asp06

gardons un oeil sur Bételgeuse

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Vi mais en 800 myons d'années certains ont encore le temps de rester zen.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 01-10-2016).]

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Je confirme, je n'ai aucune velléité de combat contre jldauvergne ou quiconque ; en revanche je n'ai pas l'intention de le laisser m'empêcher de débattre.

Je m'incline devant la victoire définitive de la "Science" sur ma petite personne, victoire définitivement scellée par le résumé de l'article que cite mon vénérable détracteur :

quote:
Period analysis derived a period of 376 days, in comparison with literature periods of 420 days using satellite UV data but significantly different from the VSX period of 2,335 days.
Ce qui confirme de manière éclatante mon erreur fondamentale d'avoir utilisé l'expression "pas de période marquée", origine de cette polémique, alors que j'eusse dû écrire "pas de période bien définie".

J'avoue, même, preuve de ma pathologie, avoir, dans un premier temps, à la lecture de ce résumé, tiqué sur la valeur de la période de 376 jours, que ma perversité maladive rapprochait, fautivement, de la période annuelle, comme si l'absence de données deux mois par an pouvait faire surgir cette période de l'analyse des données .

Après avoir mis un point final à cet aspect fondamental , on pourrait peut-être revenir au sujet de cette discussion. Mais, au fait, quel est-il ?

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Ben si j'ai bien compris, le sujet, c'est que Betelgeuse a un maximum à 0.29, et que, en 20 ans, sa température a monté de 120 K, c'est pas ça ?

S

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Bételgeuse varie de façon "semi-régulière" avec une amplitude jusqu'à une magnitude. Cette variation de luminosité s'accompagne d'une variation de son type spectral et donc de sa température effective. Le type spectral varie de M1 à M2 soit en gros 100K de différence.

Sur la courbe de l'AAVSO des magnitudes photométriques présentée par jldauvergne, on voit qu'il y a eu d'autres maxima dans les dix dernières années jusqu'à 0,2 en 2011 et un minima vers 0,95 en 2009. La température effective a donc dû varier à la hausse et à la baisse plusieurs fois depuis. La situation actuelle ne semble pas exceptionnelle ni laisser entrevoir une évolution irréversible. A la limite la période 2009-2011 était plus alarmante.

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Superfulgur :"Ben si j'ai bien compris, le sujet, c'est que Betelgeuse a un maximum à 0.29, et que, en 20 ans, sa température a monté de 120 K, c'est pas ça ?"

c'est aussi que je pensais avoir lu.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 01-10-2016).]

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PCygni,

Ca veut dire que le RCB est une arnaque scientifique, poussée par les politiques, et qu'en réalité le RCB n'est que le reflet d'une variabilité naturelle, lissée sur des millénaires ?

S

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C'est vrai ça Alain, faisons gaffe à ce que Superman ne se pointe pas par ici très bientôt.

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"Le Jour où Bételgeuse explosa..".. le 14 février 2044.

J'ai retrouvé ce texte qui date de 2013 et que j'avais remarqué à l'époque.. J'aime beaucoup cette "astro-fiction" (qui semble néanmoins réaliste) et la poésie qui se dégage de la prose d'Eric Simon :

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2013/03/le-jour-ou-betelgeuse-explosa.html

