brizhell

Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

Messages recommandés

Chicyg,

oui, oui, le GI2T (base de 10 à 65m) n'a jamais rien produit ......
http://www-g.oca.eu/public/nco/gi2t.pdf

3.09mas sur le diamètre de Véga avec une précision de 0.09mas....

En 1999, le GI2T n'était toujours pas décomissionné contrairement à ce que tu affirme.

Alors certes, le concept de télescope boule étais pas optimal (c'est le moins que l'on puisse dire)... Mais tirer des conclusions péremptoires sur les développements technologiques associés, et surtout sur le recombineur, coeur du système, qui a donné ensuite naissance au recombiner de Chara...
Si la collaboration OCA/Chara est née, c'est parceque les français avaient le recombineur, et les américains les télescopes.

Je m'incline devant l'expert en tout, spécialiste de rien....
Ta vision technique est au dessus de mes compétences....

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 06-06-2016).]

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quote:
Comme je l'avais expliqué dans un sujet dédié, la présence de vie est absolument indispendable aux théories actuelles pour survivre. Il n'y a absolument rien dans le darwinisme qui puisse expliquer conceptuellement une absence de vie dans la Galaxie.

On dérive un peu, mais je me sens obligé de faire une petite correction. Le Darwinisme (Évolution par Sélection Naturelle) explique comment les espèces évoluent, pas comment la vie commence. Le passage de la matière non-vivante au vivant est en dehors du champ du Darwinisme, même si les principes de bases de la sélection naturelle doivent s'appliquer très rapidement (en gros dès qu'on a une molécule capable de se répliquer).

Donc, non, la présence de vie ailleurs n'est pas indispensable aux théories actuelles.

Pour ce qui est de l'hyper-télescope, j'aimerais bien voir un hypertélecope spatial fonctionner un jour ! Pas seulement pour la recherche de vie sur les exoplanètes. Quand on regarde le système solaire, c'est fascinant, sans même avoir besoin de chercher la vie ! Alors rien que pour voir la tronche des autres systèmes solaires, ça me fait rêver. Si en plus on peut détecter des bio-marqueurs, ça serait une belle cerise sur le gâteau Mais dans tous les cas, sans possibilité de collecter des échantillons, ça sera difficile d'en savoir plus sur les hypothétiques forment de vie extra-terrestres.

jf

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On aimerait tous voir un hyper télescope dans l'espace, pour voir des planètes, des étoiles, des trous noirs...

Mais aujourd'hui, le rêve d'Antoine (100 ou plusieurs centaines de télescopes de 1 mètre en constellation sur des dizaines ou centaines de km est impossible.

Je ne sais pas si c'est techniquement faisable (ça marche vraiment, la pupille densifiée, avec des dilutions aussi hallucinantes ???) mais financièrement, c'est impossible.

Le seul moteur d'un engin pareil, ce serait la détection d'une planète habitée, et ça, n'a n'arrivera pas...

S

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"Le passage de la matière non-vivante au vivant est en dehors du champ du Darwinisme"

Cela fait plusieurs fois que je lis cela, mais dans quel champ est ce 'passage' alors ?
Premièrement, il n'y a absolument rien dans le Darwinisme qui pose que l' apparition de la vie est un point singulier à exclure de la théorie.
Enfin, il faudrait que je relise 'l'Origine des Espéces' pour en être sûr, masi je ne crois pas. Même si Darwin lui même le pose, cela semble arbitraire.

Deuxièmement, dans le cadre du darwinisme, ou du réductionisme matérialiste, il n'y a pas de matière non-vivante et de matière vivante, il y a la matière, la chimie et la thermodynamique, ce qui inclue donc la réponse à la question ci dessus : 'le passage de la matière non-vivante au vivant' fait partie du champ de la chimie et de la thermodynamique.
Donc il n'y a pas de distinction à faire en introduisant un point singulier imaginaire dans la théorie. En dernier ressort, ce 'passage' à la limite est impossible à décrire en terme de darwinisme. Est-ce qu'une proto-cellule ou vésicule lipidique contenant des molécules capable de restituer quelques bits d'informations, est vivante ou pas ? Le Darwinisme ne contient conceptuellement aucune definition d'une telle limite. Comme dit plus haut, ce n'est qu'un processus qui se résume à de la thermodynamique et de la chimie et que certains ont réduit à une vaste tautologie "Survival of the Survivaliest".

"Donc, non, la présence de vie ailleurs n'est pas indispensable aux théories actuelles."
Elle est au contraire totalement néçessaire et indispensables aux theories actuelles, en particulier le Darwinisme.
Le Darwinisme n'est une fois de plus que de la chimie et de la physique. Imaginons qu'en physique, vous inventiez le concept de poids. Vous mesurez ensuite le poid d'un elephant et vous trouvez 1 tonne. Vous mesurez ensuite le poids d'une voiture et vus trouvez une tonne. Vous mesurez ensuite le poids d'une souris et vous trouvez encore une tonne. Quoique vous mesuriez, vous trouvez toujours une tonne. La conclusion est que vous devez revoir votre concept de poids à la vue de ces résultats.
C'est pareil pour le Darwinisme. Vous allez 'mesurer' une exoplanéte qui pourrait abriter la vie, mais vous n'en trouvez pas. OK pas de chance ça arrive. Mais si vous répétez n fois ce processus et que vous obtenez a chaque fois le même résultat négatif, vous pouvez évoquer, INVOQUER serait plus juste, n fois la chance pour l'expliquer, ou vous pouvez revoir votre concept à la vue de ces résultats.

