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Didier Favre

clavius

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Je suis l'infortuné détenteur du Clavius accidenté. Hé oui, fallait bien que çà tombe sur quelqu'un.
En effet les test de Ronchi et le star-test ne donne pas des résultats élogieux à première vue.
Toutefois les plusieurs dizaines de personne le soir du 8 qui ont observé dans le Clavius n'ont pas soulevé le problème d'aberration relevé par notre ami David. Seule jusqu'ici mon amie Sandrine de l'observatoire de Grasse avait constaté un défaut l'avant- veille. Mais vous savez ce que c'est, fier de mon matériel je n'ai pas voulu y croire mais bien sûr le doute plannait. C'est pour cette raison que j'ai accepté que David fasse sont test même si j'étais en pleine observation et après tout c'étail l'occasion d'infirmer ou de confirmer nos doutes. Et tant mieux car celà m'a évité de rester plus longtemps avec un appareil défectueux.

Je tiens tout de même à dire que en aucun cas je n'ai mis quiconque en cause dans cette affaire même si je suis plus que convaincu qu'il s'agit d'un accident de transport.
Je tiens à dire également que la société Kinoptik m'avait proposé de venir chercher le matériel à Courtaboeuf mais lorsque je pouvais me déplacer sur Paris le télescope n'était pas prêt et après il n'était plus possible pour moi de me déplacer.
Donc en aucun ca je ne remet en cause le sérieux des gens associés dans l'aventure du Clavius et ceux-ci m'ont garantient de ne pas me laisser tomber et qu'il feraient de leur mieux pour me fournir un instrument nickel avant la fin de la semaine car pour moi c'est crutial.
De plus, Paul Louis Vinel m'a contacter ce soir en personne (à 22h) pour prendre des nouvelles et m'expliquer des détails techniques. Et en effet nos avis convergent vers un problème de transport car il est vrai que UPS n'est pas la panassé en ce qui concerne la délicatesse. Nous en avons conclue que Kinoptik devrais revoir leur emballage pour les livraisons à distance. Tous les revendeurs d'instruments connaissent ce genres de problèmes avec leur matériel. J'en ai moi même fais les frais en tant que revendeur dans le passé.
Donc ne jettons pas la pierre à la conception du Clavius car malgré le problème relevé beaucoup de gens ont été convaincu par ce qu'ils voyaient et moi-même j'ai pu comparer des résultats dans des différents telescope de diamètres largement supérieurs à 160mm et malgré tout il n'y avait pas vraiment de différence. Qu'est-ce que ce sera lorsqu'il sera en état ?
En tout cas, quelques soit les résultats au retour de l'instrument, je ferais un rapport d'observation sur ma page : http://favre.didier.free.fr/clavius.html

Astronomicalement,

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"Toutefois les plusieurs dizaines de personne le soir du 8 qui ont observé dans le Clavius n'ont pas soulevé le problème d'aberration relevé par notre ami David."

Heu... Rectification: C'est surtout que personne n'a cherche à faire de star test avant moi ou ne t'en ont pas parlé... Une fois le problème soulevé, une bonne dizaine de personne sont passé faire le star test pour vérifier ce que j'avançais et ont tous confirmés l'évidence de ce diagnostic il me semble non?
Et puis bon, on a fait ca à 2h du mat, il n'y avait plus trop de monde autour des instruments

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Bonsoir,

En tout cas, cela va relancer un bon vieux debat ...

Vous parlez de personnes qui n'ont pas relevé le problème que DV à mis en evidence : combien parmi ceux là sont capables, au premier coup d'oeil (c'est ce qui semble avoir été le cas d'après votre recit) de diagnostiquer une telle avarie ? Il me semble que bien peu d'astronomes amateurs soient capable de faire un quelconque diagnostique sur la qualité optique de leur instrument, et cela vaut souvent mieux... J'ai moi même taillé un miroir, et d'expérience je peux dire que l'appreciation qualitative, même si elle est parfois simple à mettre en oeuvre, n'est pas une chose "innée". Voir un gros défaut (comme celui de votre telescope) est chose assez simple, mettre en evidence des défauts plus subtiles et les quantifier devient une histoire d'experience. Je pense que DV et votre amie Sandrine sont des personnes fiables par leurs statuts.