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Membre de l'AAVSO, et évidemment de l'AFOEV, je suis assez consterné par ce type d'échanges qui vire au pugilat de cour de récré.
La question de la période de Bételgeuse ayant été tranchée, je n'y reviendrai pas.
Par contre, je sors de mon trou à propos des observations visuelles "super archaïques"... J'espère simplement qu'il s'agit d'une erreur de vocabulaire: "non adaptées pour cette étoile" aurait été plus respectueux pour les variabilistes qui pratiquent toujours le visuel. La lecture des courbes de variables que je pratique pour établir les prévisions des maxis des miras pour l'AFOEV montre que ce type d'estimations n'a pas à rougir face aux "mesures" CCD ou par APN. Je mets "mesures" entre guillemets, parce qu'il arrive aussi que des données obtenues par des observateurs différents divergent, ce qui montre qu'il y a encore des progrès à faire.
Parce que leur travail est phénoménal, il ne me viendrait pas à l'esprit de qualifier les dessins de Biver et Vieillard de super archaïques à l'heure des télescopes en remote, de même pour l'observation visuelle des météores à l'époque des caméras all sky!
Avec une telle charge contre notre activité, je ne m'étonne pas qu'à la page 106 du dernier Ciel et Espace, parmi 26 évènements répertoriés, JLD a oublié que la variable ... Chi Cyg était au maximum en septembre.

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Naillon, tout à fait d'accord avec toi. J'ai écrit plus haut que les observations visuelles enregistrées depuis plus d'un siècle par des variabilistes désintéressés d'ailleurs fortement présents en France (l'AAVSO intègre dans ses fichiers toutes les données de l'AFOEV) étaient des données précieuses et irremplaçables entre autres pour les Mira et les semi-régulières.

Comment autrement connaître les variations de périodes, d'amplitudes dans le temps, les irrégularités dans les courbes, les variations soudaines, les périodes de calme, ... ?

Encore une fois si la précision d'une magnitude visuelle est inférieure à celle obtenue en photométrie elle est largement compensée par le nombre des mesures comme on le voit sur la courbe de Bételgeuse plus haut. Même aujourd'hui les mesures photométriques sont très minoritaires (comme on le voit aussi sur la courbe de Bételgeuse) bien que les amateurs y recourent de plus en plus. Et il vaut mieux une mesure moins précise qu'une absence de mesure ...

J'ai cru comprendre que l'estimation visuelle de la magnitude de Bételgeuse était rendue plus difficile par le fait qu'elle était très rouge et qu'elle n'avait pas de voisines immédiates qui encadrent sa magnitude avec les mêmes couleurs. J'imagine donc que la précision sur les magnitudes visuelles de Bételgeuse est moins bonne que sur la plupart des étoiles moins brillantes. Tu confirmes, Naillon ?

C'est assez émouvant de constater que les observations sont souvent plus rares dans les périodes 14-18 ou 39-45.

Effectivement Chi Cygni est passé par son maximum en septembre même si elle a été un peu paresseuse cette année avec un maximum plus faible qu'au cycle précédent à mag ~ 5 . Mais, elle au moins a de belles courbes avec une période bien marquée de 406 jours, euh je veux dire bien définie , c'est pas comme cette grosse aguicheuse de Bételgeuse et ses minauderies :

Là aussi les magnitudes visuelles sont systématiquement un peu plus élevées que les magnitudes photométriques mais l'étalonnage est facile et les données photométriques ne couvrent par exemple ni le minimum de début 2005 ni le maximum de septembre.

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Bonjour
Les étoiles de comparaison en visuel pour Bételgeuse sont Procyon, Rigel, Capella et Aldebaran. Elles sont éloignées en distance angulaire, de type spectral différent, et l'échelle de magnitude pour la comparaison n'est pas correctement répartie. De plus, la hauteur par rapport à l'horizon n'est pas la même avec les problèmes d'absorption atmosphérique qui en découlent. Ajoutons une amplitude de seulement une magnitude environ et la couleur rouge orangé, effectivement problématique pour toute estimation visuelle. Tout ceci fait que l'AFOEV ne met pas cette étoile à son programme, même s'il n'est pas interdit de s'y essayer. Les Américains sont plus optimistes...