Et on ne part déjà plus de n = 1. On a déjà Mars (eau liquide dans le passé et présence de molecules organiques probables). On aura aussi bientôt Europa. D'ici 20-30, on aura bien quelques exo-planétes à eau liquide à se mettre sous la dent. Il ne faudra pas attendre n=10 pour que certains scientifiques commencent à poser ouvertement des questions si le résultat qui revient est toujours le même : pas de vie.
En théorie, il est certain que le darwinisme devrait avoir les épaules assez larges pour supporter plus que n=10 résultats négatifs. Toute la Galaxie, si elle pouvait être passée au crible, ne suffirait pas à infirmer ou confirmer 'le Darwinisme'. Mais en pratique, ça va chauffer bien avant ça.
Je prédis que à n=3 resultats nágatifs (Mars, Europa, plus une exoplanète de la goldilocks zone qui revient négative) le darwinisme est mort en temps que théorie 'finale' ou 'compléte' mais bon, il y en a qui s'y accrocheront encore.

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quote:

Elle est au contraire totalement néçessaire et indispensables aux theories actuelles, en particulier le Darwinisme.
Le Darwinisme n'est une fois de plus que de la chimie et de la physique.

Nan, je maintiens: le Darwinisme n'a pas grand chose à voir avec l'apparition de vie. Par contre ça explique bien son évolution...
Plutôt que de la chimie et de la physique, le Darwinisme c'est des stats. En gros, ce que dit Darwinisme (version moderne, depuis qu'on a compris que l'ADN est le support de l'information génétique, autrement dit : la génétique des populations) c'est :

1/ Il existe des mutations qui surviennent aléatoirement et modifient les caractéristiques (phénotype) des individus (par exemple, une mutation qui change la couleur des ailes d'un papillon).

2/ Ces mutations changent (pas tout le temps) la fitness (= le succès reproductif) des individus et sont transmises à leur descendance.

3/ Les mutations qui augmentent la fitness ont une probabilité plus élevée d'augmenter en fréquence dans la population (inversement pour les mutations délétères). Mais attention, c'est un processus probabiliste, pas déterministe.


Et c'est à peu près tout. Bref, rien à voir il me semble avec le passage du non-vivant au vivant (qui pour le coup est vraiment bien de la physique et de la chimie).

J'avoue que je n'ai pas bien compris l'analogie avec la mesure d'une masse (je sais que c'est un abus de langage courant, mais je vais faire mon chieur et rappeler qu'une tonne c'est une masse, pas un poids...).
Si on détecte de la vie ailleurs et qu'elle n'évolue pas suivant les principes de base du Darwinisme, alors là oui on pourra se poser des questions. Mais ne pas trouver de vie sur Mars, Europe, Titan ou Kepler-XXX-a/b/c/d/e/f ne remet certainement pas en cause le Darwinisme.


Maintenant, pour revenir au sujet de départ et pour réagir au dernier message de Superfulgur, je me demandais combien ça coûterait un hyper-télescope spatial (à la louche) ? Je n'ai pas trouvé d'estimation pour Darwin (le télescope, pas le naturaliste...). Je ne sais pas si le projet a été abandonné trop tôt ou si j'ai simplement pas assez cherché.
Si le coût est du même ordre de grandeur que l'ISS, ça ne serait pas si utopique que ça. Je sais bien que le publique rêve plus devant un astronaute qui joue de la guitare ou court le marathon de New-York sur un treademill que devant une franges d'intérférence mais on a bien réussi à financer des trucs comme le LHC ou LIGO/VIRGO donc pourquoi pas un interféromètre spatial si le coût n'est pas démesuré ?

jf

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C'est bien ça le problème, jf...

On a trouvé des sous(180 miiars) pour battre les Soviétiques.
On a trouvé des sous (100 miiars) pour continuer à financer l'industrie spatiale US avec la navette.
On a trouvé des sous (100 miiars) pour essayer de légitimer ces conneries avec l'ISS.

Bref : on a trouvé, en gros, 500 miiars en tout pour envoyer des gonzes sur la Lune et dans l'espace.

L'hypertélescope, ça couterait quoi... Hubble, 10 miiars, en gros, en tout. Ligo/Virgo, 1 miiar, Alma, 1 miiar, EELT, 1 miiar, LHC, 6 miiars...

Beaucoup beaucoup moins que le ponion pour envoyer des gonzes faire pipi caca en apesanteur.

Un télescope spatial capable de détecter des "Terre" comme des pixels colorés et leur spectre, à la louche, 10 miiars.

Un hyper télescope capable d'imager ces "Terre" en 50 ou 100 pixels, aujourd'hui, c'est inchiffrable...

A la louche, je pense qu'on saurait faire (si techniquement c'est faisable, et ça je sais pas) pour 100 miiars.

Donc, encore une fois, à part convaincre le monde qu'il y a à 20 années-lumière une planète habitée à observer, et qu'on peut la voir, on ne fera pas d'hypertélescope à aucune échéance prévisible, avant une rupture technologique décisive...