Mais une question me brule les levres : Comment est donc expédié ce très médiatique téléscope ? Comment justifer, si ce n'est pas un problème de collimation, qu'un des éléments ait pu être victime du transport alors que cet instrument, et c'est un des grands arguments de ses défenseurs, trouve son interêt dans le fait qu'il soit transportable...???
Si UPS, dans un voyage "Paris-VAR" est capable de détraquer ce bel et onereux engin dans un carton renforcé, qu'en sera t-il des grandes et froides soutes de nos avions de ligne lorsque l'on voudra y voir l'eclipse en Turquie dans quelques mois ?
Le miroir primaire est à ma connaissance indémontable, il doit en être de même pour tous les élements du relais optique puisque une autre des caracteristiques de ce telescope est de dévoir être renvoyé en atelier pour toute opération comme le nettoyage eventuel des optiques. Malgré l'apparente qualité de fabrication de ce telescope, comment expliquer donc que la mécanique qui sert à fixer les nombreux dioptres soit en cause dans l'incident dont vous etes victime ? Les premiers exemplaires seraient ils "baclés" du fait de la pression qu'il y'a eu à l'annonce de sa sortie ? Quelles ont été les réponses du fabricant et du vendeur lors de votre appel téléphonique ? Ont ils réellement testé votre Clavius avant de le livrer ?
Enfin, bien des questions se posent par cet incident à vrai dire assez innatendu...

En tout cas on peut dores et déja tirer quelques leçons de cette triste experience : Ne pas vendre la peau de l'ours... (vos premières impressions avaient l'air plus que positives...) et se mefier de l'effet d'annonce d'un instrument qui je l'espere nous montrera son meilleur côté très vite, et qui devrait avoir un rang, égard à son prix et aux promesses qui ont été faites à son sujet, bien meilleur...

Bons cieux.

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Bon, j'admet quand même un truc: j'ai une déformation professionnelle qui veux que quand je met l'oeil à l'oculaire, le premier truc que je vois, c'est pas l'objet astro à voir mais les défauts optiques de l'instrument...

Désolé

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Pour Looney: Il me semble que l'un des buts du Clavius soit d'être transportable, et vu ses dimensions, il ne voyagera pas en soute mais en cabine... Malgré tout, UPS ne sont pas des tendres, et qui c'est ce qu'ils ont fait subir au pauvre colis....(match de foot entre caristes, remake tournoi des V nations... )

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Je ne comprends pas que l'on puisse dire de telles choses sur les telescopes clavius les personnes qui osent de tel dires ont elles testé mais teste ces optiques avant de de raconter n'importe quoi
quand je dis tester c'est tester pas du teste de la redoute ou des trois suisses du vrais teste pas du teste d'amateur du vrais du veritable teste je doute de trouver de telles personnes ici

cordialement votre
avocat

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Bien entendu je doute d'avoir une reponse car les vrais les veritable testeurs ne cours pas les rues memes chez les pros.
Moi je suis comme St thomas je crois que ce que je voisEt jusqu'a preuve du contraire personne ne m'a prouvé le contraire.
Je doute de la sincerité des tests effectués.
on peut faire dire ce que l'on veux aux tests de rochi si on a du mal à s'en servir
à bon entendeur salut.

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Dark Vador :

Le 160 en cabine peut etre... et encore, vue la taille des espaces reservés aux bagages... puis avec une valise et quelques oculaires ca doit peser un chouilla quand meme... On n'a pas l'avantage du dobson ou l'on peut extraire les optiques et les proteger dans une boite fabriquée au plus juste qui elle, pourra pour des diametres même superieurs, voyager en bagage accompagné...
Enfin on verra quand Clavius existera en diametre superieur...

Bons cieux

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MOn sieur Vernet je souhaiterai vous recontrer pour être sur de vos talents de testeur dans le domaine de Rochi.
Un rendez vous très rapide vous serez très peu
prèjudiciable.
Car j ai deja eu à faire à d autre personnes
qui n'ont pas eu le courage d'aller jusqu'au bout de leur tests j'en ai bien ri de les voir tenter de s en remettre.

Si vous le souhaitez j'aimerai bien vous connaitre
bein à vous
cordialement

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Pfffff... au dodo pedro, tu pollue là...
Laisse les grandes personnes discuter entre elles stp.

