Evaluation de la qualité d'un sytème optique ?

[David Vernet 131]

Oups, effectivement Stéphane, tu as sur raison, et j'ai dit une belle connerie!
l'inclinaison à 45° joue en notre faveur, le défaut sur l'onde avec cette incidence est à diviser par racine de 2.
En association avec un sphérique, c'est le double passage des faisceaux sur le plan qui augmente la sensibilité du test.
Autant pour moi
L’article en anglais est donc effectivement faux.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 16-02-2006).]

[fabrice2 1]

Hello!
"...mais la position du secondaire, en moyenne 5 à 6 fois plus proche du foyer que le primaire, lui donne une tolérance de fabrication nettement plus large"

Attention à bien discerner les défauts. Ce que David dit est juste lorsque l'on a affaire à des défauts de courbure, par exemple au lieu d'un miroir plan on a un sphérique de très grand rayon. Dans le cas d'un défaut local genre petit trou ou petite bosse, si l'onde issus du primaire "englobe" la zone ou se situe le petit défaut, alors l'onde est affectée du défaut dans sa totalité en amplitude et ce n'est pas la proximité du foyer qui y changera quelquechose!
Faut bien faire la nuance entre les types de défauts!
fab

[David Vernet 131]

Les défauts les plus communs sont effectivement des défauts de courbure sur les plans, ensuite, sauf à avoir la vraie marche d'escalier, mais qui est un cas théorique ou effectivement le déphasage sera total, même pour des défauts plus locaux, on aura plus de tolérance, mais qui sera à moduler par la pente et l'amplitude du défaut.
Bref on en revient un peu a ce que je disais au début, difficile de savoir ce que ca donnera au final, sinon qu’en général, à la louche, on a en moyenne pour des défauts habituellement rencontrés sur des secondaires de newton, un facteur 3 de relâchement des tolérances par rapport à la précision du primaire. Le plus simple est de faire un contrôle complet de la combinaison, ca évite de se prendre trop le choux

[François Emond 3]

Salut,

Bon, ok, pour l'histoire du miroir à 45 ° je ne comprenais pas, parcequ'une construction géométrique simple me disait le contraire... donc ouf .

Sguisard, pour l'histoire des indications RMS, effectivement, puisqu'il s'agit de valeurs statistiques (écart-type), je suis d'accord qu'il y a des relations simples (merci de l'avoir rappelé car je n'y avais pas pensé... il faut dire que cela s'écarte un peu de la question posé).

Mais, comme tu le soulignes, vu que cela donne une dispersion des mesures/moyenne cela suppose que les surfaces soient globalement ok pour pouvoir passer aux L/x.

Par pure curiosité, en admettant que cela soit ok, quelle relation utiliser ? (il ne me semble pas qu'il y ait de relation simple non ? [Si ce n'est la relation habituelle qui relie la dispersion d'une variable aléatoire à sa moyenne] D'ordinaire on donne un truc du genre : écart RMS ~ écart PTV/4,5 à 6 pour un passage en interféromètre, mais cela reste empirique, non ?).

Sinon, je crois que la conclusion de David résume finalement ce qui est dit depuis le début par les uns et les autres (tout le monde est d'accord, même si le langage utilisé est différent, c'est plutôt rassurant, non ?) : pas de conclusion simple possible, seul un bon test optique, permettrait de savoir ce qu'il convient de faire. Seulement voilà... cela n'arrange pas les affaires du demandeur qui se demandait ce qu'il devait acheter (ce qui suppose donc qu'il n'a pas tous ces miroirs sous la main pour faire des tests).

P.S. : David, sais-tu si le programme pour le test de Roddier (sur le site relatif aux tests optiques) va évoluer dans un avenir plus ou moins proche ? Je dis cela parcequ'il me semble, pour l'avoir utilisé, que dans certains cas il donne des valeurs plutôt pessimistes de certaines aberrations (en tout cas guère compatible avec ce qu'il est possible de constater par ailleurs).

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 16-02-2006).]

[schneiderj 0]

j'en conclu David que nous sommes retourné à la case départ !