En clair, je rêve de l'hypertélescope depuis un quart de siècle et je ne crois pas qu'on le construira.

S

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quote:
Je ne sais pas si c'est techniquement faisable (ça marche vraiment, la pupille densifiée, avec des dilutions aussi hallucinantes ???) mais financièrement, c'est impossible.

Financièrement, c'est vrai. Techniquement, par contre, les étapes sont connues, certaines déjà franchies, et la réponse est à priori oui, même avec un taux de dilution aussi énorme, le calcul montre que ça colle. Pas sur de la magnitude 30, je le rappelle, ici on traque la résolution pas le flux. L'exemple du cours d'Antoine au collège de France, montrant une exoterre à 10AL avec un hypertélescope de 100km et des miroirs de 3m, se fait en 30min de pose....

quote:
A la louche, je pense qu'on saurait faire (si techniquement c'est faisable, et ça je sais pas) pour 100 miiars.

probablement moins... mais ça se compte en miiard, pas en centaines de miions....
La contrainte principale du point de vue du spatial, c'est que l'on ne sais pas faire naviguer 2 satellites de concert avec une précision de l'ordre du mm... Alors t'imagine une centaine....

Mais ça viendra. Et dans l'intervalle, il reste encore de la place pour faire des démonstrateurs terrestres, même si c'est aussi chiant du point de vue optique, techniquement, c'est plus facile a mettre en œuvre que dans un cadre spatial. C'est bien pour cela d'ailleurs que l'on s'est fendu, avec l'aval d'Antoine et Denis, d'un appel au peuple pour que l'aventure continue...

Les succès de Lecorroler (Carlina) ne sont qu'une étape. L'imagerie directe, qui différencie l'hypertelescope d'un interféromètre classique, reste encore à faire expérimentalement (on voit déjà que ça marche sur le papier et en labo). Et c'est justement a ça que l'on bosse en ce moment...

quote:
En clair, je rêve de l'hypertélescope depuis un quart de siècle et je ne crois pas qu'on le construira.

pas en version spatiale, et pas tout de suite. Mais l'option sol reste malgré tout intéressante pour la science qu'elle peut produire (Pierre Riaud, un chercheur de l'équipe, avais fait un bon papier la dessus, mais je remet pas la main dessus)!!

Quand aux gonzes qui font pipi en apesanteur, je continue a trouver ça rigolo, même si c'est cher.... On tombera pas d'accord la dessus, mais on en a déjà discuté (voir le lien que j'avais laissé dans un de mes posts précédents).

Bernard

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jfleouf, si le sujet vous intéresse et si vous désirez en débattre, vous pouvez utiliser le fil que j'avais créé, ou vous pouvez en créer un vous même.

J'ai une question pour brizhell, les mirroirs, s'ils étaient montés sur une monture, pourraient ils suivre l'objet et intégrer des temps de poses ?

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Je devrais pas répondre à la place des fusées en optique, mais à mon avis les miroirs n'ont pas besoin de bouger...

Le mieux, techniquement et financièrement, c'est de laisser le grand miroir virtuel fixe, comme à Arecibo, et de faire une plateforme focale deux axes qui suit le mouvement apparent des astres...

S

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Suis désolé de jouer le rabat-joie, mais "l'hypertélescope spatial" et "l'hypertélescope terrestre" n'ont rien à voir si ce n'est le rêve.

D'abord "l'hypertélescope spatial" : il faut maintenir (selon l'exemple pris par Labeyrie) 100 miroirs de 3 m de diamètre répartis sur une surface de 100 km de diamètre non pas à 1 mm près les uns des autres, mais à quelques fractions de microns. C'est injouable et il n'y a pas l'ombre du début d'une solution technique pour y parvenir. En plus, d'après Labeyrie on obtiendrait cette image d'une "terre" à 10 années-lumière en 30 minutes de pose :

Je pense que cette image est bien meilleure que celle qui serait réellement obtenue avec un hypothétique et idéal hypertélescope de 100 km de diamètre. Une terre a dix années-lumière est vue sous un angle de 13 micro arcseconde. Le rapport de la longueur d'onde visible (0,5 µm) au diamètre du télescope (100 km) donne 1 micro arcseconde. Donc, pour faire court, et au mieux, l'image serait de 13 x 13 pixels (plutôt 10 par 10) nettement moins nette que ce qui est montré.

Ensuite "l'hypertélescope terrestre" : il souffre au départ de deux défauts irrémédiables :
. primo, contrainte du site : il faut à la fois trouver une vallée qui ait une forme adaptée et qui ait des qualités astronomiques. Si une vallée de l'Ubaye avait une qualité de ciel telle qu'on puisse y installer l'E-ELT, pourquoi aller au fin fond du désert d'Atacama ?
. secondo le télescope n'a pas de monture, ne "pointe" donc pas, c'est la nacelle qui se déplace pour suivre la cible ce qui limite drastiquement les observations,

Les solutions techniques sont elles aussi problématiques : il a fallu dix ans pour que le projet Carlina arrive à obtenir des franges d'interférence sur Deneb avec trois petits miroirs séparés de quelques mètres et encore en renonçant au ballon pour une grue et au densifieur de pupille. C'est dire la difficulté, voir l'impossibilité de maintenir une nacelle (qui doit porter les instruments focaux) pendue par des câbles en travers d'une vallée à une précision inférieure au micron. Il paraît évident que ce n'est pas une solution viable. Et les instruments (énormes pour une ouverture de 100m) genre spectro, il faudra les pendre à la nacelle ?