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J'aime bien l'air humble et modeste que prend David quand on commence à parler optique

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 09-07-2002).]

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Juste une petite remarque au passage.
L'intérêt d'un télescope transportable, c'est de pouvoir être transporté. Il doit donc avoir des qualités mécaniques spécifiques. Si l'appareil se dérègle, il ne donnera pas envie de voyager et perdra ainsi tout son charme.

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Holà, on se calme !
Je tiens à rappeler que lorsque vous acheté un appareil photo qui de nos jours par définition est transportable c'est pas pour celà que vous pouvez le faire tomber de 2 mètres de haut voire même pas 20cm.
Alors quand un télescope, quelqu'il soit, et je dis bien quelqu'il soit, lunettes astronomiques comprises, tombe d'une palette par manque de précaution, le colis à l'arrivée reçois quand même quelque G. Je ne pense pas que lors de vos déplacement vous subissiez une telle force dans votre véhicule à moins d'avoir les énormes moyens de voyager en mirage 2000 ou autre ou bien alors vous êtes un très mauvais conducteur et dans ce cas vaut mieux rester à la maison pour vous mêmes, votre télescope et pour les autres.
Plus sérieusement, compte tenu du poids et de la taille du Clavius pour les voyages en avion il passe sans problème (mais c'est toujours selon les compagnies) en bagage cabine.
Pour répondre au question sur l'emballage, il est vrai que çà fait un peu léger tout compte fait pour un instrument astro : carton doublé avec remplissage de chips plus un peu de mousse. Il est clair qu'à l'avenir les clients devront exiger un emballage identique (car après plus pratique pour le transport individuel) mais le tout dans un carton largement dimensionné avec du bulle-pack et des chips. Je pense que Kinoptik n'a peut-être pas osé alourdir l'ensemble pour ne pas faire payer un coût trop élevé du transport mais que suite à ce problème ils vont réagir comme il se doit.
Pour ce qui concerne de la fabrication, je suis loin d'imaginer que celle-ci aie été baclée du fait de la pression de la demande et ce pour plusieures raisons :
- Celà fait plus de 2 ans de le Clavius est sous forme de projet et que tout à été mis en oeuvre pour sa réussite. Je ne pense pas que Clavé prenne le risque de tant année de travail pour ensuite cassé une image qu'il a mis tant de temps à reconquérir (il y a trop d'argent en jeu pour une telle bêtise) et entre nous les fabricants on plus à perdre que nous dans cette aventure ;
- Si la fabrication avait été baclée tout ceux qui ont commandé leur instrument serait déjà livré, non ?
- Kinoptik eux-même propose une recette usine pour que les clients s'assurent de ce qu'ils achètent.
Donc là encore je pense que oui, ils testent leur matériel sinon légalement ils prennent des risquent à garantir un lambda sur 8 en interférométrie laser.
Maintenant si j'était convaincu du contraire et parmi ceux qui ont fait le test avec nous savent tous que l'hypothèse de l'accident de transport est la plus crédible car le problème est caractéristique du fait, je serais le premier à dénoncer la chose sur mon site.
Même si David à tendance comme il le dit à observer les défauts avant d'observer l'objet, je regrette qu'ils se soit un peu emballé à discuter de se problème sur ce forum. J'aurais pu moi-même le tenir au courant de l'évolution de l'affaire qui me concerne et ensuite lui confirmer ou infirmer les tests qui ont été pratiqué à Mons. Toutefois il sait bien rattrappé et c'est tant mieux.
Je tiens à dire quand même et DV dira ce qu'il voudra que même après les tests les personnes qui ont observé après à l'oculaire ont trouvé le résultat de leur observation concluant.
Et je continue à dire pour l'instant, mais on verra par la suite, que cet instrument mérite largement sa réputation d'instrument exceptionnel malgré le bémol observé.
Donc pas de panique, je vous tiens au courant de la suite et maintenant que je sais pratiquer les "tests de Vernet" mes conclusions seront plus sûres et j'inviterait David à les pratiquer ensemble.

