PascalD 4 385 Posté(e) 24 septembre 2012 Je ne sais plus si ça a déjà été signalé ici, mais sur le site de l' IAP on trouve l' enregistrement d'un certain nombre de conférences qui ne se limitent pas à l' astrophysique (rien que pour l' année 2012 ça va de la cosmologie aux exoplanètes en passant par les trous noirs (starring Alain Riazuelo himself) et la théorie des cordes).C'est là: http://www.iap.fr/science/manifestations/conferences/conferences.php Je ne saurais résister au plaisir de conseiller à ChiCyg la conf' d'Aurélien Barrau, auteur souvent évoqué par "vaufrèges13" (coucou vaufrèges, tu reviens quand ?) au gré des fils de ce forum, qui évoque non sans poésie les multivers. ChiCyg, si tu me lis, je te conseille le passage vers la 40ème minute , dans lequel l' auteur justifie d'envoyer valser Karl Popper en tant que thermomètre de la scientificité d'une démarche théorique, je suis curieux de savoir ce que tu en penses. En ce qui me concerne je en regrette pas d'avoir pris le temps de l' écouter, malgré un discours parfois un poil pédant qui n' est pas sans évoquer I&G Bodganoff (la forme, pas le fond, hein, ne me faites pas dire ce que je n' ai pas dit), j' ai trouvé ça très synthétique, clair et globalement intéressant. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 13 773 Posté(e) 24 septembre 2012 Intéressant, je vais piocher Cédric Villani Dans le même ordre didée, pour célébrer les 50 ans de lESO, un copieux programme de conférences à visionner : http://www.eso.org/sci/meetings/2012/ESOat50/program.html Mais cest en anglais of course Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 170 Posté(e) 24 septembre 2012 Coucou PascalD, ch'ui pas loin... je veille.. Je m'interdis pas d'interviendre ici..Merci pour le lien !Pas touche à l'Aurélien , et c'est bien que tu en parles car Super l'adore aussi .. surtout quand il parle du multivers .. Je n'ai pas encore écouté la conf', mais je ne crois pas que Barrau envoie véritablement "valser Popper", il estime que le multivers se déduit strictement des modèles actuels et, qu'en ce sens, "rien, aujourdhui, ne semble plaider contre une prise au sérieux de cette nouvelle cosmogonie"..C'est pas con ..Je le cite sur ce sujet (aaah la richesse de son vocabulaire ):"Contrairement à lidée intuitive et hâtive souvent formulée, la proposition du multivers est falsifiable au sens de Popper. Elle lest pour la simple raison que ce qui doit être testé est un modèle considéré dans sa complétude et non la seule prédiction relative à lexistence dautres mondes. Les prédictions de la relativité générale, par exemple, ne peuvent être expérimentalement vérifiées en ce qui concerne lintérieur dun trou noir : la théorie dans son ensemble nen demeure pas moins scientifique. Il nest pas nécessaire de vérifier toutes les prédictions dune théorie pour quelle puisse être réfutée. Quun seul des univers dune théorie puisse être observé affaiblit la signification statistique des résultats mais ne modifie nullement la démarche scientifique usuelle. Un unique échantillon est disponible mais il est bel et bien disponible ! Si donc le « paysage » de la théorie des cordes venait à être précisément calculé (ce qui est aujourdhui loin dêtre le cas), si la probabilité dapparition dobservateur dans une structure donnée venait à être scrupuleusement évaluée (ce qui est non moins hors de portée de nos moyens actuels), si une mesure rigoureuse et covariante pouvait être définie dans le multivers (ce qui nest pas encore consensuel), il devrait être possible de confronter notre unique univers à un modèle prédisant de multiples univers et de corroborer ou dinfirmer ce dernier à un niveau de confiance donné. Une physique somme toute très standard quil serait étonnant de réfuter a priori, dautant que les vertus explicatives du multivers quant à la naturalité et à la complexité napparaissent qua posteriori, sans le moindre coût conceptuel. Une adéquation quasi parfaite avec le critère du rasoir dOckam Parce que lhistoire des sciences nous enseigne quune certaine humilité est toujours bienvenue face au attraits des révolutions naissantes, la prudence est de mise : il est fort probable que les mondes multiples sévaporent aussi rapidement quils ne sont venus sur le devant de la scène scientifique. Mais rien, aujourdhui, ne semble plaider contre une prise au sérieux de cette nouvelle cosmogonie.On peut sétonner de la toute-puissance de lépistémologie poppérienne chez les praticiens de la physique. A nen pas douter, si les univers multiples navaient pas été en principe falsifiables, ils nauraient pas résisté à la pression dune large part de la communauté scientifique. Il est étonnant quune ligne de démarcation proposée dans les années 60, et largement remise en cause depuis, semble à ce point considérée comme une frontière indépassable. Les champs