Comme le précise le site de souscription pour obtenir la même magnitude limite il faut la même surface collectrice. Donc pour rivaliser avec l'E-ELT l'hypertélescope de 100 m de diamètre devra avoir la même surface du primaire que son rival. Simplement il serait censé avoir une résolution trois fois supérieure.

Mais c'est sans compter avec l'atmosphère terrestre. Comme il est précisé sur le site, l'hypertélescope a les mêmes contraintes que l'E-ELT : nécessité d'une optique adaptative et donc de plusieurs étoiles artificielles laser. Ce n'est pas le diamètre qui va limiter la résolution de l'E-ELT mais bien la qualité de la correction de l'atmosphère et c'est loin d'être gagné. Je vois mal comment un hypertélescope pourrait s'en tirer mieux et comment installer tout le bazar de l'optique adaptative pendu à 350 m du sol dans un site nul ...

Encore une fois, je suis désolé, brizhell, mais pour être clair, faire appel à la générosité du public sur un projet aussi mal foutu, je trouve cela plus que limite ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 08-06-2016).]

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ChiCyg, tu pourrais envoyer un email à A. Labeyrie, histoire de lui dire qu'il perd son temps et qu'il n'y connait rien en instrumentation et en optique contrairement à toi !

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ça Tournesol ça ressemble à un argument d'autorité.

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Je devrais pas répondre à la place des fusées en optique, mais à mon avis les miroirs n'ont pas besoin de bouger...

Le mieux, techniquement et financièrement, c'est de laisser le grand miroir virtuel fixe, comme à Arecibo, et de faire une plateforme focale deux axes qui suit le mouvement apparent des astres...


Exact. Les miroirs sont fixes le long d'un profil sphérique. C'est la nacelle, mobile sur la sphère focale, qui sert à récupérer les faisceaux réfléchis par les miroirs au sol et le recombineur dans la nacelle assure la compensation des erreurs de co-sphérisation optique (erreurs sur le piston).

Dans l'idéal, si on avais un budget de plusieurs miiards, chaque tripodes serait équipé d'hexapodes à vérin (on trouve ça sur étagère, mais c'est dans les 35keuros pièce), pour passer d'un profil sphérique à parabolique, ou autres formes sympathiques pour l'optique de recombinaison.

L'intégration permettant les temps de poses se fait par déplacement de la nacelle.

On a même envisagé de dupliquer la nacelle histoire d'observer simultanément plusieurs objets en même temps autour de leurs transits. Au demeurant, le principe d'une observation au voisinage du transit était courant du point de vue instrumental, avec toutes les lunettes méridiennes que l'on trouve de part le monde...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 08-06-2016).]

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quote:
ça Tournesol ça ressemble à un argument d'autorité.

nân, nân, Kirth, Tournesol à raison, on a tous omis l'avis de ChiCyg, Antoine le premier, pour envisager la réalisation d'un hypertélescope....
Après la cosmologie, les sphères de Dyson, c'est vrai, il faut mettre ce type de projet instrumental à la poubelle, ça vaut vraiment pas le coup...

Sérieusement, j'ai pas le temps de faire une réponse complète tout de suite, mais il y a un paquet d'erreurs dans l'argumentaire de ChiCyg, que je reprendrais plus tard. J'ai un peu trop de boulot aujourd’hui...

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Non, Kirth, pas des arguments d'autorité des arguments ad hominem. Tournesol et brizhell sont coutumiers du fait.

brizhell, facile de botter en touche en disant que je raconte des âneries et que tu manques de temps pour répondre ...

. explique moi juste que la vallée de l'Ubaye a un ciel à la hauteur des performances d'un instrument de 100 m de diamètre,
. et si ton précieux temps le permet, explique moi aussi comment toute l'instrumentation pourra être embarquée dans la nacelle.
. après, si ce n'est pas abuser, j'aurai deux trois autres petites questions

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Cher Professeur ChiCyg,

en effet, Tournesol, DG2, JLD, Super de temps en temps, Alain Moreau, moi, (j'arrête là), tentent de t'expliquer que tes positions péremptoires sont un tantinet en dehors du cadre rigoureux de l'approche scientifique, et parfois carrément dans le domaine du "les chercheurs sont des cons, je vais leur expliquer comment il faut faire".

Bref, tu m'excusera d'avoir un boulot, et de prendre sur ma pause déjeuner pour expliquer des choses que des gens bien plus compétents que moi (et très vraisemblablement que toi) ont vulgarisé après avoir fouillé, creusé, approfondis, au cours d'années de travail de recherche, parfois au bout d'une longue carrière particulièrement fructueuse, entouré de thésards, de post doc, dont je suppute que tu n'a pas forcément les connaissances....

Il ne me viendrais pas a l'idée de critiquer les travaux de Tournesol sur les protons, ou ceux de DG2 sur la cosmologie primordiale. Tu a déjà démontré que tu savais tout sur tout et que ça te permettait de clore le débat... Grand bien t'en fasse, mais c'est soûlant quand tu bosse dans un domaine (pour moi c'est l'instrumentaton), d'avoir a prendre des leçons de vie scientifique comme tu nous en donne.