Finalement ce que j'en retiens c'est que le secondaire d'un Newton peut être d'une qualité moyenne sans pour autant que la qualité finale du systéme soit trop perturbée.

Donc quand on choisi un miroir à 1/5 ou 1/10 éme de frange... est-ce que cela représente une différence réel sur l'image ?

Jean-Marie

[David Vernet 131]

François : Hum ca me dit rien cette histoire de valeurs pessimiste, t’as un cas concret a nous soumettre, croisé avec un ou 2 autres tests qui met ca en évidence ? parce que pour l’instant on a rien noté de particulier.
Il faut faire gaffe à certains pièges un peu vicieux avec le Roddier, comme prendre une étoile double, non résolue avec la turbulence, mais théoriquement résolue par l’instrument testé, dans ce cas le Roddier vas interpréter ca comme de l’astigmatisme, idem pour une étoile beaucoup plus faible à proximité de l’étoile choisie, dont la plage défocalisée même très peu lumineuse peut empiéter sur la plage défocalisée de l’étoile choisie pour le test en modifiant la photométrie de celle ci.
En règle général tout ce qui est susceptible de modifier la photometrie des plages defocalisés (puisque l’on est dans un test photométrique et non géométrique) est a surveiller très attentivement, y compris un peu de buée sur une lame de fermeture.
Par contre le test dérive dès que les défauts sont important, genre si l’instrument est à 1 lambda, il le donneras peut être avec 10% d’erreur, et si il est a 2 lambdas, plutôt avec 20% d’imprécision, mais bon à la limite, c’est pas très grave, l’essentiel est de savoir que l’optique dans ces cas la n’est pas bonne et quel est la nature du défaut.
Frédéric Lequevre a prévu de mettre en ligne une autre version, quand il aura un peu de temps devant lui.

« Donc quand on choisi un miroir à 1/5 ou 1/10 éme de frange... est-ce que cela représente une différence réel sur l'image ? »

Oui, dans l’immense majorité des cas, c’est tout à fait suffisant, y compris avec un très bon primaire. Mes propres plans fait maison tournent autour de 1/7 eme à 1/8eme de frange, pas mieux.

[François Emond 3]

Re,

Il s'agissait effectivement d'astigmatisme sur deux SC qui n'en montrent pas via un star test bien mené (il n'y a pas de doute possible à ce sujet et le premier SC était vraiment bon, le deuxième, un peu moins : aberration de sphéricité et un secondaire un peu contraint).

Je n'ai plus d'images, car, après cela, j'ai laissé tombé mes tentatives. Il faut dire que cela date de pas mal de temps, mais j'avais essayé de faire les choses correctement, avec une webcam. Ceci étant, comme tu le signales pour cette méthode, photométrique, il ne faut sûrement pas grand chose pour que le test donne des conclusions erronnées.

En tout cas, si tu dis qu'une nouvelle version va bientôt sortir, c'est une nouvelle intéressante et je pense que je m'y repencherait. Probablement au printemps quand les conditions météo seront meilleures. A ce moment je ferais probablement un post à ce sujet.

Voilà, donc, à affaire à suivre... car, sur le principe, je trouve ce test très intéressant et, s'il est fiable, c'est parfait.

François

[JacquesG 9]

sguisard a écrit :
"En optique professionelle, on parle plutot de defaut "RMS", ="root mean square" qui donne une idee de l'importance des defauts par rapport a la moyenne du miroir...
L'avantage des valeurs RMS, c'est qu'elle s'ajoute par somme quadratique, et c'est correct de proceder de la sorte pour des valeurs statistiques. Par exemple un miroir M1 a L/20 RMS associe a un miroir M2 L/20 RMS, donne une combinaison a L/14 RMS."

Si donner des valeurs RMS peut simplifier, très bien. Mais comment est-ce que tu obtiens L/14 RMS ? Est-ce que c'est :
[(M1 + M2)/2]/1,414 ?
Si oui, j'ai l'impression que pour conserver le L/x RMS du primaire, il est quand même préférable d'avoir un très bon L/x RMS du secondaire, même si l'inclinaison à 45° joue en faveur du secondaire d'un facteur de 1,414, parce que dans l'exemple que tu donnes avec L/20 RMS pour le primaire et le secondaire, en tenant compte du facteur avantageux du secondaire, on obtiendrai une combinaison M1+M2 à L/17 RMS. C'est bien ça ?
Dans ce cas pour conserver une combinaison M1+M2 égale à au L/20 RMS du primaire, il faudrait un secondaire à L/26 RMS.
Et l'objet principal de ma question était de savoir quelle qualité de secondaire choisir pour espérer ne pas dégrader la qualité de la combinaison primaire/secondaire par rapport au primaire seul.

[François Emond 3]

Le calcul à faire c'est :

[(RMS)tot]^2 = [(RMS)1]^2 + [(RMS)2]^2

ou ^2 représente un carré (pas facile de faire des maths sur un forum !!).

Pour chaque miroir L/20 = 0.05 L à élever au carré, puis multiplier par 2 (même erreur RMS pour les 2 miroirs dans l'exemple donné), cela donne 0.0025 L x 2 = 0.005.

Cela c'est le carré de ton erreur résultante. Il reste donc à prendre la racine carré de ce résultat, ce qui donne 0.0707 L soit ~ L/14.

Pour le reste, à toi de jouer !

.................

Bon... je reviens pour la suite : si M1 et M2 sont à L/20 RMS, en tenant compte du facteur 1,414 cela donne une combinaison à ~ L/16 RMS en arrondissant à la valeur la moins favorable. Maintenant si tu y réfléchis tu verra qu'il n'est pas possible de garder un ensemble M1+M2 ayant un RMS aussi bon que M1 et ceci, quelque soit la précision sur M2 (normal, il faut faire une somme de termes tous > 0. Et puis, de toute façon, cela est conforme au sens commun).

Bref, soit tu te contentes de ce qui est dit précédédemment, soit c'est la fuite en avant (par ex. si tu veux que l'ensemble soit à L/17 RMS cela donne un secondaire à ~ L/23 RMS, etc)... Bon, je t'ai répondu pour le plaisir de faire un peu de calcul.

Mais franchement, tout cela n'a pas vraiment de sens comme cela t'a été expliqué clairement ci-dessus, puisque, dans tout les cas, cela dépend essentiellement des défauts effectivement rencontrés pour chacunes des parties optiques (et là je ne parle pas de la bino !).

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 16-02-2006).]

[JacquesG 9]

Merci François Edmond,

Et puis comme l'a expliqué David Vernet, il y a le fait que le secondaire soit beaucoup plus tolérant puisque assez proche du foyer. Et si on rajoute les prismes de la bino, ils doivent être encore plus tolérant je suppose puisque très proches du du foyer.

Je retiens aussi qu'on ne peut pas conserver une combinaison M1+M2 aussi bonne que M1.

Donc merci, toutes ces infos ont été instructives.

[ngc_7000 125]

Tu as raison de le souligner Jacques, c’était effectivement très intéressant et explicite.
Merci à tous

[sguisard 121]

Pour Jacques :

>Et puis comme l'a expliqué David Vernet, il y a le fait que >le secondaire soit beaucoup plus tolérant puisque assez >proche du foyer. Et si on rajoute les prismes de la bino, >ils doivent être encore plus tolérant je suppose puisque >très proches du du foyer.

Cette "tolerance" sur le secondaire n'est pas due directement au fait que le secondaire soit plus proche du foyer. Il depend du dimensionnement du prisme ou M2 par rapport a ton champs total. Si ton prisme ou ton miroir secondaire est dimensione pour avoir le champs de pleine lumiere juste sur l'axe optique (champs de pleine lumiere reduit a un point), ce M2 ou prisme n'est pas plus tolerant que le miroir primaire.

>Je retiens aussi qu'on ne peut pas conserver une combinaison >M1+M2 aussi bonne que M1.

Et non....!!! Le cas des aberrations de faible frequence spatiale, comme par exemple l'astigmatisme, ou courbure sur un miroir plan, est frequent. Et dans ces cas la l'appairement des optiques (pour miniser l'aberration de l'ensemble de la combinaison optique), peut permettre d'optenir une combinaison meilleure que chacun des miroirs pris separement. Le cas ideal etant que les defauts aient la meme amplitude, mais soient de signes contraires, l'appairement par rotation d'un miroir par rapport a l'autre (Cassegrain, ou pour une lame par exemple) permet de reduire le defaut total. A noter cependant que cet appairement n'est en stricte rigueur vrai que pour un point du champs.

Desole de resemer la zizanie...

Stephane

[François Emond 3]

Salut,

Sguisard : tu ne sèmes pas la zizanie mais peut-être faut-il préciser certaines choses pour les clarifier.

Tu as évidemment raison et c'est d'ailleurs bien connu : astigmatisme que l'on peut compenser ou faire apparaître en tournant la lame de fermeture d'un SC, correcteur-applanisseur de champ (coma, courbure), etc...

Je crois juste que notre interlocuteur à un peu de mal à situer les différents concepts qui ont été évoqués dans ce post.

- définition de la qualité GLOBALE d'un élément optique par une mesure en L/x PTV. Cette mesure ne donne aucune indication sur la position et la nature des défauts de surface (elle fonctionne en gros comme un encadrement de la valeur des plus gros défauts : écart crête à crête) ;

- définition de la qualité GLOBALE d'un élément optique par la donnée des "écarts statistiques" mesurés à la surface relativement à la moyenne -> mesure en L/x RMS. Une fois encore cette indication ne permets pas d'accéder à la valeur LOCALE de la position et de l'amplitude des défauts. Par contre elle permets de se faire une idée plus exacte de leur "importance".

Ex. : un défaut très petit et localisé aura une influence faible sur l'image obtenue (donc valeur de l'écart RMS petite) alors qu'il pourra contribuer à un écart PTV important. On voit ici l'intérêt de cette notion puisqu'elle donne une indication de la contribution réelle des défauts/totalité de la surface.

Par contre, du fait de sa définition mathématique (écart-type) le "signe" des défauts n'est pas pris en compte : deux défauts identiques (en amplitude) de "signe" contraire (de phase opposée) sont comptabilisés de la même façon !

Ce qui était dit dans le message précédent n'était relatif qu'à ce point de vue (global et statistique) et donc limité par celui-ci (il indique juste que, statistiquement et sans précaution particulière - cf. ci-après - chaque surface contribue à dégrader le front d'onde);

On en vient maintenant à ce qui nous intéresse ici :

- définition de la qualité d'un élément optique par l'analyse du front d'onde transmis ou réfléchi (amplitude ET phase). De se point de vue, il s'agit d'une analyse LOCALE puisqu'elle permet de localiser le défaut, de connaître son amplitude et de déterminer son "signe" (sa phase).

Avec ces informations il est alors effectivement possible d'envisager (au moins en théorie, cf. ci-après) la compensation (essentiellement locale - terme à prendre au sens large - comme cela a été souligné) de certains défauts d'un montage optique : c'est ce qu'explique Sguisard.

Mais cela suppose alors de disposer des moyens de contrôle adéquats (interfero, Roddier,etc) et d'avoir les éléments optiques sous la main pour tenter d'appairer au mieux l'ensemble (de toute manière cela n'est pas aisé puisqu'il faut vérifier, après chaque modification envisagée, que les choses se sont passées comme on le souhaite. Avec beaucoup d'expérience cela va plus vite... mais bon, il faut quand même y passer du temps).

C'est bien ce qui était dit par D. Vernet : le seul moyen de parvenir à ses fins est de contrôler le montage dans sa globalité... et on en revient au point de départ.

Voilà, j'espère que cela clarifie un peu la situation (et que je n'ai pas dit trop de bétises)

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 17-02-2006).]

[tatane 0]

Puisqu’il a été question de logiciel de calcul optique, ( et pour répondre aux deux pelés que ça intéresse ) voici ce que donne Oslo :

D’abord comme l’a dit fabrice2, il faut différencier une courbure simple des autres défauts.