disciplinaires se transforment de lintérieur : Schönberg, Malevitch ou Duchamp auraient-il été des artistes suivant lacception dun esthéticien du début du XIXe siècle ? Curieusement, les physiciens semblent aujourdhui révoquer lidée même de la possibilité dont ils jouissent pourtant dans les faits, ce que montrent beaucoup des épistémologies de ces vingt dernières années de brouiller les délinéaments de leur propre discipline et de renouveler les formes de leur praxis.Le cheminement proposé autour du thème des univers multiples invite à une réflexion renouvelée sur larticulation de la pensée rationnelle avec lespace mythique. Parce que la physique prédique ici sur des lieux invisibles, elle touche au mythe. Mais, de façon très singulière, cest muthos qui, en loccurrence et sans doute pour la première fois, semble issue de logos. Dans cette mytho-logie réenchantée et inversée, les lieux inaccessibles, les ineffables de notre physique, ne sont pas premiers : ils émergent, strictement et inéluctablement, de la trame mathématico-déductive. Nomos se déconstruit de lintérieur avec lapparition dune porosité mythique de la physika. Wittgenstein, substituant une dynamique des faits à une ontologie des choses, ouvrait le Tractatus avec le célèbre aphorisme « Le monde est tout ce qui a lieu ». Cest exactement ce que pourrait être le multivers : là où tout a lieu. Un monde diapré. Ailleurs, autres lois. Plus loin, autres dimensions. Structure gigogne du plurivers, infinis imbriqués, enchevêtrement de diversités.Il nest pas anodin que les lois elles-mêmes réapparaissent comme des faits, contingentes et multiples, quelles se produisent. Les résonances que cette nouvelle physique, spéculative et controversée, suscitera sans doute dans dautres sphères gnoséologiques restent à étudier." 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ChiCyg 0 Posté(e) 24 septembre 2012 Merci, PascalD, ça commence très fort avec Derrida, l'aède, Apollon, les Muses, Aphrodite, le tissage des fils de monde Aphrodite, Zeus et Panthos, le désanthropocentrisme (je comprends pas, tel que je te connais, comment t'as tenu ). Il est tel que je l'avais vu à une conférence Philosophie et Cosmologie dont il était un des deux organisateurs, un brin pédant, récitant un texte très écrit, clinquant, le cheveu encore un peu plus long que quelques années en arrière. Moi qui pensais avoir tout mon temps, je m'aperçois que vaufrègesI3 a été plus rapide (c'est un type vraiment éclectique, le vaufrègesI3, pensez : deux passions l'OM et l'Aurélien Barrau ), bref il n'a pas cité les mêmes passages et je peux maintenir mon commentaire initial, ouf .J'ai pris un peu peur quand il a tombé la veste à la 25ème minute , mais dominant mes craintes, j'ai continué à écouter, en fait il ne démontre rien, il assène, par exemple parlant de la cosmologie et de sa situation "particulière" par rapport à la physique au cours de la 25ème minute : quote:[...] il faut que le modèle génère lui-même ses conditions initiales, l'expérience est irreproductible, la création de l'univers n'eut lieu, semble-t-il, qu'une fois, ce qui est un peu délicat parce que le processus usuel d'inférence des lois en physique se fait à partir d'observations de régularité lors de la réitération d'expériences dans des conditions similaires. Nous sommes ici face à une situation particulière, sans même signaler d'ailleurs que les énergies en jeu dans le scénario cosmologique sont vraisemblablement, dans les premiers instants, beaucoup plus élevées que ce qui sera jamais mis en oeuvre sur terre. Pourtant, là encore, il faut constater qu'en dépit ou peut-être grâce à ses singularités, la cosmologie est effectivement devenue une science et même une science de précisionCurieux procédé, il explique que, fondamentalement, la cosmologie ne peut pas être une "science" au même titre que la physique et il conclut en affirmant le contraire ! Et il enchaîne gaiement sur le deus ex machina de l'inflation (là je joue mon Barrau ) et sur les trous noirs et la matière noire et l'énergie noire en ponctuant chaque étape d'un "mais il y a pire" . Je ne résiste pas à ce passage vers la 34ème minute : quote:La nature, naturus, au féminin natura du verbe latin nascor, sa racine, ce qui est en train de naître, sur le point de naître, le processus même de naissance, peut-être que la nature c'est l'éternel nouvelle naissance c'est l'étonnante par définition, moi je crois comme un délice plus qu'un supplice de tantale la théorie ultime semble se dérober quand on la croit à portée de main, mais il y a pire [...] Je pense que le passage auquel tu me renvoyais est celui-ci : quote:Peut-on sans risque prédiquer sur l'existence de mondes invisibles, se trouve-t-elle par exemple du bon côté de la ligne de démarcation érigée par Karl Popper entre science et non science, autrement dit, peut-on