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Un truc qui me vient comme ça, bêtement, pour un objet brillant comme elle et éloigné des étoiles de comparaison : il n'y aurait pas moyen de bricoler un petit dispositif tout simple, en gros sur le principe du sextant, permettant de comparer son reflet, atténué d'un facteur connu et calculé pour fournir beaucoup plus d'étoiles de référence à proximité (par exemple son reflet spéculaire sous un angle précis) en le rapprochant des étoiles de référence ? Le truc pourrait coûter une bouchée de pain à bricoler dans un coin de son garage, et permettre une fois étalonné sur des objets connus, de fournir une estimation plus précise, non ?
Même chose - pardonnez-moi, j'ai honte, je suis totalement béotien ! - l'utilisation de filtres RVB sur un tel dispositif, pourrait-elle améliorer la précision des relevés en séparant les couleurs comme on le fait en photométrie ?
Edit : d'ailleurs pour atténuer, un filtre gris neutre de densité connue pourrait faire l'affaire ; il faut juste s'arranger pour ramener côte à côte dans le même champ l'étoile trop brillante - atténuée - et son(ses) étoile(s) de comparaison, non atténuée(s).
Ce doit être possible assez facilement, non ? Fausse bonne idée ? Ou ça existe déjà ? (Moreau, t'es qu'un âne ! )
Edit bis : L'avantage d'un reflet spéculaire, c'est qu'avec l'angle on peut régler le pourcentage réfléchi. Imaginons que notre dispositif permette de régler précisément l'orientation de la lame semi-réfléchissante pour que la magnitude apparente des deux objets devienne identique dans le champ ; on pourra lire directement leur différence de magnitude sur un vernier adapté ou la calculer facilement à partir d'une mesure micrométrique de l'angle, non ?
Faute d'une meilleure précision, cela pourrait au moins éviter aux variabilistes acharnés de finir leurs jours avec un stabisme divergent carabiné ; remerciez-moi

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 02-10-2016).]

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Alain Moreau, par tes intuitions géniales tu retrouves certains dispositifs inventés par nos anciens qui n'avaient de photomètre que leur oeil. Ainsi le photomètre de Zöllner décrit par Danjon (un très grand de l'instrumentation, lui ) prédécesseur d'un Texereau ou cet "appareil à plages" (c'est dans sa bible "Lunettes et Télescopes" A. Danjon et A. Couder réédition de 1979) page 457 :

Il y a plusieurs systèmes détaillés, je peux montrer ces pages si ça intéresse.

L'inconvénient d'utiliser des références trop loin de l'objet à "mesurer" c'est aussi que les couches d'atmosphère traversées ne sont pas les mêmes et la magnitude varie vite avec la hauteur sur l'horizon. Au final, si les transits d'exoplanètes ne peuvent être obtenus pour la plupart qu'à partir de l'espace c'est aussi parce que la photométrie au sol même avec des instruments performants est handicapée par l'atmosphère.

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Naillon, tu peux me dire quelle est l'utilité des observation visuelles par rapport à la photométrie sur Bételgeuse ? (Je parle de l'époque actuel bien entendu, pas le travail historique forcément précieux).

quote:
Tout ceci fait que l'AFOEV ne met pas cette étoile à son programme, même s'il n'est pas interdit de s'y essayer. Les Américains sont plus optimistes...

On dirait que ça répond un peu à ma question.
Ceci étant dit, je ne remets pas en doute l'utilité de ce que fait l'AFOEV. Bien au contraire. Si j'ai impulsé que l'on fasse un hors série sur les sciences participatives à Ciel et Espace, c'est bien pour promouvoir ce genre de pratique.
Est ce que l'observation visuelle se pratique encore beaucoup en proportion ?
Quel est son intéret sur la photométrie qui est aujourd'hui à la portée de tous ? Pouvoir balayer plus d'étoiles dans la nuit et traiter les données plus rapidement ? Je pose la question car effectivement la méthode visuelle me semble archaïque en 2016, mais corrige moi si je me trompe.

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statistiquement un grand nombre de mesures visuelles a tout de même une qualité suffisante pour détecter des périodicités ou des évolutions lentes de la magnitude. à l'aavso ils ont manifestement une poignée d'observateurs qui font de la photométrie johnson jusque dans l'infrarouge :

d'une manière générale dans tous les surveys (même asas, apass, etc.) c'est le problème que posent toutes les étoiles brillantes, en gros visibles à l'oeil nu et la plupart du temps bien plus faibles, que de saturer les détecteurs.