Alors puisque tu insiste, c'est parti (j'ai pourtant autre chose à faire):

quote:
D'abord "l'hypertélescope spatial" : il faut maintenir (selon l'exemple pris par Labeyrie) 100 miroirs de 3 m de diamètre répartis sur une surface de 100 km de diamètre non pas à 1 mm près les uns des autres, mais à quelques fractions de microns. C'est injouable et il n'y a pas l'ombre du début d'une solution technique pour y parvenir.

Faux et Archifaux. optiquement parlant, la précision de positionnement optique dépend d'une longueur que l'on appelle longueur de cohérence. Cette longueur de cohérence dépend principalement de la largeur spectrale de la source. Or, c'est dans cette zone de cohérence que l'on va chercher le diagramme de franges, et si l'on fait le calcul exact pour une source de type solaire, on s'aperçoit que les franges d'interférences sont présentes dans une longueur de cohérence de l'ordre de la dizaine de microns avec un filtrage étroit (tape C.Aristidi son cours sur le sujet à Nice est très bien fait)...
Donc a quelques microns tu obtiens des franges. La difficulté ensuit est de maintenir l'asservissement de la franges centrale en position. Ca se fait avec des systèmes de lignes a retard optiques asservies. C'est connu depuis le GI2T, et ça marche sur Chara, depuis peu sur le VLTI. Des études de phase A existent sur de lignes embarquée.
Au titre des recherches menées sur le positionnement et le vol en formation de satellites en formation, t'a des exemples comme SIMBOL-X, http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_technique.php?id_ast=1133
Ou des expériences genre Tango et Mango :
https://cnes.fr/fr/1-loeil-du-satellite/tango-et-mango-volent-en-formation
Et je ne parle pas des programmes aux states...
Bref comme tu le dit, il n'y a pas l'ombre d'une solution technique pour y parvenir.

quote:
Je pense que cette image est bien meilleure que celle qui serait réellement obtenue avec un hypothétique et idéal hypertélescope de 100 km de diamètre. Une terre a dix années-lumière est vue sous un angle de 13 micro arcseconde. Le rapport de la longueur d'onde visible (0,5 µm) au diamètre du télescope (100 km) donne 1 micro arcseconde. Donc, pour faire court, et au mieux, l'image serait de 13 x 13 pixels (plutôt 10 par 10) nettement moins nette que ce qui est montré.

fait nous une simulation, je la comparerai au code de calcul utilisé pour synthétiser cette image

quote:
. primo, contrainte du site : il faut à la fois trouver une vallée qui ait une forme adaptée et qui ait des qualités astronomiques. Si une vallée de l'Ubaye avait une qualité de ciel telle qu'on puisse y installer l'E-ELT, pourquoi aller au fin fond du désert d'Atacama ?

Heu.... Tu plaisante, là... Si je te dit 362 jours de beau temps par an en Atacama ca te suffit comme argument ?
Sur les questions de seeing, tu a des sites de montagne dans les alpes et les Pyrénées, qui sont largement au niveau (Pic du Midi entre autre) mais les contraintes météo sont difficilement acceptables pour faire des instrument scientifiquement rentable (ce sont des plateformes accessibles à la communauté scientifique. Il faut qu'elles fonctionnent le maximum de temps).
A titre d'exemple, dans les années 1970, le site de Saint Véran avais été choisi comme site potentiel d'implantation du VLT (question de seeing).

quote:
. secondo le télescope n'a pas de monture, ne "pointe" donc pas, c'est la nacelle qui se déplace pour suivre la cible ce qui limite drastiquement les observations,

Encore faux. je ne voit pas en quoi cela limite les observations (si ce n'est être obligé d'attendre les passages de l'objet au méridien). La zone de pointage est certes plus petite en delta, mais pas au point de ne pas aller à plusieurs dizaine de degrès vers le sud ou vers le nord. De plus la structure rend possible l'observation de plusieurs cibles simultanément. C'est aussi décrit sur le site...

[auote]Les solutions techniques sont elles aussi problématiques : il a fallu dix ans pour que le projet Carlina arrive à obtenir des franges d'interférence sur Deneb avec trois petits miroirs séparés de quelques mètres et encore en renonçant au ballon pour une grue et au densifieur de pupille.[/quote]

Ça s’appelle de la recherche mssieur ChiCyg... Quand tu rentre dans l'inconnu du point de vue instrumental, que tu a des choses à inventer et des solutions à trouver, parcequ'elle n'existent pas, ben ça prend du temps a coup d'essais/échec/succès. Tournesol avais parfaitement décrit la situation en terme de recherche théorique. En instrumentation c'est pareil.

quote:
Et les instruments (énormes pour une ouverture de 100m) genre spectro, il faudra les pendre à la nacelle ?