Astronomicalement,

Didier Favre

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Hé oui, c'est moi! Donc avant de redisparaitre à jamais, je vais corriger les absurdités qui ont été dites.
David a observé une aberration de SPHERICITE importante. Pour q'une telle aberration apparaisse il n'y a que trois possibilités:
1- un élément monté inversé.
2- un élément très mal positionné axialement.
3- un défaut de fabrication (ou de matière) optique.
MAIS PAS UN PROBLEME DE TRANSPORT!! CAR un problème de transport agirait sur le centrage et pas sur la position axiale des différents éléments. Hors un problème de centrage se traduit PRIORITAIREMENT par de la COMA AXIALE....ce qui n'a pas été observé.

Adieu

PS: A Clavé de choisir parmi mes réponses celles qui convient le mieux pour Didier. Si j'étais eux, j'opterais pour l'élément monté à l'envers. Néanmoins, au passage, ce genre d'erreur se traduit la plupart du temps par des défauts considérablement supérieur au lambda apprécié par David. A vous de conclure!

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euuu pourquoi Adieu ?
L'éternité c'est long, surtout vers la fin.

J'ai pu apprendre pleins de choses interressantes de tes interventions, cela serait domage de plus te recroiser ici.

En tous les cas bon ciel

William

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Didier,

Si des observateurs, après l'intervention de DV ont oservé dans un instrument "malade" d'une abbération de sphéricité de 1 Lambda et qu'ils ont été emmerveillé par ce qu'ils ont vu, alors ça va bien au delà de mes suppositions quant au sens du discernement supposé desdits amateurs.
J'appelerais ça le syndrome du "nouveau telescope" tres bien decrit dans le site des freres lequevres à propos de leur 400 de qualité déplorable (avant retouche) qui pourtant leur semblait être fantastique. Encore que, la différence de diamètre du Clavius (par rapport au cas cité du 400) ne permette pas vraiment de pouvoir observer le ciel profond en se tapant le c.. par terrre (un 400 même mauvais donnera une image tellement lumineuse et différente des habitudes des petits instruments, qu'il paraitra alors de qualité)...
En tout cas, cela laisse de l'espoir à tous les vendeurs de matériel astro, bon ou mauvais...

Bons cieux

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Pour résoudre les problèmes de transporteur indélicat, mettre le symbole "Radiocatif" (celui de plus faible niveau), plutôt qu'un plus gros emballage. Résultat garanti.

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L'absence d'objets permettant de trancher (Saturne, Jupiter, Lune) peut expliquer l'enthousiasme des observateurs.

Pourquoi ne pas créer sur ce forum (ou dans la prochaine revue Astro-Pratique) une rubrique "Rapport d'anomalies" pour chaque matériel utilisé (instruments, accessoires, ...) ?

Ensuite il faut savoir attendre et vérifier que le défaut à bien été fixé.

Cette méthode éviterait de nombreuses réactions inutiles et permettrait l'achat de produits moins buggés.

Enfin les futurs clients Clavius doivent participer activement à la recette de leur produit.

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Tiens fabrice2 ! Je me demandais si tu étais en congés annuels prolongés ou si tu avais pris la mouche...

Pour en revenir au Clavius, evitez de lui jetter la pierre trop vite. J'appelle ça une erreur de jeunesse. Tous les constructeurs en font (même après plusieurs années d'expérience).
Là où je salue Kinoptic et Astronomix c'est pour leur suivi. Vous avez déjà vu Meade ou Médas rappeler un client pour savoir s'il est content de son produit ??? Appeler ses clients, être à leur écoute, proposer de récupérer le telescope au moindre problème... c'est TRES professionnel.
Surtout qu'il n'y a pas d'enjeu médiatique ! Souvenez-vous de Médas qui a bougé un peu son Q seulement après le test pourri de Ciel & Espace. Là ce n'est pas le cas. Vous pourrez dire ce que vous voudrez sur la qualité du Clavius, moi je tire mon chapeau pour cet investissement à l'échelle individuelle.

Et ça fait déjà plusieurs fois que je le note depuis que le Clavius est commercialisé.
A la limite, on s'en fout presque de savoir si le problème est dû au transport ou à un vice en amont, ce qui compte pour Didier c'est qu'il en ait pour son argent et son plaisir.