Pour la courbure du secondaire :
Les calculs ont été faits sur 3 Newton de 300 mm, dimensionnés de façon réaliste. Le rapport entre l’écart PV sur l’onde du secondaire et l’écart PV du front d’onde résultant est de 8.6 pour le télescope à F/6, 6.2 pour le télescope à F/5, et 4.3 pour le modèle à F/4.
En clair un secondaire à L/4 donnera une image à L/17.2 PV sur un 300/1200.
On voit bien qu’il y a une tolérance importante sur la précision du secondaire, et que cette tolérance augmente rapidement avec le rapport F/D.
Toutefois j’ai considéré l’écart PV sur le grand axe. Il me semble que c’est logique mais je ne connais pas les usages de la profession. Si un fabricant garantit un lambda sur le petit axe, il faut diviser les valeurs par 2. Si en plus il ne considère que 80% du petit axe (pour éviter un bord rabattu, ou parce que seuls 80% du miroir sont utilisés au centre du champ), il faut à nouveau diviser par 1.5.
Dans ce dernier cas le miroir « garanti » à L/4 va donner une image à L/5.7 PV seulement.

Le défaut engendré par la courbure simple est essentiellement de l’astigmatisme. Pour connaître le front d’onde donné par la combinaison des deux miroirs, il faut savoir avant tout si le primaire possède de l’astigmatisme. Si oui, l’orientation du primaire est capitale : si les astigmatismes sont dans le même sens, les défauts se cumulent simplement et la performance peut chuter rapidement. Par exemple L/17.2 dû au secondaire + L/8 d’astigmatisme dû au primaire donne L/5.5. Si les astigmatismes sont en sens opposés, on a au contraire une compensation partielle des défauts.
Si le primaire n’a pas d’astigmatisme, alors il faut appliquer la formule avec les écarts rms : dans le cas d’un secondaire donnant L/17.2, qui correspond en gros à L/90 rms, et d’un primaire à L/28 rms, la résultante est L/26.7 rms. Le secondaire fait baisser le strehl de 0.95 à 0.945, ce qui est insignifiant.

Pour les défauts autres que la courbure :
Dans ce cas il n’y a ni « relâchement des contraintes » dû à la proximité du foyer, ni augmentation des tolérances par rapport au primaire (à part le facteur 1.4 évoqué plus haut).
J’ai simulé un miroir secondaire affublé d’une bosse en son centre, qui occupe en gros un tiers du miroir sur son grand axe. La périphérie du miroir est quasiment plate. Les pentes sont régulières (spline…) , il n’y a pas de marches d’escalier. Je n’ai pas tenu compte de l’obstruction qui aurait masqué en partie cette bosse.
Ce miroir est à L/1.24 PV et L/6 rms.
Dans le newton à F/4, le front d’onde devient L/8.6 rms.
Dans le newton à F/6, un miroir ayant la même forme et les mêmes lambdas donne L/10 rms.
Si je réduis un peu la taille du miroir de façon à ce que la fraction utilisée du miroir soit équivalente au cas du newton à F/4, je trouve L/8.4 rms, soit la même chose que pour le miroir à F/4 compte tenu de quelques approximations que j’ai du faire.

Pour connaître le front d’onde résultant du primaire et du secondaire, il faut là aussi connaître la forme du primaire. Dans l’exemple précédent, si le primaire possède une dépression dans sa partie centrale, les défauts vont se compenser, s’il a une bosse il vont s’ajouter brutalement. La formule des rms suppose que les formes des deux miroirs sont totalement indépendantes, ce qui n’est pas une généralité comme d’autres intervenants l’ont déjà fait remarquer.

Maintenant, comment choisir son secondaire ?
Soyons optimistes : on suppose que le primaire est dépourvu d’astigmatisme, et que le secondaire est dépourvu de tout défaut autre qu’une courbure.
On peut poser qu’une baisse de 2 points du strehl est acceptable.
On a alors 0.02 = (2.PI.rms)² ce qui donne L/44 rms pour l’astigmatisme dû au secondaire, ou encore L/8.3 PV. Compte tenu du facteur 4.3 trouvé plus haut, une courbure de L/2 sur le grand axe est suffisante pour le télescope ouvert à F/4, quelle que soit sa qualité !

