Excuse publique

[devoniak 157]

Suite à une erreur technique, mon premier message d''excuse a été supprimé, en voici à nouveau le texte complet :

Je tiens a m'excuser de la gêne occasionné par mon post sur Astrosurf vis a vis de la société Astronomix et des réactions qu'il a suscité.

Je pense que mes paroles ont été bien au delà des mes pensées par exemple :

- Quand je parlais par mail, a ceux qui m'ont demandé l'histoire de ce projet et les infos en ma possession, de mes suspicions quand a l'honnêteté des propos tenus dans la documentation vis-à-vis de ce qui a déjà été écris sur le forum, en effet cela dépassait largement mes sentiments

- Quand je disais le mot « racontar digne des années 60 » c était pour parler du sens désuet des publicités et des tournures de phrase qui me faisaient penser a des pubs anciennes qui amplifient les faits et ne sont pas a la hauteur de ce que l'on pourrait attendre au vu des résultats du clavius. Je ne pensais pas a des mensonges.

- Je pense que le climat passionnel autour du clavius a entraîné une réaction disproportionnée qui a dépassé très largement le cadre que je lui avais fixé au départ. En effet l’attente pour ce télescope nous rend tous nerveux et laisse la place à de grandes spéculations quand la réalisation effective de ce projet.

- En ce qui concerne l’oculaire, j’ai envoyé par mail un mail d’excuse en expliquant qu’il s’agissait bien d’un cadeau et que je ne devais pas avoir eut tous les éléments en ce qui concerne cette pièce optique.

Je m’efforcerais donc d’éviter de véhiculer tous propos qui pourraient être préjudiciable envers la société Astronomix et Monsieur Vinel en particulier et me bornerait a des critiques purement techniques.

Cordialement

[Lavenne 0]

il a pas ete supprime ton msg, il a ete deplacé dans le forum 'vie des forums'

[Ce message a été modifié par Lavenne (Édité le 15-01-2004).]

[Jean-Philippe Cazard 3 967]

Lavenne : le message avait été déplacé dans le forum "Vie des forums", mais suite à une fausse manip pour le remettre dans le forum "Astronomie Pratique", le message a été supprimé ...

Sinon, Devoniak c'est tout à ton honneur de reconnaitre tes "errements" ... et pour tous les autres, j'insiste à nouveau sur le fait qu'il est primordial, dans les discussions, de se limiter aux argumentations purement techniques, et d'éviter les attaques personnelles qui tournent parfois à la diffamation.

Merci ...

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Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[jmr 122]

A décidement le Clavius...

De mon coté j'avais posé des questions techniques... mais bon...

jm

[looney 0]

Heureusement que la paranoïa n'envahit pas tous les débats concernant tel ou tel instrument, telle ou telle marque, on se retrouverait avec des forums "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" Merde on peut plus dire du mal de son instrument ou de celui de son voisin (avec arguments), on fait pas trop avancer le schmilblik (Mais je comprends la réaction de devoniak et de JPC)
Tiens ca me donne même une idée, Celestron (et Meade?) l'ont bien fait... Pourquoi ne pas demander à la "marque" "Française" d'ouvrir un Yahoo's Group (gratuit) "Uncensored" (sans censure) ou les utilisateur et curieux de la marque pourraient poser questions et emettre critiques et idées et obtenir des réponses de la part des(du?) technicien ou de la personne concernée ???
Oops non j'oubliais ca partirait de suite en tartiflette à la première critique.
Quant à se limiter aux arguments techniques... Pourquoi dans ce cas les fabricants et vendeurs ne se tiennent-ils pas à cette règle aussi ??? Quand on lit les arguments de vente ((...)battre tous les records (...)photo faite avec un instrument X comparables à celles faites par un instrument de diametre 3x plus grand...) de certains produits on ne peut que réagir de la même façon... C'est humain... Malheureusement ...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 15-01-2004).]

[Jean-Philippe Cazard 3 967]

Bonjour,

Looney : la création de forum soit-disant "uncensored" n'a aucun sens. Le problème n'est pas un problème de censure.

Le problème est seulement que tout le monde doit respecter la loi. La loi n'interdit pas de dire que le matériel X "est génial" et que le matériel Y "c'est de la daube", le tout avec des argumentation plus ou moins pertinentes. Non, ce que la loi interdit, c'est de dire publiquement : "Monsieur X est malhonête" ou "Monsieur X est un menteur" ou "La société Y est en faillite", si cela n'est pas démontré, et ces propos, qu'ils soient publiés dans un forum public ("uncensored" ou non) expose son auteur à des poursuites en justice, et ce type de poursuite existent, se multiplient et sont parfaitement justifiées.

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Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[Aldo 0]

Un produit cher et de qualité cible forcément une clientèle de connaisseurs prêts à en assumer le coût, à condition exclusivement que la qualité soit démontrée.
Bien vendre un produit qui n'a pas encore fait preuve de sa maturité, c'est donc s'appuyer sur des arguments techniquement irréfutables et commercialement sobres, seuls aptes à convaincre des personnes suffisamment compétentes pour considérer comme peu crédible l'emploi excessif de superlatifs dans un domaine où la solution "miracle", si elle existe, ne peut résulter que d'un compromis optimum entre différents défauts négociés au mieux...
L'attitude du vendeur à cet égard me paraît la première responsable des réactions également excessives qu'elle a provoqué sur ce forum.
Je trouve donc pour ma part les excuses de Dévoniak plus que suffisantes, c'est à dire surtout juridiquement pertinentes, car je ne pense pas que la société considérée les ait entièrement mérité.
Dans une niche de marché où le bouche à oreille fait loi, longévité rime avec sincérité, humilité, et forte identité.
Quant au sensationnel, il rime avec passionnel, c'est à dire avec l'éphémère et le tourmenté...
Il faut choisir.

Alain

[Ulysse 0]

C'est ben vrai ça...
Quand on voit par exemple, sur le site d'APM, la qualité des informations données sur les Intes Micro, ça laisse rêveur.

[looney 0]

Jean Philippe ecrit : "Looney : la création de forum soit-disant "uncensored" n'a aucun sens. Le problème n'est pas un problème de censure."
Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. D'ailleurs pourquoi les marques citées dans mon post l'ont elles fait et participent aux débats online ??? Peut être faut il comprendre que non censuré signifie libre d'exprimer son opinion mais pas forcement avancer des arguments techniques. L'astronomie et le materiel c'est aussi des sensations, des gouts, du plaisir, il faut aussi accepter la critique même si elle nait d'un simple sentiment d'insatisfaction... Mais non censuré ne veut en outre pas forcement dire deverser sa bile...
Je rejoins Aldo sur son analyse.
Maintenant comme on aborde l'aspect "legal" de la chose, permettez moi de m'etonner devant cet argument (tout à fait compréhensible, peut être donc y a t-il eu menaces?) mais franchement, il faut venir en France pour lire qu'une marque desire attaquer un amateur car celui ci doute de la pertinence d'un choix, s'etonne des méthodes de vente ou mette en cause les arguments avancés par cette dite marque! Meme aux USA je n'ai à ce jour jamais vu ça mais plutôt le contraire (Torus attaqué pour la qualité de la fabrication non conforme aux arguments annoncés, par exemple)...
Si certains en sont à ce point de leur relation avec la clientèle, on peut justement se poser des questions quant à leur procédés...
He ho faut se reveiller là... On veut jouer dans la cour des grands et on ne se positionne pas au dessus du débat "bassement" amateur ??? Y'a du temps à perdre apparement... Maintenant le fond de ma pensée c'est qu'il vaudrait mieux depenser toute l'energie mise dans de tels comportements (des deux côtés) à ameliorer la communication, à changer les procédés parfois racoleur de certaines publicité et de cesser d'employer des grands mots et des arguments tape à l'oeil pour clarifier la situation et appeler un chat un chat...
Faut pas oublier que ce sont ces mêmes amateurs qui decident et decideront de la pérenité d'un projet comme celui du Clavius. Se mettre une partie de cette population à dos n'est à mon avis pas pertinent. Humilité on disait...

Bons cieux

[Joël Cambre 1]

"Quand on voit par exemple, sur le site d'APM, la qualité des informations données sur les Intes Micro, ça laisse rêveur."

Vrai.

Je viens d'aller encore une fois sur le site web d'une maison bien connue qui correspond au lancement des futurs Clavius et qu'y voit-on? RIEN!!! Toujours la même page sur le Clavius 166...
Commercialement parlant c'est pas nul, c'est archi-super-méga-nul!

[frédogoto 2 036]

Lonney :
je partage ton analyse a 100%, et effectivement regrette qu'il n'y a qu'en france ou on a l'arrogance de penser que des fournisseur peuvent attaquer un client - même hypothétique- quand il dis ce qu'il pense de son matos. Sutout de maniere aussi informelle que sur un FORUM.
Je ne Sais pas si "l'acteur" en question a oui ou non-interferé avec devoniak ou l'administrateur pour en arriver la, (j'espère que non), mais il est evident que si c'etait le cas, ce serai tres decevant.
d'une manière générale je suis surpris de la flicalisation des forums, des menace qui pesent sur leurs webmasters. pour moi un forum n'a pas plus de valeur qu'un bavardage, et dans le cadre du bavardage je ne m'asbtien pas de dénoncer une mauvaise impression sur un fournisseur.
Si nous poussions un peut a l'extrème, nous ne pourions plus faire de CROA sur tel ou tel instrument -surtout quand il laisse une mauvaise impression- car nous ne pourions prouver materielement (test par labo independant et contre test) l'imression que l'engin nous a communiqué lor de cette soirée..
Enfin pour conclure je vous rappele un court passage des droit de l'homme .
Nul ne peut etre inqueté (...) pour ses opignons
cf article 2, 18 et 19 de la déclaration universelle des droits de l'homme je rappelle que cette declaration a primauté sur le droit juridique nationnal

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Frédéric T | |

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 15-01-2004).]

[jmr 122]

Lonney a écrit :
"Faut pas oublier que ce sont ces mêmes amateurs qui decident et decideront de la pérenité d'un projet comme celui du Clavius. Se mettre une partie de cette population à dos n'est à mon avis pas pertinent."

J'en fais partie...
La qualité de l'auditoire des forums Astrosurf implique un argumentaire construit prenant en compte diverses pondérations : (qualité, encombrement, prix, GOTO,...)
Avec le temps, une hierarchie s'est mise en place permettant de mettre en valeur tel matériel par rapport à tel autre matériel (un exemple le site de SkyWalker sur les montures). Le refus de rentrer dans cette dynamique me parait surprenant dans une démarche commerciale. Regardez comment sont rentrés dans cette hierarchie : la lunette ED80, les Canon 10D et 300D,.... Aussitôt des achats ont été générés.

L'objectif de mes questions sur le Clavius460 étaient simples : Comment le situer, quelles sont ses particularités, est-ce que son coût est en rapport avec ses performances, idem pour la monture...

Maintenant si ce n'est pas possible,on ne va se prendre la tête pour autant... chacun fait comme il veut

jm

[Jean-Philippe Cazard 3 967]

Vous faites semblant de ne pas comprendre ou vous le faites exprés ???

Il a toujours été, et il a toujours été possible de dire tout le mal qu'on pense de tel ou tel matériel. C'est clair non ?

Rien n'a jamais empéché de dire que le télescope machin ou la lunette bidule ne vaut pas plus que le prix de son emballage en carton.

C'est clair là ? non ?

Bon, maintenant venons-en à ce qui est interdit.
Sur les forums d'Astrosurf, mais également sur TOUS les forums publics QUELS QU'ILS SOIENT, il est interdit ... de ne pas respecter la loi. En particulier, la diffamation est un procédé qui n'est pas légal.

Dire du mal d'un télescope CE N'EST PAS DE LA DIFFAMATION.
Par contre, dire qu'une personne ou une société est malhonête, ça c'est de la diffamation, tant qu'on n'est pas en mesure de prouver que la personne ou la société en question a été condamnée par la justice pour avoir fait quelque chose de malhonête.

C'est pourtant clair non ???

Donc, puisqu'il faut le répéter, je le répète IL N'A JAMAIS ETE QUESTION D'EMPECHER QUI QUE CE SOIT DE DIRE CE QU'IL PENSE DE TEL OU TEL PRODUIT !!!

NB. Dans le cas de Devoniak, ce ne sont pas ses messages sur les forums qui peuvent être considérés comme de la diffamation, mais plutot certains propos tenus hors des forums d'Astrosurf.

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Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[Ce message a été modifié par administrateur (Édité le 15-01-2004).]

[looney 0]

On avait bien compris JP...
Seulement... Comment appelle t-on un vendeur qui use d'arguments plus ou moins douteux, sortis d'une autre epoque, avec des demonstrations alambiqués et des jugements très approximatifs et très personnels ???
Qu'on me demontre quel record a battu le clavius 166, qu'on confronte des images faites par des 480mm et celles faites avec le 166, qu'on nous expose le contenu des exposés qui ont été faits à son sujet à diverses occasions (colloques, rassemblements...) et dans le contexte, qu'on justifie tous les superlatifs plus pompeux les uns que les autres distillés à son sujet (ou au sujets d'autres produits) dans la publicité et le site internet...
Là ok, on ne dira plus rien au sujet de ceux qui vehiculent une telle image de ce produit !!! Comment voulez vous qualifier les personnes usant de tels procédés ? Appelons un chat un chat voyons !!! Pourquoi pas menacer aussi de publicité mensongère quand on y est ???
Tiens puis si on suit l'argumentation ridicule produite dans la publicité, à quoi bon avoir un clavius 480 si un 166 donne d'aussi bons resultats ???

Bons cieux

[frédogoto 2 036]

je me demande pourquois, si les propos de devoniak ont été tennu hors du forum, nous trouvons des escuses sur le forum ?
frédéric T

[devoniak 157]

Je confirme que ce que m'est reproché est ce qui a été écris dans mes mails.

Il n'y aurait eut que ce qui a été écris sur le forum il n'y aurait pas eut de soucis.

Cordialement

[Jean-Philippe Cazard 3 967]

Si les excuses ont été publiées sur le Forum, c'est sans doute parce que le forum a servi de base pour l'envoi des emails ... (il était indiqué une adresse email à laquelle on pouvait écrire pour recevoir des emails contenant à la fois des doc techniques, mais accompagnées de propos pas "clean").

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Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[Jean-Philippe Cazard 3 967]

Looney : le fait qu'une société utilise des propos qui te paraissent désuets, ou même "fantaisistes" (a tes yeux), ne te permet pas de dire publiquement que cette société est malhonête. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi.

[dédé 34]

Bonjour à tous,
Cela fait un moment que je vois pas mal de chose passer sur le forum sur le clavius.
je dois dire que je suis plutôt content que quelqu'un essaie de sortir un télescope performant en france.
Faire une voiture de formule 1 à deux ou trois exemplaires c'est facile malgré les apparences mais en faire plusieurs millions c'est trés difficile. C'est tout le but de la société Astronomix me semble-t-il.
Alors faut il être sur de soit pour anoncer les performances du clavius ?La réponse est oui et deux fois oui.
Vous savez pourquoi?
Tout simplement parce que les gens qui vivent d'Astronomix, on fait le parie justement d'en vivre.
Créer une société, c'est prendre beaucoup de risque personnel, financier et travailler 10 à 15 h par jour.

je n'ai pas d'action dans Astronomix, ni de Clavius mais j'ai créer une entreprise donc je pense savoir de quoi je parle pour les investissments à fournir et la foi en un projet.
Mais j'ai dejà regardé dans un Clavius et je trouve ça plutôt sympa, bien finis.

Nous avons tous une passion qui des fois nous fait perdre un peu la tête.
Il faut être capable d'en faire autant pour que la critique soit acceptable.
En dehors de la qualité optique qui nous intéresse tous, pour moi la différence entre une lunette 60 bas de gamme et une APO 150, c'est le prix et c'est tout.

Pour ceux qui pense que je raconte des conneries ou bien que je prêche pour le clavius ou autre intérêts financier.
Je leur conseille et je considère ceci comme un bon exercice:
Aller voir un financier, banquier ou non et de lui demander 500 000 € voir plus.
Vous verrez ce qu'il demandera en échange?...

Bon ciel

[looney 0]

Tiens un nouveau venu.... Temeraire pour un premier post...
Sinon l'intervention est simplement hors sujet.

Bons cieux

[jmr 122]

dédé, ce n'est pas parce qu'on demande les spécifications techniques qu'on ne veut pas du Clavius, loin de là, mais si le fait de demander ces specifications est considéré comme un manque de confiance alors là je me pose des questions.

Cela fait 20 ans cette année que je suis à mon compte (je travaille dans le process en informatique industrielle (chimie, pharmacie, alimentaire)).
Avant c'était plus simple, on vendait une autre façon de travailler (facile : bla,bla,bla...) maintenant on doit vendre une garantie de fonctionnement. Il y a une règle très simple : "Faites la preuve de ce que vous affirmez". Retour de flamme : ce n'est pas aussi sexy. Certains voudraient piloter un process avec des dessins animés (effet Home Windows). Entre nous l'autre façon de faire c'est tout de même plus sûr, surtout quand il s'agit de fabrication de médicaments...
Maintenant, quand tu arrives dans une réunion avec tes preuves, la discussion prend tout de suite un autre chemin...
Maintenant je vends de la preuve ce qui fait que certains choix techniques sont rejetés car trop difficiles à prouver...

Nos demandes pour le Clavius sont dans cette logique, et non dans celles du dénigrement systématique. Effectivement l'épreuve n'est pas facile car le forum doit possèder toutes les catégories d'expert : De l'opticien, au spécialiste en résistance des matériaux en passant par l'électronicien...
En tant qu'acheteur potentiel,je ne vais pas acheter du bla bla mais des garanties...

jm

[akhael 78]

Salut, je voulais acquérir un clavius lors de sa sortie il y a quelques années mais le budget faisait défaut. (Je suis d'ailleurs client chez astronomix depuis pour plusieurs instruments et plutôt satisfait dans l'ensemble, mais là n'est pas le sujet).
Le sujet du clavius revient régulièrement sur le forum et déchaine les passions. Alors pourquoi les possesseurs/utilisateurs de la bêbête ne manifestent-ils pas pour nous donner leurs impressions et ainsi couper cours à toutes ces tergiversations?? Il doit bien y en avoir en liberté dans la nature, non?
Dans l'attente de les entendre, cieux cléments à tous…

[maire 252]

Jean Philippe a écrit : Dire du mal d'un télescope CE N'EST PAS DE LA DIFFAMATION.
Par contre, dire qu'une personne ou une société est malhonête, ça c'est de la diffamation, tant qu'on n'est pas en mesure de prouver que la personne ou la société en question a été condamnée par la justice pour avoir fait quelque chose de malhonête.

Oui... bien sûr la diffamation n'est pas autorisé... mais dans tous problèmes d'ordre politique (et en l'occurence, je crois qu'il l'est un peu...) elle est largement utilisé sous des formes plus ou moins déguisées... Et parfois la frontière est ténue entre -la diffamation proprement dite- ET -l'information concernant des personnes ou des entités - que l'on peut considérées comme salutaires pour les "usagers"(en clair également pour les clients potentiels de matériel d'astronomie...).
A noter qu'en politique, certains disent qu'ils sont diffamés en permanence alors qu'il n'en est rien...

--> Ceci dit dans tout les cas, il vaut mieux ne pas passer sous les fourches caudines de la loi... et donc il faut garder sobriété, humilité, discernement..., et sauf exception (...) s'en tenir au matériel en tout cas pour le cas qui nous concerne.

Proverbe du jour: Rien de sert de vendre la peau de l'ours si on disserte sans cesses sur les performances de l'arme qui a servi à l'abattre alors que le chasseur n'avait pas son permis de chasse... tandis que sa fédération soutenait en privé le contraire

Bien amicalement.
PS: je rends hommage à Devoniak pour ses excuses publics

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 16-01-2004).]

[Ulysse 0]

akhael >>>> "pourquoi les possesseurs/utilisateurs de la bêbête ne manifestent-ils pas pour nous donner leurs impressions et ainsi couper cours à toutes ces tergiversations?? Il doit bien y en avoir en liberté dans la nature, non?"

Il y a quelques utilisateurs qui sont intervenus sur ce forum ou qui ont écrit une page web sur le Clavius, et qui montrent que la qualité est indiscutable.

dédé >>>> "En dehors de la qualité optique qui nous intéresse tous, pour moi la différence entre une lunette 60 bas de gamme et une APO 150, c'est le prix et c'est tout."

Voilà le seul point avec lequel je suis en désaccord. Acheter un produit technique comme un télescope, ce n'est pas seulement dépenser de l'argent pour en posseder un exemplaire. IL s'agit aussi de nouer une relation avec un constructeur et/ou un commerçant, cette relation étant basée sur la confiance. L'attitude de la société Astronomix sur ce télescope, faite de silence sur les caractéristiques techniques, de transactions personnalisées au lieu d'un prix clairement affiché, et de publicités naïvement tapageuses ne peut que susciter l'incompréhension. Le mode de commercialisation ressemble plus à celui des cuisines équipées qu'à celui des télescopes haut de gamme, et il devient difficile pour certains d'entre nous d'avoir confiance parce qu'on attendait un autre discours.

>>>> "Créer une société, c'est prendre beaucoup de risque personnel, financier et travailler 10 à 15 h par jour."

Eh bien pour avoir une chance de réussir ce pari ambitieux, il faut mettre tous les atouts de son côté. A mon avis, ce n'est pas le cas d'Astronomix, et je trouve cela dommage.
Je ne parlerai que de moi : il se trouve que je suis le genre client exigent qui est parfois prêt à dépenser des sommes très élevés pour avoir une qualité maximale, et qui en plus n'aime pas trop faire comme tout le monde et avoir les mêmes objets. Il se trouve aussi que le Clavius répond à ces deux attentes, puisqu'il est original et bien conçu. Eh bien si aujourd'hui je devais acheter un télescope, je ne prendrais pas de Clavius. Je changerai peut-être d'avis un jour, mais pour le momment il y a des choses que je ne comprends pas, je n'ai pas confiance. J'ai l'impression qu'Astronomix ne veut pas s'adresser à des gens comme moi.
Je souhaite sincèrement un grand succès au Clavius, pour autant je choisirai probablement autre chose.
Maintenant, si tous les acheteurs potentiels pensent comme moi...

[wguyot 0]

Il me semble bien qu'un tel test a été réalisé à Rocbaron. Le clavius était confronté à une Astro-Physics 155mm. Bon le probleme c'est que j'ai entendu tout et son contraire à propos de ce test.