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Sinon pour Didier, t'inquiète pas, on s'est tous faits avoir au moins une fois dans le genre. L'excitation de la nouveauté, la première lumière... Et puis interpréter une image à l'oculaire, c'est pas facile. Il y a des soirs où le ciel semble clément, bonne transparence pas d'humidité, etc et pourtant la turbulence peut être si forte que j'ai du mal à voir l'anneau de Saturne dans ma lunette. Et si j'avais observé pour la première fois avec un de ces soirs...

Il faut avoir l'habitude, savoir quoi chercher, avoir observé dans de nombreux instruments pour savoir ce qui est "normal" ou pas, et puis faire la part des choses entre ce qui est atmosphérique et ce qui est optique. Pas simple.

En plus si t'as fait que du ciel profond, les problèmes peuvent passer inaperçus facilement.

Tiens nous au courant pour la suite !

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 09-07-2002).]

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Effectivement, le fait que le problème vienne du transport ou du réglage n'a pas une grande importance et c'est l'affaire du constructeur. L'important est que ce problème soit traité en tant que "défaut" par Clavé (au sens de l'ISO9000) et je viens d'avoir Clavé (un peu dépité par cette affaire) qui m'assure voir la chose de cette façon. Si l'analyse de ce défaut montre que d'autres appareils pourraient en être affectés, les autres utilisateurs de Clavius en seront informés.

Songez par ailleurs que Clavé sort un appareil assez sophistiqué sur le plan technologique avec le désavantage d'une petite série et d'un débat quasi public sur chaque appareil qui sort de l'usine... Par ailleurs Clavé n'est pas Meade et l'équipe qui réalise le Clavius doit être composée d'une petite dizaine de personnes tout au plus. C'est dur et j'imagine effectivement le stress des ingénieurs et commerciaux car comme toujours on parle davantage des défauts que des qualités.

Mais ce débat est quand même normal et si le Clavius révèlent des défauts de façon publique alors tant mieux, cela permettra de le mieux connaître. S'ils sont résolus en transparence alors cela mettra en confiance les acheteurs surtout si ceux ci se sentent proches de ceux qui fabriquent et c'est le cas. C'est tout le mal que je lui souhaite... car offrir une résolution (certe sur un champ "réduit" à 1°) d'une APO150 pour 5 fois moins cher est une opportunité exceptionnelle pour les amateurs du genre.

Dans le domaine des hobbies il est souvent difficile de décider des industriels à se lancer car ils ne font pas de gros bénéfices et sont vite atteints par les critiques de gens dont c'est la passion du matin au soir et qui "chipotent" du matin au soir. Participons aussi, en tant qu'amateur, de façon constructive à cette épopée...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 09-07-2002).]

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C'est vrai, il est tellement facile d'avancé des hypothèses et de quitter le forum comme si rien était. Je ne connais pas ce personne mais il y a une certaine contradiction dans ses propos. Alors qu'il chercher un peu çà lui fera les pieds ou la tête et à propos d'absurdité certain ferait mieux de tourner sa langue dans sa bouche.
Par contre je suis d'accord avec les propos de Halebopp et Laurent : c'est avant tout mon problème de savoir ce qui me convient ou pas et que ce malencontreux accident soit réparé.
On se fiche vraiment de savoir qu'elle est l'origine du défaut. Si défaut il y a, il sera corrigé très rapidement j'en suis sûr.
L'attitude de beaucoup est de cassé du sucre sur le premier nouvelle instrument venu dit 'révolutionnaire'. Hé bien, voilà c'est fait, après on s'étonne que le matériel français ne se vende pas et pourquoi on paie si cher du matériel venu du Japon ou des US.
Pour ma part, je pense qu'il aurait mieux value que je reçois le matériel en miette comme çà il n'y aurait jamais ce genre de débat infructueux. Je considère que j'ai reçu un matériel avec un défaut comme on reçoit un quelconque appareil qui ne marche pas à la sortie de l'emballage et il n'y a pas de quoi en faire tout un forum.
Comme je vous l'ai dit si je n'obtiens pas satisfaction de la part des intéressés je ne manquerait pas de le faire savoir.
Toutefois comme certains l'ont dit ici de manière très intelligente je préfère faire parti de ceux qui veulent participer à cette aventure du Clavius plutôt que de ceux qui cherche à démolir systématiquement ce qui les dérange.
En ce qui me concerne, jusqu'à nouvel ordre, le débat est clos, il n'y a plus aucune raison d'épiloguer là-dessus.
A bons entendeurs...