prouver ce modèle ou plus précisément peut-on le falsifier, peut-on le réfuter ? Je crois que la réponse à cette question est positive pour une raison assez simple qui dirait que le multivers n'est pas un modèle inventé de façon ad hoc par mais qu'il est une conséquence de modèles élaborés pour répondre à des questions précises de physique des particules ou de gravitation relativiste. Si ces modèles qui peuvent être mis à l'épreuve de l'expérience hic et nunc, ici et maintenant, avec beaucoup de difficultés, c'est vrai, les tests de la théorie des cordes sont atrocement difficiles, mais ils ne sont pas a priori impossibles, ils ne sont pas en principe impossibles, si donc ces modèles venaient à être infirmés, toutes leurs conséquences, y compris bien évidemment ce lot d'univers multiple s'évanouiraient avec eux. Il n'a jamais été nécessaire de vérifier toutes les conséquences d'une théorie pour que celle-ci entre de plein droit et de plein pied dans le champ des sciences dures.On voit par là la superficialité de l'argumentation la poudre aux yeux d'un personnage qui le rapproche des B&B. J'ai en mémoire, la conférence d'Alain Aspect dans la même série : la différence entre les deux personnages est flagrante ...Suit un passage assez héroïque où sont cités toute une florilège de sociologues ou philosophes qui est amusant mais que j'ai la flemme de recopier.J'aime bien la première question (55ème minute) qui retourne (une fois de plus) l'argument anti-anthropocentrique pour le multivers que cite Barrau, en gros "la terre au centre du monde, puis le soleil, puis la galaxie, puis l'univers pourquoi pas un multivers".Bref, il n'y a qu'un seul point sur lequel je suis d'accord avec lui : sur l'étonnante nature ...[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 24-09-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 170 Posté(e) 24 septembre 2012 ChiCyg > "...clinquant, le cheveu encore un peu plus long que quelques années en arrière"...Flamboyant quoi...Pffff... jaloux.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 24 septembre 2012 Sacré ChiCyg. Je savais bien que ça te plairait. T'as la dent dure (même si effectivement, par moment la ressemblance avec le verbe bogdanovien est frappante, je crois qu'il y a nettement plus de substance dans la prose de Barrau)Je dois dire que justement, le mélange de références poétiques et philosophiques avec la cosmologie qu'il qualifie lui-même de spéculative (l' inflation, les espaces de Calabi-Yau compactifiés, les multivers d'Everett, de la LQG et du paysage de la théorie des cordes) rends au contraire l' ensemble digeste.Non, je pensais plutôt au passage où il justifie ce genre de spéculations par la volonté de plaquer du sens sur le monde tel qu'on le voit, l' idée selon laquelle à partir du moment où la théorie est honnêtement construite, elle mérite d' être étudiée même si elle n' est pas vraiment testable, et que tracer une frontière infranchissable à l' aide du critère de Popper c'est se priver d'une partie du sens possible (au même titre que l' art moderne ne respecte pas les canons de l' art au sens classique, mais mérite quand même sa place dans les musées). Excuse-moi j' ai pas pris de notes, mais tu vois ce que je veux dire ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bruno beckert 745 Posté(e) 24 septembre 2012 Mais quand bien même vous ne seriez pas d'accord avec moi et considéreriez que la proposition n'est pas scientifique au sens de Popper, faudrait il nécessairement sen émouvoir ? Je crois que l'épistémologie popperienne coincée entre celles de Bachelard ... de Bourdieu de Latour de Collins n'est pas cela n'engage que moi, la plus subtile la plus adéquate qui soit au mois sous la forme atrophiée caricaturale qui en est usuellement véhiculée. Je pense que toute tentative dérection d'une frontière, je pense n'intéresse que ceux qui veulent en exclure les indésirables, ce qui est rarement une démarche louable, et ne permet pas, par un principe aussi intelligent soit il, de décrire une pratique qui est à ce point encastrée , délocalisée et innervée de différents champs disciplinaires. Mais là encore quant bien même la proposition popperienne aurait adéquatement décrit la pratique scientifique à une époque ce qui me semble ni exacte ni souhaitable ni du point de vue normatif ni du point de vue descriptif , pourquoi faudrait il y enfermer la science ? Tous les champs disciplinaires se sont auto transformés de l'intérieur . Ni les abstractions de Kandinski ni le quatuor à cordes en fa dièse mineur n° 2 d'Arnold Schönberg ni le Tristan de Wagner ni l'homme qui marche de Rodin ou moins encore sans doute Fontaine de Duchamp n'auraient été considérés comme de l'art par un esthéticien de la Renaissance, esthétique qui en tant que discipline philosophique n'existait pas encore .Je crois que si aujourd'hui certains physiciens venaient à ressentir le désir ou le besoin de revoir les linéaments de leur propre discipline, il y aurait une sorte d'étrangeté à les en empêcher a priori sans avoir sonder toutes les conséquences possibles de cette voie qui peut, bien entendu, être une impasse. j'ai toute la transcription, si vous le souhaitez... Comme c'est du "récité par coeur", ce fut assez facile à taper... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ChiCyg 0 Posté(e) 25 septembre 2012 C'est relativement simple, le fait même de penser l'univers entier comme un objet de la physique, suppose sui generis un méta univers, du grec meta "au-delà" - faudra que je me laisse pousser les cheveux et que j'étoffe un peu, genre : méta c'est aussi la référence à soi-même, c'est un niveau d'abstraction supplémentaire cher à Edgar Morin, c'est injecter un modèle plus large, un méta-modèle dans une pensée limitée de facto par notre position étroite hic et nunc, ici et maintenant, dans un univers particulier et unique, c'est un méta-point de vue, c'est exploser les frontières du latin frons, frontis, front, partie antérieure, mais aussi feuillage, feuilles, frondaison, c'est aller vers un nouveau printemps de la pensée, etc ... " .De la poudre aux yeux, je vous dis, limite B&B Sérieux, il dit lui-même et c'est un truisme (là j'suis contaminé grave ) que la physique étudie un phénomène limité dans l'espace et le temps : il y a un temps avant l'expérience et un temps après, et un espace autour. Le fait même de prendre l'univers qui, par définition, est le tout, comme un objet d'étude de la physique, oblige à poser qu'il existe quelque chose au delà de l'univers, d'où l'idée du multivers. Mais alors l'univers n'est plus l'univers, l'univers c'est le multivers et étudier le multivers, c'est supposer un plurimultivers, etc ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 108 Posté(e) 25 septembre 2012 J'aurais beaucoup de choses à dire, mais je préfère m'abstiendre, c'est mieux... ChiCygni, tu veux bien devenir mon amie ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 25 septembre 2012 Ben oui, c'est le célère problème de la poule et de l' oeuf, du latin pullus, pull, tiré par les cheveux, ce qui explique qu'il les porte long ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ChiCyg 0 Posté(e) 25 septembre 2012 Super, attends, moi, je suis une star comme mon pseudo l'indique , alors je veux bien que tu deviennes SuperGroupie, comme tu le sais "groupe" est emprunté à l'italien "gruppo" dont le sens originel est "noeud", et est probablement issu du germanique "kruppa" : "masse arrondie". J'en conclus qu'ils devaient en avoir des grosses à c'te époque Où l'on voit par là que c'est facile de dériver . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 108 Posté(e) 25 septembre 2012 Aurélien est quelqu'un de très particulier... en tout cas on ne peut pas lui reprocher de s'aimer beaucoup lui-même personnellement : si vous avez accès à sa page Facebook, publique, je précise, vous découvrirez avec stupeur qu'il a posté... 120, oui, vous avez bien lu, pas 12, 120, portraits de lui-même personnellement... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
frédogoto 2 006 Posté(e) 25 septembre 2012 c'est qui Aurélien ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 250 Posté(e) 25 septembre 2012 C'est le nouveau maître à penser de S.B.Mais faut pas le dire à Superfulgur, ça lui plairait pas. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 170 Posté(e) 25 septembre 2012 Super > Pfffff.... Il est est beau.. intelligent... t'es jaloux et pi c'est tout ! Chico > "De la poudre aux yeux, je vous dis, limite B&B"Voui.. bon.. Excuse moi de te demander pardon Chico', l'Aurélien on peut contester le style, la philo, les cheveux, le narcissisme.. tout ça... mais réellement, sur le fond, je subodore, je suppute même que les ot' là, les "twin brothers", les "Pink Floyd de la cosmo" , ils exercent pas du tout, mais alors pas du tout dans la même catégorie. Ils jouent quarante étages plus bas, au jardin d'enfant, dans le bac à sable.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bruno beckert 745 Posté(e) 26 septembre 2012 BonjourUn peu plus "audible" ici : http://www.universcience.tv/media/5015/l-univers-a-t-il-des-limites--.html Bonne écoute Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dg2 2 034 Posté(e) 26 septembre 2012 Il est quand même curieux que certains imaginent que Aurélien Barrau puisse être rangé dans la même catégorie que deux frères, jumeaux de surcroit. En même temps, cela suggère la grande difficulté qu'il y aurait à montrer à ceux-là la différence entre science et pseudo-science, au moins dans certaines circonstances. Ceci étant, puisqu'on est dans les sujets qui fâchent, signalons qu'en novembre la conférence de l'IAP sera donnée par Valérie Masson-Delmotte et parlera de climatologie. Réservation à partir du 3 octobre pour les supporters les plus énamourés et les détracteurs les plus acharnés. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 26 septembre 2012 Effectivement , il en fait un peu moins, encore que. Faudrait organiser le même genre de truc avec , en face, les frères Bogdanov, ça serait surréaliste.dg2, on (enfin, moi en tout cas) se réfère à la diction et au style un poil pédant, dans la comparaison avec B&B, pas au contenu.L' interlocuteur (Patrick Peter) aborde les défauts topologiques dits "cordes cosmiques" (objets spéculatifs engendrés, en gros, par le "refroidissement" du champs de Higgs, un peu comme les défauts dans les cristaux, si j' ai bien compris)dans cette autre conférence : http://www.canal-u.tv/video/cerimes/defauts_spatio_temporels_the orie_des_cordes_et_structure_de_l_univers.8114 C'est moins "poudre aux yeux" mais ça ne devrait pas trop plaire à ChiCyg non plus [Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-09-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ChiCyg 0 Posté(e) 27 septembre 2012 Vous avez raison vaufrègesI3, dg2 et PascalD, j'exagère un peu mais j'ai dit "limite B&B" disons que c'est la limite basse . Du coup, j'ai réfléchi aux différences et aux points communs.Les différences sont évidentes :. AB enseigne à l'université de Grenoble, . il est professeur des universités (à 38 ans ...). Le points communs :0) il a eu le prix Bog ... euh ... Bogoliubov (nan, je rigole )1) il donne une image de lui-même, disons, pas trop négative, si vous voyez ce que je veux dire ,2) il privilégie la mise en scène au détriment du fond et surtout de la réflexion.Pour moi, il est à l'opposé d'Alain Aspect, ici au cours d'une autre conférence de l'IAP : http://www.cerimes.fr/le-catalogue/des-objections-deinstein-aux-photons-jumeaux-une-nouvelle-revolution-quantique.html Voir, par exemple, à la 77ème minute à une réponse à deux questions successives sur l'analyse systémique et la cybernétique : quote:Analyse systémique ? J'ai dit ça moi, oh non c'est des mots que ... analyse systémique, non, non. [...] Connais pas, je suis désolé, ma culture ne va pas jusque là, j'emploie les mots dans une notion semi naïve qui est comprise par les physiciens professionnelsOn voit là la différence entre les deux personnages, Alain Aspect et Aurélien Barrau. Je préfère et de loin le premier et j'ai plus appris de sa conférence que de celle d'AB. Alain Aspect m'aide à poser correctement des questions et à envisager des débuts de réponse, Aurélien Barrau m'assène des réponses à des questions qu'il ne pose pas.Pour moi, ce n'est pas un détail, je pense qu'il est de plus en plus urgent de réfléchir à la forme que doit prendre la vulgarisation scientifique. Lesbroufe est le contraire d'une bonne vulgarisation.3) il mélange les disciplines, en particulier la philosophie, ce qui est extrêmement intéressant, voire essentiel, mais là ce n'est qu'un faire-valoir, genre : "regardez comme je suis un esprit universel" ça ne donne pas de la solidité à son discours, ça contribue à éblouir l'auditeur plutôt qu'à l'éclairer.4) il glisse d'un domaine de "sciences dures" à des domaines hyperspéculatifs sans aucune précaution comme si le multivers (ou les multivers ? ) apparaissait en droite ligne de l'aventure de la pensée humaine de Parménide à Derrida et d'Héraclite à Bohr .Sous le clinquant de son discours, c'est un peu lézardé : Par exemple il explique l'échec de la grande unification à l'aide du groupe de symétrie SU(5) : cette approche "ne peut être fausse : trop évidente, trop prédictive, trop attendue, trop élégante. SU(5) fut néanmoins mise à l'épreuve pour la beauté du geste et comme vous l'imaginez SU(5) fut infirmée" (33ème minute). Fort de ce constat, on s'attend, à un peu de prudence, mais ça ne dissuade pas le brillant orateur de présenter le multivers comme d'autant plus solide qu'il "émerge" des équations. De même, il qualifie la cosmologie comme "une science de précision", alors qu'il égrenne toutes les limites de ce qui n'est pas une science mais un scénario, en ponctuant son discours de "mais il y a pire". Allez comprendre ...Finalement, si je suis plus sévère, si j'ai plus d'exigence envers Aurélien Barrau c'est peut-être parce que j'ai plus d'estime pour lui que pour les deux B Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 250 Posté(e) 27 septembre 2012 Merci Pascal pour ce lien vers l'IAP et indirectement le CERIMES.J'ai visionné la conférence d'Alain Riazuelo sur les trous noirs. Les animations montrant les aberrations visuelles dues aux grandes vitesses de l'observateur et aux champs gravitationnels des trous noirs sont saisissantes.Il faut que j'essaye Aurélien Barrau, maintenant, ne serait-ce que pour faire plaisir à Vaufrèges... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ValereL 15 400 Posté(e) 27 septembre 2012 Trop bon ce Aurélien Barrau, MDR à la 24'40 , du style dans l'abandon de la veste sans sourciller dans sa démonstration !! La cosmologie peut être drôle effectivement. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Gordon 0 Posté(e) 28 novembre 2012 Five easy piecesLa conférence dAurélien Barrau est très intéressante et justifie une écoute attentive. Elle a le mérite de montrer quen matière de cosmologie, seul lélargissement à un point de vue philosophique vaste et audacieux peut nous offrir une chance de voir au-delà des limites dune science qui, ne sachant quobjectiver, est par essence aveugle à une grande partie de la réalité. Pour ma part, je nai vu aucune pédanterie dans les propos de lorateur, tout au plus de la préciosité (qui nest pas, comme la pédanterie, un défaut pénible masquant une insuffisance de pensée, mais un style, et qui ne court le risque du ridicule que dans lexcès, ce qui nest pas le cas ici). Quant à la comparaison avec les frères Bogdanoff, disons pour rester mesuré quelle est simplement inepte. Lambition du propos me semble toutefois un peu entachée de quelques imprécisions difficiles à accepter en regard de la sûreté et de la brillance de lorateur, et qui pourraient jeter lombre du doute sur la cohérence et la robustesse philosophique de lapproche. Jen ai relevé cinq qui me semblent les plus critiques, en ce sens quelles ne participent pas à la clarification des questions que la pensée cosmologique doit affronter :1 (vers la minute 23) « Lespace-temps est lui-même un phénomène, ou pour le dire de façon encore plus provocatrice, lespace-temps nexiste plus. » Le phénomène, cest précisément ce qui apparait, ce qui ex-iste, ce que précisément jamais ne fait le temps (qui nest déjà même plus une observable en physique quantique non-relativiste, mais une simple variable). Le propos est donc pour le moins confus, et contribue à la confusion.2 (24 mn 8 sec) « Lobservateur, nous, fait partie intégrante du système quil entend décrire.» Cest idiot : nous, en tant que sujets conscients, les observateurs, nous ne faisons pas partie de lunivers que nous décrivons, (qui a déjà vu, observé, décrit un sujet ?). Il y a dans cette réflexion de Barrau une double confusion : - Tout dabord, entre la structure physico-chimique « loin de léquilibre thermodynamique » (selon la définition réductionniste des êtres vivants) et le sujet conscient, celui qui observe lunivers depuis un « endroit » dont nous ignorons objectivement tout, de ce même endroit doù nous observons les mathématiques, qui nous aident à élucider lunivers posé devant nous. - Et ensuite entre lunivers, le cosmos, cest à dire lensemble des étants (les étants intra-mondains, si on veut être philosophiquement précis), et le monde, dont nous sommes, et qui englobe sans sy identifier lunivers qui est lobjet détude de la science cosmologique.Cette seconde, et grave imprécision est dautant plus étonnante que dans une note à lintroduction de louvrage « Forme et origine de lunivers », Dunod - La Recherche de 2010, que jai pu emprunter en bibliothèque et consulter par curiosité, après avoir écouté cette conférence, introduction justement signée dAurélien Barrau et Daniel Parrochia, il est expressément précisé : « Il est important de distinguer le monde comme totalité organisée (physique et non-physique) de ce qui est, et lunivers physique observable, qui est lobjet de la cosmologie depuis le début du XXème siècle » (note 2, p 381). 3 (38 mn 50 sec) « Le monde est tout ce qui a lieu », cet aphorisme de Wittgenstein est en fait la première proposition logique du Tractacus (lequel compte 7 propositions, la dernière étant la fameuse, « ce dont on ne peut rien dire, il faut le taire ») Il me semble que Barrau lutilise à contre sens et fait ainsi de Wittgenstein un philosophe purement phénomènologiste, ce qui est un peu paradoxal pour celui qui est souvent considéré (en tout cas, en tant quauteur du Tractatus) comme à lorigine de la philosophie analytique (et aussi lié, bien quil sen défende, aux débuts des positivistes du cercle de Vienne). Ce contresens apparent (je nimagine pas quAurélien Barrau nait pas les idées claires là-dessus, cest plutôt leffet dune expression qui devient superficielle par excès de rapidité) trouve sans doute son origine dans la confusion précédemment relevée entre monde et univers.4 (45 mn 30 sec) « Pour la première fois ce serait Logos qui serait premier. » Une « logomythie » pour la première fois !!! Cest très surprenant dentendre cela. Du Prologue à lévangile de Jean, écrit en Grec, commence par « Au commencement était le verbe » (« au commencement, le logos » selon la traduction de Jean-Yves Leloup, chez Albin Michel ) au Logos dHéraclite Même Parménide, dans le fameux fragment 3, « Le même, lui, est