probleme d'obturation !

[deder 9]

je viens d acheter une toile pour peintre(aquarelle surement) elle fait 3 mm d'epaisseur. je l ai recouverte de rouge ca va faire l affaire le rouge au lieu du noir ?

[Pierre-Marie 69]

Puisque tu es là, Thierry, pourrais-tu dire un mot au sujet de la deuxième méthode, celle de la plaque qui tourne ? Au moins pour notre ami qui est à l'origine de ce post.
Merci.

[Ce message a été modifié par Pierre-Marie (Édité le 13-05-2003).]

[Bruno- 3 984]

« Le pouvoir de résolution d'une fente de 10cm sur 1cm est de celui d'un disque de 10 cm, mais uniquement dans le sens perpendiculaire à la fente. »

Eh bien voilà qui est clair ! J'ai peut-être dit une bêtise plus haut, mais j'ai surtout appris quelque chose aujourd'hui !

[JD 8 982]

En argentique lunaire, les temps de pose foireux sont 1/8è et 1/15è de sec : ils sont difficiles à faire en occultation manuelle et trop lent en automatique.
A partir de 1/30è (avec une bonne monture) on arrive à quelque chose avec le réflex. De l'autre côté, 1/4 de seconde est le minimum que j'arrive à faire en oc manuelle avec un vieux 33 tour équipé d'un manche en bois (si si !). Reste qu'en dessous de la demi seconde, le problème que soulève Thierry me semble insoluble : il faut que le temps durant lequel l'objectif est entièrement libre soit significativement supérieur au temps pendant lequel il est seulement en partie libre.
On peut aussi placer un filtre neutre sur la barlow ou l'oculaire de projection. Ceci nécessite d'augmenter le temps de pose d'un facteur 4 ou 8 suivant les filtres. Ainsi on zappe la zone foireuse. Changer de sensibilité ça marche, mais on peut aussi changer de focale résultante pour réduire au augmenter le F/D.

[Philippoïde 6 715]

==> Pierre Marie,

Je reviens a ton idée de plaque qui fait 1/2 tour devant l'objectif. ça me semble plus interessant que la fente qui passe devant le scope
je crois cependant que la plaque va se comporter un peu comme un gros miroir secondaire et donner une obstruction centrale non négligeable, surtout au début et en fin d'exposition. Mais le max de lumière rentre lorsque la plaque est "ouverte" et c'est ce qui compte.
Je ne sais pas si qq'un peut formaliser ou completer mes propos mais à mon avis c'est à tester.

[Pierre-Marie 69]

Une occultation manuelle « classique » présente le même problème. De même qu'un iris qui s'ouvre et se referme en laissant le centre optique plus longtemps ouvert que la périphérie.

[Philippoïde 6 715]

raison de plus pour essayer.
c'est toujours mieux que de bouffer de la pelloche en sachant pertinemment qu'on aura tout flou

[deder 9]

promis j essaye le methode de la plaque des que possible
merci pour toutes ces reponses (34 en 1 journee ca me tue c genial continuez merci)

[Pierre 309]

Muller: toutes mes confuses!!

Optiman: il en reste deux !!!

[barbidule! 1]

pour revenir a l'obturateur fente qui defile devant l'ouverture du telescope ...

la fente a effectivement une resolution reduite sur sa largeur mais elle n'est pas fixe devant le telescope.
elle defile devant toute l'ouverture de l'instrument et c'est donc la totalite de la pupille d'entree qui contribue a former l'image dans le plan focal.

il y a peut etre (j'ai un doute mais j'en parle quand meme...) un probleme de coherence pendant ce defilement (la phase a variée entre le debut et la fin du defilement de la fente) mais si le deplacement est assez rapide (moins de 20 ms en gros pour traverser la pupille, 20 ms c'est la durée de vie moyenne d'une cellule atmospherique turbulente dans laquelle la phase est conservée) ça doit marcher.

il me semble avoir vu il y a quelques annees un article dans pulsar ou un amateur utilisait cette technique pour photographier le soleil (temps d'exposition courts)

[Thierry Legault 5 808]

Bon, dernier message, après j'abandonne...