Si on est très pessimiste : on suppose que le secondaire n’a pas de courbure globale, et que ses défauts ont la même forme que ceux du primaire. Si on tolère une baisse de 2 points du strehl pour un primaire à L/28, l’erreur due au secondaire ne doit pas dépasser L/150 rms ! Compte tenu du facteur 1.4 pour l’inclinaison à 45° et d’un facteur supposé de 4 pour le ratio PV / rms, le secondaire doit être alors meilleur que L/25 PV…

<< Et l'objet principal de ma question était de savoir quelle qualité de secondaire choisir pour espérer ne pas dégrader la qualité de la combinaison primaire/secondaire par rapport au primaire seul. >>

La réponse EXACTE est donc : entre L/2 et L/25

[François Emond 3]

Tatane,

Il faut que je relise le tout calmement, mais si je pars sur le principe que tu as fait ton travail correctement (pour les calculs vérifiables cela à l'air ok), alors je te dit bravo (d'ailleurs même sans cela, rien que pour le principe de l'avoir fait tu mérites les applaudissements)... parceque se donner la peine de faire la simul., avec tout le boulot que cela représente... il fallait être motivé.

En tout cas, dès que j'ai un peu de temps, j'essaierais moi aussi de m'amuser un peu avec Oslo, ne serait-ce que pour retrouver (pour le fun) tes résultats.

Sinon, pour finir, on c'est bien amusé... mais en définitive c'est toujours la même conclusion qui revient.

François

P.S. : pour Jacques, puisqu'il en est question, le rapport de Strehl se calcule par la relation RS = 1 - [2*PI*(écart RMS)/L]^2.
ex. pour le primaire à L/28 RMS (= 0.0357 L RMS), cela donne RS =1 - (2*3.1415*0.0385)^2 ~ 1 - 0.05 = 0.95
C'est une mesure de la répartition de l'énergie lumineuse dans la tâche de diffraction. Un RS de 0.95 -> 80 % d'énergie dans le pic central, 20 % dans les anneaux (pour un système optique parfait, le ratio est 84 %, 16 %).

Il a en outre utilisé la relation empirique déjà évoquée pour des mesures à l'interféro :

écart RMS ~ écart PTV/4,5 à 6 (mais une fois il a pris 5, une autre fois 4... quoiqu'il en soit, bien que la valeur L/25 PTV soit prise à la louche, le coefficient retenu ne change pas fondamentalement les choses : je chipotte, c'est juste pour montrer que les élèves du fond de classe suivent encore malgré l'heure tardive ).

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-02-2006).]

[vincent 2]

Un mot: Bravo!!!

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 18-02-2006).]

[tatane 0]

Hé hé, merci les amis

François Emond : tu pars du principe que j’ai travaillé correctement mais tu as tort, ce n’est pas un bon principe que de penser que les autres ont forcément raison . La preuve plus bas…

J’ai fait ça par plaisir et par curiosité uniquement, parce que ça m’amuse. Je vois que d’autres passent leur temps à faire des manips compliquées pour simplement produire la douze milliardième image de Saturne, et je me dis qu’ils ont beaucoup de motivation eux aussi pour faire des trucs inutiles (smiley indispensable)

Pour le rapport PV / RMS : j’ai utilisé 5.3 pour l’astigmatisme, parce que je crois que c’est la bonne valeur. Ailleurs j’ai utilisé 4, parce qu’il s’agissait des franges d’interférence sur un miroir réel, donc là le PV n’est obtenu que sur un axe du miroir, et non sur toute sa surface, ce qui est plus avantageux. ( j’aurais pu prendre 3.5 tout aussi bien)
A titre d’info, pour un test de Foucault, j’aurais pris un rapport de 2 à 2.5 , pas plus, car non seulement le test de Foucault ne mesure l’écart PV que sur un axe, mais en plus il ne voit que les erreurs symétriques, ce qui est encore plus avantageux.
Pour un test interférométrique d’un miroir, j’aurais pris un rapport de 6, car le PV est donné pour toute la surface, et la surface réelle des miroirs n’est pas une belle surface mathématique comme l’astigmatisme ou la sphéricité, mais une surface accidentée d’allure fractale avec des trous et des bosses partout, qui n’échappent pas à l’interféromètre. (en réalité tout dépend du nombre de points de mesure)
Mais comme tu l’as remarqué, toutes ces valeurs sont « à la louche ».