la fois penser et être » (ou « Un même est en effet à la fois penser et être », dans la traduction de Barbara Cassin), accorde à la pensée, le noeîn (qui nest autre que le logos, selon Heidegger entre autres) un caractère originaire identique à lêtre. Dans toute la philosophie occidentale et les mythes des cultures Grecques et Judéo-Chrétiennes, le logos, le discours, les mots, sont premiers. Chez les Grecs archaïques, seuls le chant et la musique viennent avant le discours et le récit. Orphée précède Homère. Les mythes viennent ensuite, toujours Le langage est originaire à toute théorie, fût-elle mythique.5 (47 mn 40 sec) «Dans linterprétation usuelle, dite de Copenhague, la mécanique quantique prévoit que lors de linteraction dun système se trouvant dans une superposition détats, quantiques donc, avec un système classique, se produit un effondrement de la fonction donde, une projection du vecteur détat ( ) »Ce nest pas clair du tout, rien ne « se produit » et notamment linterprétation de Copenhague (Bohr, Heisenberg, ) na aucun problème avec leffondrement du paquet donde, cest sa déclinaison réaliste, linterprétation standard, de Dirac et Von Neumann, qui génère ce problème en cherchant à conférer une réalité physique à la fonction donde et au vecteur détat. Pour Bohr et Heisenberg, la réduction de vecteur détat nest quun jeu du formalisme, avec le postulat de projection, pour rendre compte ce qui est observé/mesuré, et qui est la seule réalité physique dont on peut parler en toute rigueur. On peut même remarquer que, contrairement à ce qui est parfois affirmé ici ou là, et de temps à autre, cette interprétation ne pose pas de problème particulier à être étendue à lensemble de lunivers, puisque le sujet/observateur est toujours hors de cet univers, la frontière « arbitraire » entre système mesuré et observateur/instrument de mesure pouvant être placée aussi « loin » du système quantique et aussi « près » de lobservateur (le « monde classique ») quon le souhaite (sur ce point, Heisenberg semble avoir été plus clair et plus radical que Bohr, pour tirer les ultimes conséquences de la vision de Copenhague). Au cas limite où le système quantique observé est lunivers dans son entièreté, il ne reste comme instrument de mesure que la conscience de lobservateur (équipée de son formalisme, ou si lon préfère, de son sens mathématique), voilà. Philosophiquement et épistémologiquement, il ny a pas dinconsistance. Pas besoin des hypothèses étrangement SF dEverett avec ses univers ou ses esprits multiples, qui ne sont là que pour tenter de sauver une forme de réalisme classique. De plus, il me semble étonnant de considérer comme dun coût conceptuel excessif le postulat de projection dun côté, tout en valorisant de lautre la version Everett dune interprétation qui nécessite une invraisemblable quantité de créations dunivers à tout instant. Ici encore, il apparait comme une inconsistance de la ligne argumentative.Jajouterai deux remarques :Pour ce qui est du problème de la supposée non réfutabilité Popperienne du Multivers, la lecture de la contribution de Julien Grain dans louvrage op cit , (chapitre 9, Des univers multiples ? , aux pages 141 à 162) est encore plus convaincante car un peu plus développée que ce quen dit Aurélien Barrau dans la conférence. Mais bon, clairement, ils ont tous deux raison, lhypothèse des multivers est au moins aussi réfutable que celle des particules « quantiques », que jamais personne na pu ou ne peut observer, qui ne sont que des représentations abstraites qui nous permettent de tenter dexpliquer des observations, qui elles appartiennent toujours au monde classique, local, déterminé. Le seul monde qui nous soit donné, phénoménalement. Popper peut aller se faire voir. Et, autre point, je ne saisis pas bien le rapport entre le multivers quévoque Barrau et les univers multiples dEverett/De Witt qui servent seulement à éviter leffondrement de la fonction donde dans les opérations de mesure. Enfin, pour répondre au point soulevé par ChiCyg un peu plus avant, oui bien sûr la cosmologie est bien devenu une « science de précision », dès lors que son objet détude, son domaine de validité, lunivers (lensemble des étants) est précisément et clairement défini.Post-postumAprès avoir rédigé ces remarques, jai terminé la lecture du bouquin déjà cité (Forme et origine de lunivers, Regards philosophiques sur la cosmologie), et notamment, la dernière contribution conclusive, La cosmologie comme « manière de faire un monde » (qui porte en sous-titre « Physique, relativisme et irréalisme), signée Aurélien Barrau, où lon retrouve des points de sa conférence IAP, mais aussi une extension à quelques cosmologiques réflexions tout à fait passionnantes Il subsiste toutefois au moins deux des points danicroche que je relevais plus haut, sur la prétendue inclusion