Tu peux dire que c'est toute la pupille qui est utilisée, mais elle l'est par petits bouts successifs, donc tu as une succession de mauvaises images, et une accumulation de mauvaises images n'en a jamais fait une bonne ! Pour que ça marche il faudrait que ta fente aille plus vite que la lumière (pour en découper une 'tranche'), ce qui est évidemment absurde.

tu peux tourner et retourner la question dans tous les sens, ça ne marche pas, c'est phy-si-que !

[Pierre-Marie 69]

Tu ne veux toujours pas répondre, Thierry, sur l'écran pivotant ? Pourquoi ?

[Thierry Legault 5 808]

Si si, je vais répondre mais je réfléchis à la question...

[barbidule! 1]

si tu veux figer la turbulence tu fais des temps de pose courts mais a partir d'un certain point tu ne gagnes plus rien a raccourcir ce parametre : si tu fais deux poses d'1/500ème de seconde séparées d'1/500ème de seconde tu auras la meme information dans les deux images car la turbulence n'a pas evoluée.

si tu fais deux images d'1/500ème separées de 50 millisecondes tu auras une information differente.

si ta fente parcoure la pupille d'entrée en moins de temps qu'il ne faut a la turbulence pour evoluer (quelques millisecondes) tu vas pouvoir reconstruire ton image proprement.

ta fente definit une succession continue de pupilles d'entrées qui chacune contribuent a la formation de l'image, la "carte" des phases du font d'onde incident etant constante.

[barbidule! 1]

par carte des phases du fRont d'onde incident j'entends parler de l'image instantanée de la lumière venant de l'etoile delivrée par l'atmosphere dans un plan orthogonal a sa direction de propagation.

je vais essayer de retrouver l'article du gars qui faisait de l'imagerie solaire comme ça.
je n'ai pas le souvenir que la resolution atteinet etait differente dans un sens ou dans l'autre...

[David Vernet 131]

J'aurais tendance à dire que Thierry a raison, car si on était dans l'espace, et si l'on suit le raisonnement de Barbidule, puisque le temps de passage ne dépend que de la cohérence de la turbu, on aurait alors tout le temps de faire défiler la fente pour reconstruire une image identique à la pleine ouverture, et ca ca me perturbe quand même Ca marcherait une fois le foyer formé, mais pas au niveau de la pupille d'entrée.
D'un autre coté, comme je ne suis pas trop sur de moi… Vais quand même consulter mon chef demain, ca ira plus vite que de faire une petite manip en labo…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-05-2003).]

[David Vernet 131]

Sinon l'histoire de la fente qui défile, en présence de turbu, ca ne doit pas dégrader la résolution tant que la largeur de fente est supérieure au R0 du moment, et effectivement qu'elle défile plus rapidement, que le temps de cohérence de la turbu, donc quelques millisecondes.
Dans ces conditions on ne doit pas perdre en résolution par rapport à une ouverture complète.

[BobSaintClar 4 890]

Ce post m'intriguait alors j'ai essayé de voir par moi-même... avec des jumelles et du scotch : on met une fente de largeur variable devant l'objectif et on vise des lampadaires, 5 minutes de "travail", une expérience ludo-éducative à la portée de tou(te)s !

Le résultat conforte les tenants de la perte de résolution, sans discussion, et ce perpendiculairement à l'axe de la fente :
Pour mes jumelles, très loin de leur grossissement résolvant, l'effet est peu marqué tant que la fente mesure plus de 3mm de large, mais grimpe ensuite de façon spectaculaire : un effet de flou orienté apparaît, les points deviennent des traits, les lignes (parallèles à votre fente) s'épaississent, etc. Essayez, c'est instructif !

A mon avis, cet effet se produit quelles que soient les conditions d'observation, et la dégradation induite ne peut que s'additionner à la turbulence ; cette dernière n'est donc pas un argument justifiant l'usage d'un obturateur à fente (mais là, ce n'est que mon avis, avec des jumelles 10x50 la turbulence est insensible).

[David Vernet 131]

Ah oui mais ta fente n'est pas mobile Bob, normal dans ces conditions que tu dégrade l'image, essaie avec une fente mobile, et avec tes jumelles, mais en intérieur sur une mire pour t'affranchir de la turbulence.

[Pierre-Marie 69]

Et puis, attention, ça, c'est du visuel ! En photo, l'image résulte d'une sommation, l'émulsion a une « mémoire ».
Autre chose encore, Bob, en-dessous de trois millimètres de fente, la diffraction n'est plus négligeable.

