frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Desmoulins : bien dit. Il n'y a aucune solution réaliste. Pour s'en sortir, il faudrait un projet à l'échelle mondiale, et seule une dictature (là aussi à l'échelle mondiale) pourrait nous forcer à nous comporter pour le bien collectif de tous. Aucune chance que ça arrive. Donc on va tous mourir.

Depuis plusieurs millénaires, et surtout depuis les trois ou quatre derniers siècles, l'homme ne suit plus les lois de la nature, grâce notamment à la médecine. Mais il reste une loi de la nature à laquelle on ne parviendra pas à s'affranchir : celle (elle porte sûrement un nom, mais j'ai oublié) qui dit qu'une population qui prolifère trop vite par rapport aux ressources du milieu finit par disparaître.
Bruno Salque
"Dans cinquante ans, le monde sera invivable. Tout pètera. Les guerres ne se feront plus avec des chars et des avions (manque de pétrole), donc elles seront de nouveau lentes, donc meurtrières, comme en 14. Des milliards d'individus se battront pour leur seule survie, et des milliards mourront. Quelques millions de privilégiés se réfugieront dans des endroits superprotégés (l'armée américaine a envahi l'Irak pour se garder un surprus de pétrole, donc les États-Unis devraient tenir un peu plus longtemps) mais seront la cibles de milliards de morts-de-faims. Il est difficile d'imaginer qu'aucun pays ne lancera de bombes atomiques. Les États-Unis (et d'autres, comme nous) devront riposter.

Dans cent ans l'humanité sera réduite à la vie sauvage et, comme l'avait prédit Einstein, on continuera les guerres à coups de massues. En fait l'humanité n'aura pas disparu, je me suis trompé. C'est seulement la civilisation qui aura disparu.

Ça a l'air de la science-fiction, mais c'est tout à fait logique et absolument pas fantasiste. En fait, la science-fiction fantasiste, ce serait de croire que dans cinquante ans on vivra en sécurité et dans la prospérité comme maintenant"

Amen!!

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Faut pas pousser quand meme ! ! Z'avez abusé de "planètes des singes"...
Entre le laisser-faire, polluer à tout va et les extremités auxquelles vous nous vouez, y'a p'tetre une petite alternative : limiter la pollution ( on pourra jamais empecher certains de polluer) et mieux repartir les richesses : moins chez les pollueurs actuels qui pollueront moins de fait, et plus pour les pays emergents qui avec l'education pollueront moins du fait d'une diminution de la natalité. Tout ce que vous avez mis , çest MadMax revu et corrigé. Allez, qui nous annonce la planète ocean et les humains avec branchies et pattes palmées???

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Ce n'est pas déjà le cas? Mon patron respire bizarrement en ce moment!!!!

[Ce message a été modifié par Descharles (Édité le 22-06-2012).]

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Mieux répartir les richesses, si c'était possible ça serait déjà fait.

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oh mais c'est certainement possible, mais certainement pa voulu ! : il faut distigué la possibilité et la volonté

il y a des chose impossible malgré toute la bonne volonté (respirer dans le vide par exemple) et des choses possible mais non désirée , comme mieux repartir les richesses par exemple

, d'un autre coté si je suis ce raisonnement pour bien repartir les richesses il faudrait que je vive qu'avec le quart voir le cinquième de ce avec quoi je vis pour que tout le monde soi au même niveau...
très égoïstement , je le reconnais, cette perspective ne me réjouit pas du tout et je ne souhaite donc pas la voir devenir réalité

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Frédo,
Faisons la peau à l'obsolescence programmée et on va quadrupler la durée de vie de nos produits, débarrassons nous de tous les gadgets inutiles bizarrement devenus indispensables depuis 40 ou 50 ans, taxons à mort la pub et le marketing.
Les ressources de la planète seront suffisantes, c'est la sagesse qui fait défaut, et ça c'est plus compliqué.
http://www.centennialbulb.org/photos.htm http://www.centennialbulb.org/campics.htm

111 ans l'ampoule, quand même!

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Pour limiter les degats, quelques idées en vrac, comme ça me vient:
limiter l'eclairage nocturne, comme dit plus haut limiter l'obsolescence programmée, arreter les programmes tele vers 00h00 comme avant, les gens ne seront pas tentés de laisser marcher les televiseurs, supprimer du marché tous les appareils electriques impossibles à couper et qui restent en veille, limiter le consumerisme à outrance (toujours mieux, toujours plus gourmand à la fabrication); je suis allé chez lz medecin : traitement 3 mois avec 1 comp/jour d'un medoc en boite de 50 , logique il restera 10 comp et ce n'est qu'un exemple car en France tous les medicaments sont présentés dans des contenants inadaptés en nombre de cachets, gouttes, gellules..et les medics sont faits de molecules chimiques beaucoup issues de la petrochimie...Des exemples, y'en a des tas des chiées...
Et quand je parlais de repartition des richesses, c'est pas de particulier à particulier, c'est d'états à états, et ce n'est pas que richesses financières en monnaie sonnante et trebuchante, c'est aussi richesses morales, richesses intellectuelle, education...
Perdont, nous occidentaux bien dans nos baskets, cette habitude de bouffer (et j'ai volontairement mis ce mot) n'importe quoi n'importe quand : quand on voit qu'une boite de haricots verts en conserve vient du Kenya, rangé à la main...Combien de petits Kenyans ont déjà gouté aux haricots verts qui monopolisent leurs terres agricoles, qui les polluent avec engrais, pesticides, fongicides...et en plus epuisent leur eau? Et l'agneau de Nouvelle-Zelande, il mange pas la foret primaire, piege à carbone ? Et le boeuf d'Amerique du Sud , idem...Manger des fraises à Noel et des Oranges en plein été, logique ? C'est cultivé en polluant, en requisitionnant les terres agricoles dans le 'tier-monde', en piquant la flotte des nappes necessaires aux populations locales, et ça ne pollue pas pour venir chez nous ? Les petits fruits et légumes, ils arrivent à la nage avec leurs petits bras surement...FAUT ARRETER LES CONNERIES ! ! ! !

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Tout à fait d'accord avec toi Bruno S...
Ca va chier d'ici une trentaine d'années et la population ne risque pas d'atteindre le niveau promis...
Et puis on parle d'une poignée de degrés vers 2100 pour oublier ensuite que les dégazages d'hydrates de méthane prendront le relai pour aller vers les 10 à 11°c de plus qu'aujourd'hui...

Par contre il faut rester positif! Les guerres nucléaires vont mettre un terme au réchauffement climatique de manière nette!
Donc on atteindra les objectifs du GIEC!! Youpie, ça va prendre 2 à 3 milliards de morts mais on va y arriver!!

Et oui, l'homme est un être dénué d'intelligence sociale et un prédateur prêt à tout!

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quote:
111 ans l'ampoule, quand même!

Pas sûr que cette performance soit la plus écologique : on aurait remplacé cette lampe par un bon vieux tube fluorescent dans les années 60, le bilan écologique final aurait peut-être été plus favorable, vue la beaucoup moindre consommation du tube... De même, quand je me suis plains auprès du vendeur de Darty que mon lave-linge de 15 ans aurait bien duré encore si on avait pu changer les roulements, il m'a rétorqué que les machines d'aujourd'hui consommaient moins d'électricité et surtout, beaucoup moins d'eau. S'agissant d'une ressource vitale comme cette dernière, il n'est pas évident que le plus écolo était de conserver la vieille machine... Ca s'appelle la "destruction créatrice" de Schumpeter (notion économique au départ) qui pourrait s'avérer plus écolo qu'une sorte de "conservatisme" à tout crin . Non à l'obsolescence programmée, d'accord, mais peut-être pas au prix du refus de tout progrès ?...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 23-06-2012).]

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Oui Kaptain, merci pour cette démo, et si les progrès étaient plus au service de l'homme et moins au service du business, on irait plus loin avec moins de ressources, théoriquement il y a de l'espoir.
Les bénéfices de la recherche ne sont aussi trop souvent que des retombées dont profite la société, mais les motivations sont ailleurs, au raz des pâquerettes.
Les progrès technologiques ont laissé l'homme loin derrière, il reste un barbare avec plus ou moins de vernis, c'est là le drame que certains se voient solutionner avec une dictature globale, je suis content de n'avoir plus vingt ans dans notre époque, chaque année qui passe je sens un carcan se resserrer.

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Bon, je ne suis pas du tout surpris!
On peut aussi choisir la non pollution en n'ayant pas de télé!!
Je veux parler de la pollution des cerveaux...

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Cool alors, grâce à l'obsolescence programmée qui va affecter aussi les écrans télé et à la crise qui va réduire drastiquement les possibilités de consommation, on peut espérer que de nombreuses gens seront privées du moyen numéro 1 d'abrutissement des foules.

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En ce qui me concerne, 12 ans sans TV ...!

Et je vous assure que l'on vit très bien...

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Je ne vais pas dire ce que je pense de tout ces discours d'écolo-bobo mais aussi du GIEC le fédérateur politique de ces idées, à la place je vous propose le sketch hilarant de George Carlin l'un des plus grand satiriste américain de ces 40 dernières années (bien avant Jerry Seinfeld !): Saving the Planet et pour les handicapés de l'anglais la version sous titrée en français: Saving the Planet FR

Extraits:

"We are so self important. Everybody's going to save something now ... save the trees , save the bees, save the whales, save those snails ... And the greatest arrogance of all save the planet. Save the planet, we don't even know how to take care of ourselves yet. I'm tired of this shit"

"The planet has been through a lot worse than us, The planet isn't going anywhere. We are!"

"We're going away. Pack your shit, folks. We're going away. And we won't leave much of a trace, either. Maybe a little styrofoam … The planet'll be here and we'll be long gone"

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 06-07-2012).]

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Il ne faut pas se tromper : ce n'est pas de l'ecolo-bobo. C'est l'exasperation d'un père, grand-père qui espere devenir arrière-grand-pere et plus si possible un jour et que ses descendants vivent dans un monde VIVABLE, pas dans la poubelle nauseabonde et potentiellement mortelle qu'on est en train de leur preparer. Quelqu'un plus haut parle des neons : mais c'est de tous les modes d'eclairages, l'un des moins polluants. Tout le monde ne jure que par les LED : quelqu'un a-t-il seulement reflechi au produits rares et toxiques que ça contient et à l'énergie necessaire à la production ??? Trop d'interets en jeu....
Les panneaux solaires avec leur rendement 'minable', c'est le meme topo. L'eolien, la biomasse, la force maremotrice, là oui on est dans le pas trop polluant dès la conception. Le reste c'est vrai c'est beaucoup effectivement de l'ecolo-bobo, mais de nos jour c'est à la mode...
J'ai vu des ecologistes prendre un 4*4 ( et pas du petit modele) pour aller chercher les enfants au collège à 4/500 metres de chez eux, passer chez le fast-food du coin sur la route, acheter, manger dans le vehicule et ballancer par la fenetre les emballages; les memes décorent leur jardin de debut decembre à fin janvier de guirlandes lumineuses qui meme si elles ne consomment pas beaucoup chacune, vu leur nombre...et toujours le memes lorsqu'ils sont arrivés dans la commune en achetant une propriete se sont empresser d'acheter la tronçonneuse qui va avec pour abattre tous les arbres dont certains vraisemblablement centenaires parce que ça empechait de mettre le salon de jardin en teck ( peut-etre le teck etait ecologique aussi). Je craque en ce moment et je me prepare à faire l'acquisition d'un ancien corps de ferme abandonné dans un hameau où il y aura (provisoirement) la ferme et 3 maisons ( à plus de 1 km de la ferme) pour ne plus avoir de voisins, surtout de cette sorte.

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quote:
Le problème c'est qu'on ne connaît pas bien les causes des réchauffements et refroidissements climatiques rapides qui ont eu lieu ces derniers siècles ou millénaires....En gros : le climat change tout le temps, on ne sait pas toujours pourquoi. Là il change et on sait pourquoi (activités humaines). Mais si on n'était pas là, il changerait (comme d'habitude). Quelle est la part de ce changement dans le réchauffement actuel ? Je trouve que la question est intéressante.

Tu a tout à fait raison Bruno Salque car il faut voir que le climat est complexe.

quote:
Une pause la dernière décennie ? ? ? Les 10 années de la décennie 2000/2010 ont été dans les 15 et même les 20 années les plus chaudes ! ! !
C'est une pause ça ? Et la courbe des températures moyennes à l'échelle mondiale ne marque pas vraiment de pause, tout juste un lèger ralentissement à peine perceptible sur les graphiques.

Pour toi le fait que ces 15 à 20 dernières soient les plus chaudes veut dire qu'il y a toujours un réchauffement. Ceci n'a pas de sens. Car par exemple entre 1910 et 1976 on a eu léger refroidissement de 1945 à 1976 alors que cette période est en moyenne plus chaude que le réchauffement qu'on a eu de 1910 à 1945. Ceci montre qu'il ne faut ce baser telle comme tu le fais mais qu'il faut se baser de l'évolution des températures. Voir le graphique ici : http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement.htm

C'est comme quand tu montes un escalier (réchauffement) alors arrivé en haut (stabilité) tu es au plus haut (le plus chaud) :

.....................................1998/2000.......à.......2012 pour l'instant
.....................................______________________________
..............................__E.....................STABILITE
.........à...............__T
.....................__N
...............__O
1976....___M

Puis si on regarde les valeurs de l'anomalie des températures globales de ces 14 dernières années on constate qu'il y a 9/14 années avec une anomalie de 0,57°C à +ou-0,04..°C jusqu'en 2011 pour l'instant. Et ces 11 dernières années il y a même 8/11 ans avec une anomalie de 0,57°C à +ou-0,04..°C ce qui montre que ça se stabilise de plus en plus.

1998 0,6178
1999 0,4358
2000 0,4125
2001 0,5345
2002 0,5944
2003 0,6043
2004 0,5623
2005 0,6373
2006 0,5832
2007 0,5758
2008 0,4978
2009 0,5796
2010 0,6373
2011 0,5112
2012 0,582 à +ou-0,04°C suivant mes prévisions depuis le début de l'année.

Tout ceci montre bien que la température globale se stabilise.

bernastro, il n'y a pas que les GES qui influencent l'évolution des températures sur Terre car il faut aussi voir que l'échange d'énergie entre les océans et l'atmosphère joue bp sur climat et donc que les oscillations océaniques (AMO, PDO, ENSO...) sont importantes sur l'évolution du climat. Idem pour les éruptions volcaniques pour l'influence à court terme et l'évolution de l'activité solaire pour l'influence à long terme et voir les effets indirect (évolution de l'albédo...) en plus l'influence de l'homme.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 20-07-2012).]

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quote:
Tout ceci montre bien que la température globale se stabilise.

Ben non, ça montre juste que sur cette période ça évolue moins vite que sur la période précédente. Ce que tu dis, laisserait entendre que ça va rester stable alors que rien ne permet de dire ça, ... au contraire.

Les études qui tiennent compte des biais observationnelles montrent que une fois que tu as "déflaté", la tendance est bel et bien toujours à la hausse.

Cet argument de stabilité est vraiment une escroquerie intellectuelle, excuse moi de te le dire, surtout avec ces graphiques qui commencent tous, comme par hasard en 1998.

Si tu ne fais par exemple qu'enlever l'effet de l'oscillation australe El Nino, ça donne ça :

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-07-2012).]

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quote:
Ce que tu dis laisserais entendre que ça va rester stable alors que rien ne permet de dire ça, ... au contraire.

Quand je dis que cela se stabilise c'est bien sûr temporairement tout comme le réchauffement à long terme entre 1910 et 1945 ou 1976 et 1998 ou que nous avons depuis 300 ans...

quote:
Si tu ne fais pas exemple qu'enlever l'effet de l'oscillation australe El Nino, ça donne ça.

Cela n'a pas de sens car c'est pour amplifier l'influence humaine sur le climat. C'est comme si pour toi le climat était contrôlé que par le CO2 et qu'il ne faut pas se baser sur l'influence naturelle puisque celle-ci est enlevée dans ce graphique. Cette réaction est comme le font les réchauffistes qui se basent que sur le CO2 et non tout les facteurs qui influencent le climat.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 21-07-2012).]

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Ta comparaison avec l'escalier est interessante...
Dans des escaliers tres longs et tres hauts, tu n'as jamais vu de paliers ? Et pourtant l'escalier continue après.

Tout à fait hors sujet : je suis étonné que sur un forum comme celui-ci avec la qualité des intervenants, on puisse voir des interventions avec autant de fautes d'orthographe ; je sais que nous ne sommes pas entre litteraires mais là, ça dépasse l'entendement. NOUS SOMMES FRANCAIS, NOUS PARLONS FRANCAIS, NOUS DEVRIONS TOUS L'ECRIRE. Une faute par-ci, par-là, passe encore mais ce ne sont plus une ou deux fautes par message, ce sont des fautes d'orthographe ou de grammaire à quasiment chaque mot dans certains messages.

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Désolé pour les fautes d'orthographe et de grammaire je reconnais que je ne suis pas fort en français. Mais ceci n'a rien à voir avec le sujet.

Oui comme tu dis dans des escaliers très longs et très hauts, il y a des paliers et l'escalier continue après. Ces paliers correspondent à là où nous sommes justement, c'est-à-dire une pose sur le réchauffement climatique à long terme qui a commencé depuis déjà 300 ans !

Mais ici tu passes à une comparaison avec le climat à long terme (100ène d'années) alors qu'on parlait de l'évolution du climat à moyen terme (décennies). Puis j'ai bien dit : "Quand je dis que cela se stabilise c'est bien sûr TEMPORAIREMENT tout comme le réchauffement à long terme entre 1910 et 1945 ou 1976 et 1998 que nous avons depuis 300 ans...".

Donc cela ne contredit pas le fait que les températures se stabilisent temporairement depuis environs 13 ans comme le montre les données de la NOAA ou du Centre Hadley...

Williams

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quote:
Cela n'a pas de sens car c'est pour amplifier l'influence humaine sur le climat. C'est comme si pour toi le climat était contrôlé que par le CO2 et qu'il ne faut pas se baser sur l'influence naturelle puisque celle-ci est enlevée dans ce graphique. Cette réaction est comme le font les réchauffistes qui se basent que sur le CO2 et non tout les facteurs qui influencent le climat.

Ben si, le reste c'est principalement l'homme, ça c'est assez bien établi quand même. Laisser penser que "on ne sait jamais ça pourrait être autre chose", sans savoir dire quoi, ni argumenter quoi, ce n'est pas très constructif.
Tu parles de hausse depuis 300 ans mais c'est surtout depuis 100 à 150 ans que ça monte en flèche. Depuis le début de l'ère industrielle.

Pour revenir à ces 15 dernière années, tu as aussi d'autre analyse plus détaillées qui existent. Et on trouve des courbes plus marquées encore si on déflate de tout les effets connus autres que le CO2.
J'ai juste pris El Nino car tu as une année exceptionnelle, artéfact presque qui est 1998 qui est toujours pris comme point de départ de période de ceux qui tentent de démontrer de façon absurde que ça ne bouge pas depuis 15 ans. Ce qui reste -j'insiste- une escroquerie intellectuelle.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-07-2012).]

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