de lobservateur dans lunivers décrit par la science cosmologique (p 355, « lobservateur est contenu dans le système quil entend décrire »), et sur « la première fois sans doute » (p 362) où le logos précéderait le mythe (les mondes dicibles invisibles) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ChiCyg 0 Posté(e) 28 novembre 2012 quote:oui bien sûr la cosmologie est bien devenu une « science de précision », dès lors que son objet détude, son domaine de validité, lunivers (lensemble des étants) est précisément et clairement défini.1) il s'agit d'un scénario cosmologique ce qui est très différent d'une théorie physique : un scénario n'est jamais réfutable parce que toujours amendable. Regarde par exemple la discussion "Certains l'aiment chaude" avec la matière noire froide, chaude ou même un mélange des deux, avec ou sans soupçon de MOND ... après l'inflation et ses différentes variantes (éternelle, chaotique, ...), l'énergie noire ...2) une fois qu'on a dit "l'ensemble des étants" on n'a rien dit ni de "précis" ni de "clairement défini". J'ai cité plus haut Barrau : quote:[...] il faut que le modèle génère lui-même ses conditions initiales, l'expérience est irreproductible, la création de l'univers n'eut lieu, semble-t-il, qu'une fois, ce qui est un peu délicat parce que le processus usuel d'inférence des lois en physique se fait à partir d'observations de régularité lors de la réitération d'expériences dans des conditions similaires.[...] Mais il ne tire aucune conclusion de ce constat, bien au contraire. C'est ce qui ne me parait pas sérieux. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 385 Posté(e) 29 novembre 2012 quote:Au cas limite où le système quantique observé est lunivers dans son entièreté, il ne reste comme instrument de mesure que la conscience de lobservateur (équipée de son formalisme, ou si lon préfère, de son sens mathématique), voilà. Philosophiquement et épistémologiquement, il ny a pas dinconsistance. Il n' y a pas de consistance non plus, la "conscience de l' observateur" n'étant guère qu' une pirouette linguistique pour tenter de sortir de l' impasse. Si "la conscience de l' observateur" est hors l' Univers, elle va avoir du mal à observer quoi que ce soit, puisque jusqu' à preuve du contraire, pour observer il faut intéragir. quote:Pas besoin des hypothèses étrangement SF dEverett avec ses univers ou ses esprits multiples, qui ne sont là que pour tenter de sauver une forme de réalisme classique. Non, l' interprétation d' Everett ne sauve aucun prétendu réalisme classique, elle supprime la nécéssité d'introduire un postulat ad hoc, le postulat de projection, en le remplaçant par un calcul de probabilité (au sens de Bayes). Elle ne dit rien sur la "réalité" de l' état quantique.Ce qui est classique, dans cette interprétation, c'est le résultat du tirage, dont on peut calculer la probabilité. Tout comme, avec l' interprétation historique, ce qui est classique, c'est le résultat de la projection. quote:De plus, il me semble étonnant de considérer comme dun coût conceptuel excessif le postulat de projection dun côté, tout en valorisant de lautre la version Everett dune interprétation qui nécessite une invraisemblable quantité de créations dunivers à tout instant. Ici encore, il apparait comme une inconsistance de la ligne argumentative.Uniquement si on souscrit à une version "réaliste" de l' interprétation d' Everett, ce qui n' est pas, je pense, le cas de grand monde. Dans le cas contraire, la quantité invraisemblable d' univers "créés" par l' interpretation d' Everett est exactement égale à la quantité invraisemblable d'univers "détruits" par la projection de Copenhague. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Gordon 0 Posté(e) 29 novembre 2012 ChiCyg : "1) il s'agit d'un scénario cosmologique ce qui est très différent d'une théorie physique : un scénario n'est jamais réfutable parce que toujours amendable."Ok, mais ce qui est précis, ce sont les observations qui permettent d'invalider ou non les scénarios. "2) une fois qu'on a dit "l'ensemble des étants" on n'a rien dit ni de "précis" ni de "clairement défini"." Disons qu'on a clairement limité l'univers à des objets (les étants intra-mondains) et retiré ainsi à la science cosmologique sa prétention à traiter du monde (donc de nous, les sujets vivants, entre autres). "Mais il ne tire aucune conclusion de ce constat, bien au contraire. C'est ce qui ne me parait pas sérieux." Effectivement, la phrase que tu cites est un peu du n'importe quoi (l'univers qui ne se serait "créé" qu'une seule fois, ça n'a aucun sense,"création" est un concept épistémoloqique qui nous appartient et qui n'est pas dans l'univers par exemple...). Peut-être qu'il parle trop vite, ce qui expliquerait ces inconsistances du discours. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites