu as déjà entendu parler de la rotation de Wick ?
Qu'ils n' arrivent pas à l' expliquer "avec les mains" ne veut pas dire qu' une Main Invisible leur a soufflé l' idée, ils ont pu la trouver eux-même.

ChiCyg, le texte que tu nous soumets atteste que les B. ont bien eu des échanges, pendant plusieurs années, avec des experts du domaine, ce qui accrédite la position de Bruno : ils ont écrit leurs thèse eux-même, probablement en s'inspirant des intéractions avec les experts du domaine; Tu ne peux pas nous expliquer que oui, les thèses ont une valeur scientifique, la preuve voilà ce qu' écrit le directeur de thèse, et ne pas tenir compte du fait qu'il affirme que ce sont bien les frères B. qui ont fait le boulot (ce qui n'est pas étonnant, j'imagine qu' on accorderait pas une thèse à quelqu'un qui ferait du plagiat intégral)

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 27-04-2012).]

[jldauvergne 15 198]

ChiCyg, il y a aussi l'hypothèse d'un canular, pas évidente à vérifier.

[ChiCyg 0]

PascalD, j'suis d'accord ma thèse n'est pas parfaite, mais je n'arrive pas à adhérer à l'hypothèse de Bruno Salque, peut-être je suis trop limité mais je n'imagine pas que des types qui font, paraît-il, des erreurs grossières dans un livre de vulgarisation seraient capables d'écrire ces thèses. D'ailleurs d'après Bruno ils ne sont pas capables d'en donner la moindre idée dans leur bouquin alors qu'on leur reconnaît au moins un mérite de vulgarisateurs ...

Dans mon hypothèse, ils ont "bénéficié" d'une absence de suivi du fait des événements (décès de leur premier patron de thèse, ...) et tous les rapports signalent qu'ils font appel à des notions très variées, il suffit de lire le rapport du CoCNRS http://www.marianne2.fr/docs/rapport_cnrs_bogdanoff.pdf et pas seulement ce qui est surligné pour se convaincre que si les B's sont les auteurs ils sont super mais alors superforts ... ils s'en foutent, mais je leur tire mon chapeau .

jldauvergne, je pense qu'il y a canular, mais encore une fois, si les B's sont les auteurs, bravo les artistes

[Superfulgur 16 154]

Je suis complètement largué...

Un canular ?

Mais de qui ?

De Lubos Motl ?

Pourquoi faire ?

J'y comprend rien...

PS pour PascalD : çà n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe, je pense à tout autre chose, par rapport à d'autres sujets, tu sais, hein, çà doit être bien de gagner énormément de pognon en s'amusant, surtout quand on a un boulot où on est pas bien payé.

[ChiCyg 0]

Tiens, pour toi SuperLargué :

Le gugusse au milieu c'est Lubos Motl "au salon du Livre 2008" dit la légende de Rue 89, les deux autres, je te les présente pas , c'est là : http://www.rue89.com/2012/04/26/freres-bogdanov-170-scientifiques-reclament-le-droit-de-les-critiquer-231613

Si tu n'as pas suivi le film Lubos Motl était Professeur assistant à Harvard, je te cite Wikipedia :

quote:

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While in Harvard, he worked on the pp-wave limit of AdS/CFT correspondence, twistor theory and its application to gauge theory with supersymmetry, black hole thermodynamics and the conjectured relevance of quasinormal modes for loop quantum gravity, deconstruction, and other topics. He has a presence on the Internet, where he often participates in discussions supporting string theory against loop quantum gravity

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Je traduis pas, ça fait à peu près le même bruit que les travaux des B's.

Tiens, il a aussi publié en français un bouquin "L'équation Bogdanov", je te le cite (d'après Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Bogdanoff ) :

quote:

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Il écrit que, selon lui, « ils proposent quelque chose qui, d'un point de vue spéculatif, a le potentiel pour représenter une alternative à la gravité quantique », et ce dans le cadre d'une critique de la gravité quantique à boucles. Motl a publié, début 2008, un livre intitulé L'Équation Bogdanov, ouvrage dans lequel sont développées les raisons pour lesquelles ce physicien spécialiste de la théorie des cordes a pris la défense de leurs travaux, considérant, dans l'introduction de son ouvrage qu'« en dépit des récriminations furieuses de leurs adversaires, et malgré les doutes de beaucoup d'autres, Igor et Grichka ont bel et bien proposé une façon nouvelle de faire face à l'immense question de l'origine » . Ce qu'ils proposent est un nouveau cadre de calcul pour la gravité. » (page 37).

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P.S. : Bon, tu t'y mets à l'enquête ? pour les droits d'auteur, tu penseras un peu à moi