Astronomicalement,

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Didier:

Si je suis intervenu, ca n'est pas dans la précipitation et je l'ai fait pour plusieurs raisons:

Tu est probablement nouveau sur ces forums mais sache que les discussions sur le Clavius ici ne datent pas d'hier et que le fait de débattre sur tous les sujets sans tabou fait probablement parti de l'intérêt de ces forums... Je m'étais engagé ici même à faire un petit compte rendu de ce que je verrais dès que j'aurais un Clavius qui me tomberais sous la main. Cette petite mésaventure avec ton instrument peut être pleine d'enseignement pour beaucoup de gens, comme cela l'a peut être été pour toi. L'idée n'est pas de casser du sucre sur le dos de Clavé, et tu ne trouveras pas dans mes propos des affirmations tendant à enterrer le Clavius, au contraire. Bien sur comme partout tu pourra trouver ici des gens soi sceptiques, sois désireux de régler des comptes pour quelques obscures raisons, mais ils font figure d'exception et dans l'ensemble les gens se posent des questions légitimes auquel un débat peut apporter des réponses.

Il faut imaginer que tu ne puisse pas être le seul à avoir ce genre de soucis, et le fait d'en parler va inciter d'autres possesseurs de Clavius à faire les vérifications nécessaires. D'autre part le fait qu'au bout de 8 jours tu ne te sois pas rendu compte du problème montre bien la nécessité d'avoir un minimum de références pour pouvoir juger de la qualité d'un instrument, et que à défaut, des tests optiques très simples d'emploi, comme tu as pu le constater, suffisent à mettre clairement en évidence de gros défauts optiques.

De plus, cette mésaventure m'a incité à me renseigner auprès de P.L. Vinel sur les procédures de réception de Clavé. J'en ai fait immédiatement état sur ces forums en insistant sur le sérieux de l'entreprise. Ceci dit, si P.L. Vinel t'as appelé à 22h, c'est aussi parce qu'on causait ensemble de ton problème à 21h 30

Alors sûrement, le fait d'avoir parlé librement de tout ca sur ces forums a du créer quelques vagues chez Clavé et Astronomix, mais ils ont démontrés qu'ils savaient faire face de manière très professionnelle a ce genre de problème et qu'il y a bien peu de fabricants ou de revendeurs qui proposent des tests de réception avant achat. Alors au final, il est bien possible que ce genre de débat soit un plus pour le crédit que l'on peut accorder à ses sociétés et a leur projet de Clavius.

Tu reproche que ce genre de débat puisse avoir lieu publiquement et cela semble t'agacer. Tu est inscrit sur Eclipsia depuis longtemps et tu sais que je ne perds jamais une occasion de mettre les pieds dans le plat quand cela me semble utile. Tu as du aussi remarquer que je suis toujours prompt à me remettre en question et à rétablir la vérité si j'ai pu dire des conneries (contrairement à C&E par exemple...) et qu'au final, on retire toujours un enseignement positif d'un problème si on reste objectif. J'ai passé un peu de temps avec toi samedi soir pour te montrer l'intérêt du star test et du Ronchi (au passage dont je ne revendique nullement la paternité) en te montrant la différence évidente qu'il y avait sur ces tests entre ton instrument et un bon instrument. Pourquoi ne pourrais t'on pas faire partager cette expérience au plus grand nombre ?

Fabrice : Il semblerait que si la distance entre le relai et le secondaire bouge, par exemple suite à un gros choc, il est tout à fait possible que ca engendre de l'aberration de sphéricité. Clavé assure faire des tests sur étoile artificielle pour chaque instrument, donc de l'aberration de sphéricité au montage, par exemple du à une lentille du relai inversé, semble très improbable. Par contre il faut vraiment que tu ai une dent contre cette entreprise pour sortir de ton mutisme... Nous diras tu un jours pourquoi ?

Matp : pas d'inquiétude, le channel #astronomie-fr à encore un peu débordé hier soir, je ne me prenais pas au sérieux, on déconnais

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 09-07-2002).]

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