Cela montre que tu a bien lu le descriptif de la manip sur le site du projet. Le système d'imagerie peut être embarqué ou le faisceau avant/après recombinaison est renvoyé vers le sol coté ubac (versant Sud pour la Moutière) pour atteindre un foyer Coudé.... Autrement dit si il y à de la science à faire via un spectro, ou une instrumentation plus lourde, c'est au sol qu'elle se trouve. Actuellement, c'est un C8 qui est en place sur la station Coudé de l'Ubaye. Ca fait a peu près 2 ans que les tests sur le renvoi du flux lumineux de Véga vers le C8 du coudé a été validé.

quote:
Comme le précise le site de souscription pour obtenir la même magnitude limite il faut la même surface collectrice. Donc pour rivaliser avec l'E-ELT l'hypertélescope de 100 m de diamètre devra avoir la même surface du primaire que son rival. Simplement il serait censé avoir une résolution trois fois supérieure.

Comme le précise la souscription et mon texte d'introduction dans ce post, le but n'est pas d'avoir le même flux collecté, mais une résolution supérieure à celle d'un ELT.... Relis les 2 arguments concernant l'optique de base sur un télescope, et essaie de comprendre pourquoi l'on peut ségréger surface collectrice et résolution spatiale. Le principe d'une optique diluée est justement de permettre l'accès à des résolutions colossales, sans avoir des surface collectrices de plusieurs centaines de m²....

quote:
Je vois mal comment un hypertélescope pourrait s'en tirer mieux et comment installer tout le bazar de l'optique adaptative pendu à 350 m du sol dans un site nul ...

Parce que tu ne comprend pas comment fonctionne physiquement la turbulence. La compensation principale ici consiste à contrer l'effet de l'échelle externe. Avec un taux de dilution de l'optique suffisant, les effets du r0 et de l'isoplanétismes sont moins contraignant puisque l'on compense en premier lieu le piston entre les miroirs.
Pour de grosses ouvertures élémentaires (genre les 1m de Chara actuellement), les télescopes individuels nécessitent une compensation locale de turbulence. Pour des ouvertures de 15cm, c'est largement moins critique (ça se calcule, mais je détaillerai pas ici. C'est entre autre ce qui se passe dans l'amélioration actuelle de Chara, ou ils montent des AO individuelles pour chaque télescope (source Denis Mourard).
De plus je ne voit pas ou tu a vu qu'il fallait qu'un laser d'AO de quelques dizaines de Watts, doivent se trouver dans la nacelle.... L'étoile artificielle (ou les étoiles artificielles) sont générées en tirant sur une couche atmosphérique située à 80km au dessus du télescope. Donne moi une justification à ce que le système soit embarqué ?

quote:
Encore une fois, je suis désolé, brizhell, mais pour être clair, faire appel à la générosité du public sur un projet aussi mal foutu, je trouve cela plus que limite ...

C'est ce genre de réflexion péremptoires qui rendent certaine de tes prises de positions difficilement supportable (à fortiori lorsque tu a bossé des années dessus).
Affirmer que c'est mal foutu montre que tu ne maîtrise pas le sujet et c'est limite insultant autant pour les chercheurs que pour la communauté des personnes (ingé, techniciens, etc...) qui ont étudié, calculé, pesé et travaillé à la faisabilité avant de se lancer dans la réalisation.

On fini par en prendre l'habitude, mais ne te plains pas après de te faire remettre dans tes buts (je me demande comment il se fait que tu ne soit pas au comité de sélection des programmes d'une agence de moyen pour la recherche, ça éviterai des dépenses inutiles, à moins que ce ne soit déjà la cas ?!)...

Bernard

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Brizhell :

"Il ne me viendrait pas a l'idée de critiquer les travaux de Tournesol sur les protons".

Nan, il bosse sur les neutrons, et je ne comprends pas qu'on paye grassement ce gugusse avec notre ponnion pour regarder si les neutrons sont de chez nous ou si ils émigrent d'un autre univers.

C'est une honte, vive ChiCygni !

S

PS : les initiés comprendront

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 08-06-2016).]

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brizhell :

quote:
les initiés comprendront

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 08-06-2016).]

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C'est malin, dans le feu de la rédaction, j'ai écrit une bourde et je peux même plus la corriger, merci Super....

Vais me faire engueuler par Tournesol maintenant ...

Promis, je le re-écrirai 100 fois : "Tournesol travaille sur les neutron"


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Voui, pis tu sais pas causer français, passqu'on dit : "dans le rédfeu de la rédaction". Allez, je retourne à mes coquillages (c'est pas en Atacama qu'y en aurait !)

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T'inquiètes brizhell, Super il fait son malin mais avant il confondait tout le temps avec les neutrinos ! Alors pouet !

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brizhell, je te remercie de ta réponse (comme ton temps est précieux, ne le perd pas à me répéter dans trois paragraphes ton analyse sur mon fonctionnement mental, mon cas, de toutes façons est désespéré ).

D'abord le cas de l'hypertélescope spatial, mais ce n'est pas très important, on n'est pas près d'en voir la couleur.

Selon tes conseils, j'ai lu plus en détail le projet des hypertélescopes. Je te suggère de modifier un détail, il est écrit :

quote:
Le miroir de la version spatiale de l'hypertélescope aura quant à lui un diamètre presque dix fois plus grand que celui de la Terre.
La formulation peut être source de confusion, au moins pour un esprit limité comme le mien . Par "un diamètre presque dix fois plus grand que celui de la Terre" il faut comprendre bien sûr que "celui de la Terre" n'est pas le diamètre de la terre mais que "celui de la terre" est le diamètre de l'hypertélescope de la Terre

Qu'on se comprenne bien l'hypertélescope (spatial ou terrestre) n'est ni plus ni moins un télescope à miroir dilué, c'est à dire dont le miroir primaire est constitué de petits miroirs disjoints. J'ai rien compris ?

Tu écris :

quote:
Faux et Archifaux. optiquement parlant, la précision de positionnement optique dépend d'une longueur que l'on appelle longueur de cohérence. [...]
Tu parles de "longueur de cohérence" et de lignes à retard comme s'il s'agissait d'un interféromètre. Là c'est un imageur et il faut que les miroirs soient en phase. Mais c'est un détail, admettons quelques microns. Tes deux exemples de satellites en formation n'ont pas grand chose à voir avec une flotille de 100 miroirs de 3 m positionnés à quelques microns près. Je veux bien m'être planté sur l'estimation du pouvoir de résolution et du diamètre apparent d'une "terre" à 10 années-lumière, mais je ne vois pas l'erreur, si tu veux bien me l'indiquer. Enfin, passons ...

Dans le cas terrestre de l'Ubaye, objet de la recherche de fonds, il s'agira de 800 miroirs de 15 cm de diamètre répartis sur une surface concave de 200 mètres de diamètre. J'ai bien lu ?

Ces miroirs seront fixés au sol et réglés de manière à ce que leurs surfaces coïncident avec une sphère de 200 m de rayon. La lumière réfléchie par les miroirs "focalise" (en gros parce que ce n'est pas une parabole) sur une sphère de 100 m de rayon où se trouvera une nacelle. Le F/D est donc de l'ordre de 1 :

Sur ce schéma on voit plusieurs observations simultanées mais qui n'exploitent chacun qu'une petite partie de l'ouverture :

Tu dis que le faisceau sera renvoyé au sol ce qui m'avait échappé, (je bats ma coulpe) et qui apparaît effectivement sur le premier schéma mais pas sur le second. Si j'ai bien compris une seule nacelle pourra utiliser la station au sol, les autres devront se débrouiller en l'air.

Un schéma optique un peu plus complet manque cruellement. Comment toute l'ouverture de l'hypertélescope pourra être exploitée si le but est d'atteindre une résolution 5 fois meilleure que l'E-ELT ? De quoi sera constituée l'optique embarquée dans la nacelle (densifieur + optique adaptative ? + miroirs de renvoi ?) Pour mémoire, l'E-ELT utilise 4 miroirs en plus du primaire pour sortir le faisceau au foyer Nasmyth ...

quote:
Comme le précise la souscription et mon texte d'introduction dans ce post, le but n'est pas d'avoir le même flux collecté, mais une résolution supérieure à celle d'un ELT.
Pourtant sur le site il est écrit :
quote:
L’ajout d’un grand nombre de ces miroirs de 15 cm de diamètre permet donc d'accroître considérablement la surface de collecte de la lumière de l’hypertélescope. Cette surface peut donc dépasser celle des très grands télescopes actuellement en projet.

Pour le reste, contrairement à ce que tu dis, l'hypertélescope comme tout télescope subira les méfaits de l'atmosphère terrestre. Tu parles des interféromètres mais c'est différent. S'est dit quelque part sur le site, les contraintes d'optique adaptative sont les mêmes que le télescope soit dilué ou non. (Au passage, je n'ai pas écrit qu'il fallait que les lasers soient embarqués dans la nacelle, mais bon ...).

Tu n'as pas répondu à ma question sur la qualité du site : il faut que le site soit d'une qualité hyperexceptionnelle et que de plus il ait une forme adaptée. Je crains que ces deux critères soient incompatibles. J'ai archifaux ?

Tu me trouves exaspérant alors je me retiendrai de commenter les résultats 2015 http://hypertelescope.org/fiches-techniques/resultats/resultats-2015/ au regard des déclarations http://hypertelescope.org/le-projet/developpement-hypertelescope/

quote:
Le principe des Hypertélescopes, après 18 ans d’études, simulations numériques et en laboratoire ainsi que sur le ciel, a été largement validé par différentes équipes. La faisabilité de sa mise en œuvre, sous différentes formes, est devenue solidement établie par les essais en vraie grandeur entamés depuis une décennie.

no comment

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quote:
Qu'on se comprenne bien l'hypertélescope (spatial ou terrestre) n'est ni plus ni moins un télescope à miroir dilué, c'est à dire dont le miroir primaire est constitué de petits miroirs disjoints.

C'est correct, tu peut faire l'expérience d'un masque percé de plusieurs trous devant ton télescope, ça te donnera une idée.
Si tu augmente le nombre de trous, tu tend vers la PSF du miroir complet.

quote:
Tu parles de "longueur de cohérence" et de lignes à retard comme s'il s'agissait d'un interféromètre. Là c'est un imageur et il faut que les miroirs soient en phase.

Un interféromètre est un cas particulier d'Hypertélescope..... Un interféromètre, c'est un hypertélescope à "seulement 2 miroirs". On fait ensuite varier la base (ou la distance entre les deux miroirs) pour balayer la fonction de visibilité des franges (qui est aussi la transformée de Fourier de la distribution d'intensité de la source). Dans un interféromètre, les miroirs sont aussi co-phasés. C'est pour cela que l'on procède en reconstruction dans un premier temps le long de l'axe avec différentes bases, et ensuite sur différents axes pour recontruire une image.
L'hypertélescope est un interféromètre a N bases, qui effectue la recombinaison directement.

quote:
Je veux bien m'être planté sur l'estimation du pouvoir de résolution et du diamètre apparent d'une "terre" à 10 années-lumière, mais je ne vois pas l'erreur, si tu veux bien me l'indiquer.

Tu ne tiens pas compte de l’échantillonnage utile du système d'acquisition, a savoir que si tu veut avoir de la résolution, il faut sur-échantillonner la PSF donc avoir plus d'un pixel par diamètre de PSF. En suivant, un algo de déconvolution standard (ou plus spécifique), permet de descendre rapidement au niveau de détail calculé. Mais ca faut demander directement a P. Riaud, il me semble que c'est une simu à lui.

quote:
La lumière réfléchie par les miroirs "focalise" (en gros parce que ce n'est pas une parabole) sur une sphère de 100 m de rayon où se trouvera une nacelle.

heu, tu sais, même un miroir sphérique possède un foyer.... De mémoire, F=R/2 avec R le rayon de courbure ...

quote:
Sur ce schéma on voit plusieurs observations simultanées mais qui n'exploitent chacun qu'une petite partie de l'ouverture

Exact. Le diamètre efficace utile est de moins de 200m, mais en appliquant quelques règles de 3, je te laisse faire le calcul sur 2 heures de transit, donc en gros 30° déplacements par rapport au centre de courbure, de la taille de la surface de miroirs pouvant être impliqués dans l’acquisition...

quote:
Si j'ai bien compris une seule nacelle pourra utiliser la station au sol, les autres devront se débrouiller en l'air.

Non, à chaque nacelle, tu peut associer une station sol (l'optique de renvoi n'est pas nécessairement à une angle fixe, cela peut dépendre de l'objet, l'ensemble des stations étant disposée par souci de simplification le long du méridien.

quote:
De quoi sera constituée l'optique embarquée dans la nacelle (densifieur + optique adaptative ? + miroirs de renvoi ?)

Correcteur de Mertz, séparatrice optique pour la voie nacelle ou la voie sol, optique active (recombineur statique), densifieur de pupilles, miroir de renvoi sol. L'optique adaptative, c'est lorsque l'on aura des fonds

quote:

Pour le reste, contrairement à ce que tu dis, l'hypertélescope comme tout télescope subira les méfaits de l'atmosphère terrestre. Tu parles des interféromètres mais c'est différent. S'est dit quelque part sur le site, les contraintes d'optique adaptative sont les mêmes que le télescope soit dilué ou non.

Ai-je dit qu'il n'y avais pas de perturbation atmosphérique ?? Non, relis moi attentivement. J'ai apr contre dit que la composante de turbulence principale n'est pas celles quie sont traitées par les optiques adaptatives des télescopes de grande surfaçe (relis bien ce que j'ai écrit, et surtout comment se décompose la turbulence). Après on recause.

quote:
Tu n'as pas répondu à ma question sur la qualité du site : il faut que le site soit d'une qualité hyperexceptionnelle et que de plus il ait une forme adaptée. Je crains que ces deux critères soient incompatibles. J'ai archifaux ?

Oui et non. La forme adaptées est principalement une question de contrainte sur le suivi (est/ouest), une seconde contrainte de vents, et en dernier lieu, l’échelle externe de turbulence. Avec une optique adaptative (poursuite des conditions simultanées de co-phasage), la turbulence est compensable. Sans, on peut travailler en mode speckle...

quote:
Tu me trouves exaspérant alors je me retiendrai de commenter les résultats 2015 http://hypertelescope.org/fiches-techniques/resultats/resultats-2015/ au regard des déclarations http://hypertelescope.org/le-projet/developpement-hypertelescope/[/quote]

Retiens toi, si tu n'a pas compris pourquoi on a lancé une souscription, ben tu a la réponse sur le bilan 2015, première année ou Antoine était a la retraite, et sans permanent en continu sur le site.
On a pas tenu les objectifs fixes pour 2015 malgré tout les progrès fait en 2014 (poursuite sur le coudé). Erick Bondoux était sur place en 2014, ca a fonctionné du feu de dieu...Cette année, on est un peu mieux organisés et surtout mieux préparés aux nouvelles conditions de travail. Mais il manque toujours un permanent, et du matériel important sur place, d'ou la souscription.

quote:
no comment

Si tu veut une liste hexaustive des publis sur le sujet, rapproche toi d'une bibliothèque universitaire pour avoir les bons papiers. Tu risque d'être surpris.

Après c'est une question de volonté objective....

Bernard

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quote:
T'inquiètes brizhell, Super il fait son malin mais avant il confondait tout le temps avec les neutrinos ! Alors pouet !

Outre une légère dissonance cognitive, chez Super (il aime donner le baton poru se faire battre), je note peut être aussi une légère tendance à la dislexie....

Confondre neutrons et neutrino.... Quelle misère
ok je sors....

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 09-06-2016).]

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Je confonds peut-être les neutrons et les neutrinos, Môôôôssieur Bretzel, mais moi je publie pas que les neutrons vont plus vite que la lumière passqu'un fil de cuivre est plus grand que prévu, Môôôssieur...

S

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