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Même Gaia est incapable d'observer les étoiles brillantes...

C'est ma grosse déception, on aura pas, je crois, la parallaxe précise des étoiles qui accompagnent nos nuits depuis l'enfance, Antarès, Bételgeuse, Rigel, Deneb, etc...

Quel dommage...

S

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JL Dauvergne:
On est bien d'accord que le visuel n'est pas adapté pour Bételgeuse.
Pour les variabilistes qui transmettent leurs observations à l'AFOEV, l'écrasante majorité, 90 % environ, pratique le visuel... En nombre d'observations, le déclin du visuel est par contre net. Un télescope automatique qui travaille toutes les nuits claires engrangera évidemmment des centaines de mesures, bien plus que le besogneux derrière son oculaire. On peut dire à tous les autres qu'ils perdent leur temps mais ce serait aller à l'encontre des fondements de l'astronomie populaire.
Pour prolonger ce débat entre deux conceptions de l'astro et se faire une opinion, on peut lire:
https://www.aavso.org/usefulness-visual-observations
On y verra qu'il y a encore des domaines où le visuel a son intérêt.

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Ah oui 90% c'est énorme. Qu'est ce qui explique à ton avis cette écrasante proportion ? Le clan des variabilistes est sauf erreur de ma part le plus ancien dans les science participatives. Ce 90% correspond au poids de la traditions ?

Pour ChiCyg dans les pages de C&E c'est vrai que l'on pourrait la faire figurer. Elle brille nettement plus que sur les forums. Il nous arrive de mettre des astres comme Mira, mais c'est vrai que l'on pourrait clairement en mettre plus. Tu sais s'il y a un endroit où on trouve des éphémérides fiables pour ces étoiles là ? Je pose la question car si je vais sur seds par exemple, ils donnent une autre date que toi. http://spider.seds.org/spider/Vars/chiCyg.html

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L'étude et le suivi des variables demandent une grande assiduité, et c'est une activité qui n'est pas à la mode. Sauf pour les transits d'exoplanètes qui attirent certains. Beaucoup se sont essayé à ces observations puis sont repartis! Il y a donc plus d'anciens observateurs que de jeunes, donc peu férus des techniques actuelles. C'est aussi une des seules activités astro où l'on peut faire oeuvre scientifique avec peu de moyens. D'où la prédominance du visuel.
Pour la prévision du max de Chi Cyg, la mienne est valable et confirmée par les observations. Je suis en effet chargé à l'AFOEV d'établir le calendrier annuel des prévisions à partir des observations de la base de données. Je travaille ainsi actuellement sur le calendrier 2017. L'AAVSO donnait d'ailleurs le max également en septembre et c'est heureux...
L'AFOEV peut fournir une liste d'étoiles variables parmi les plus brillantes pour en mettre une dans les éphémérides de chaque numéro de Ciel et Espace. Il suffit de me le demander...

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http://www.eso.org/public/france/images/potw1726a/

Le réseau ALMA a tiré le portrait de Bételgeuse (Communiqué de l’ESO en français)

Un article de S. Brunier sur le site de S&V :

L'interféromètre Alma révèle la surface de l'étoile supergéante Bételgeuse http://www.science-et-vie.com/article/alma-observe-l-etoile-supergeante-betelgeuse-8891


[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 26-06-2017).]

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 26-06-2017).]

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Ils n'ont pas fini

Là, ils étaient à 0.9 mm. Ils espèrent descendre à 0.3 mm bientôt, ça donnera des images dix fois meilleures... Objectif : 0.005''...


J'ai plusieurs rêves avant de mourir Parmi eux, certains sont j'espère accessibles :

Voir une photographie de trou noir
Voir une image de Bételgeuse faite avec l'ELT...


S

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