[Pierre-Marie 69]

Quoique, l'oeil aussi ; du fait de la rémanence ou persistance rétinienne.

[BobSaintClar 4 890]

Mais la dégradation ne dépend pas de la position de la fente... je dirais même plus : si elle n'est pas centrée, la dégradation sera pire encore car sa longueur va diminuer et la perte de résolution se fera AUSSI dans son axe longitudinal.

L'addition des images floues va produire... une image finale toute aussi floue, parce que ledit flou est toujours le même : on n'est pas dans la situation turbulente où les dégradations sont aléatoires. La fente induit une perte de résolution systématique (et d'ampleur constante) à son axe transversal, qu'elle se déplace ou non. A moins que quelque chose m'échappe ?

(oops je viens de corriger, il faut bien lire "transversal" sur la fin)

[Ce message a été modifié par BobSaintClar (Édité le 15-05-2003).]

[Thierry Legault 5 808]

Haaaa, merci Bob !

Pour les autres, malgré le jargon technique impressionnant que certains emploient (j'ai trop de respect pour les Barbapapa, que je regardais quand j'étais petit, pour citer des noms ), je suis effondré. David, je sais que tu ne fumes pas, donc je ne peux pas imaginer que tu aies fumé quelque substance illicite. Je mets donc ça sur le coup de l'heure tardive, et je suis sûr qu'après une bonne nuit de sommeil le bon sens va te revenir

Je réessaye une dernière fois. Le problème n'a strictement rien à voir avec la turbu, qu'il y en ait ou pas ce n'est pas la question. Si on veut que tous les morceaux d'ouverture succcessifs forment une image correspondant à l'ouverture complète, il faut que la lumière qui y passe arrive *en phase* au foyer (c'est comme ça que fonctionne l'interférométrie optique, et pas autrement !), ce qui oblige, comme je l'ai déjà dit, à déplacer la fente plus vite que la lumière (et même beaucoup plus vite : il faut que la fente ait parcouru l'ouverture en moins de temps qu'il ne faut pour perdre la phase), ce qui est évidemment idiot même sans compter les effets relativistes, sinon la phase est perdue ! Et si elle est perdue, vous avez une succession d'images floues dans le sens de la fente, or accumuler des images floues, que ce soit sur un oeil ou sur un film, ça ne fait qu'une autre image floue. Réfléchissez un peu, sapristi !

Petit calcul (vite fait avant de partir au boulot) : pour que la phase soit cohérente à L/4 entre le début et la fin du passage de la fente, il faut que celle-ci ait parcouru l'ouverture en moins de 0,0000000000000005 s (de manière à découper une 'tranche' de lumière cohérente) Va falloir y mettre un booster à votre fente, et puis ça va pas faire beaucoup de lumière !

Ou alors, c'est un gag et vous êtes tous en train de me faire tourner en bourrique, avouez !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 15-05-2003).]

[Thierry Legault 5 808]

J'ajouterais une chose : peut-être que des gens obtiennent des images avec le coup de la fente, mais ça ne prouve qu'une chose : on peut obtenir 'une image', ce que je ne conteste pas. Par exemple, si quelqu'un fait du solaire avec un télescope de 200 et une fente de 50mm, il peut très bien obtenir une image dont la résolution est celle d'une ouverture de 40mm (à cause de la turbu, d'une focale trop faible ou tout autre raison), et donc la dégradation de résolution dans le sens de la fente est masquée. Evidemment, dans cette situation on peut se demander si ce ne serait pas plus simple d'utiliser directement un instrument de 50mm !

[BobSaintClar 4 890]

Pas de quoi m'sieur Legault (bon sang ce post je vais l'imprimer et l'encadrer!!)

Le problème de l'obturateur devant l'objectif est qu'il y a toujours un moment, pendant la pause, où la photographie se prend avec une partie de l'ouverture réduite. Le coup de la plaque tournante de PM a cet avantage sur la fente mobile que l'essentiel de la lumière (donc j'imagine de ce qui va construire l'image in fine) arrive autour de la pleine ouverture de l'instrument, lorsque la plaque est vraiment de biais ou de profil. Maintenant, pour calculer la résolution effective finale, bonjour le casse-tête !!