A part ça, il y a des erreurs dans ce que j’ai écrit :
Le coefficient 4.3 pour le newton à F/4, en fait c’est 4.6. (erreur de recopie en lisant mes notes). Cela ne change rien au fond, surtout que la valeur dépend de la taille du secondaire et de sa distance au foyer, qui varient suivant les télescopes. Je ne modifie pas mon texte.

Ensuite, je pense que mon cas pessimiste n’est pas réaliste. Si par hasard une orientation relative des deux miroirs produit une baisse détectable de performance, il suffit de tourner le miroir principal et le tour est joué. De plus je ne crois pas que les miroirs plans souffrent de zonage comme les primaires (il faudrait en plus un zonage en ellipse !), donc on doit pouvoir considérer que les erreurs sont indépendantes.
Dans ce cas une baisse de 2 points du strehl correspond à L/44 rms comme on l’a vu. Divisé par 1.4 (miroir à 45°) et par 4 (passage à la valeur PV sur l’onde, ou franges d’interférence), on obtient : ............ L/8 !

Donc ma nouvelle réponse à JacquesG est tout simplement : L/8 PV, et ceci quelle que soit la qualité du primaire, en sachant que si le défaut de courbure domine, une valeur sensiblement moins bonne est suffisante.

[François Emond 3]

Salut,

Tatane, comme tu as dû le voir j'avais écrit " SI je pars sur le principe que tu as fait ton travail correctement... "

Je m'étais donc laissé une porte de sortie et tu portes seul le poids de tes conclusions .

Ceci étant, cela n'enlève rien à mon message : je te renouvelle mes félicitations pour ce travail au même titre qu'on félicite celui qui a fait une bonne image .
(et ce, d'autant plus, que tu as fait ici oeuvre d'originalité).

Pour le reste, y compris ta nouvelle conclusion... rien à redire. De toute façon tu avais bien précisé qu'il s'agissait du cas le plus pessimiste (ce qui ne veux pas nécessairement dire réaliste).

Sinon, pour le rapport PTV/RMS je sais qu'il y a lieu de distinguer les méthodes de contrôle employées et la nature des défauts considérés, mais je ne connaissais les valeurs que de manière très approximative (je ne me suis pas intéressé à la question)... donc merci d'avoir précisé un peu (au fait aurais-tu un lien, de la biblio, ou qq. chose qui me permette d'en savoir un peu plus ?).

En tout cas, ce qui est marrant, c'est qu'après tout ces discours ta conclusion retombe sur celle que donnent Texereau, Couder, etc. dans leurs ouvrages (bon, il me semble qu'ils ne considéraient que les défauts de courbure... mais je suppose que cette conclusion était aussi le fruit de leur expérience).

A +

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-02-2006).]

[tatane 0]

<< Sinon, pour le rapport PTV/RMS je sais qu'il y a lieu de distinguer les méthodes de contrôle employées et la nature des défauts considérés, mais je ne connaissais les valeurs que de manière très approximative (je ne me suis pas intéressé à la question)... donc merci d'avoir précisé un peu (au fait aurais-tu un lien, de la biblio, ou qq. chose qui me permette d'en savoir un peu plus ?). >>

Pour les surfaces mathématiques de base, ça se calcule, et on est souvent entre 3 et 5.
Pour les franges sur le miroir plan, ce n’est qu’une hypothèse raisonnable
Pour l’interféromètre, voir les tests de Ciel et Espace. On a en général un ratio compris entre 5 et 8, 6 semblant une bonne moyenne.
Pour le test de Foucault, c’est plus incertain.
J’un lu qu’un miroir Zambuto (donc excellent) était passé sur interféromètre et le PV obtenu était 2.5 fois moins bon que le bulletin de contrôle établi au Foucault (FCT). Si on suppose un ratio PV / RMS de 6 à l’interféro, j’en déduis un rapport de 2.5 entre le FCT et le RMS.
Ensuite, selon Carl Zambuto lui-même, ce rapport FCT / PV est le meilleur que l’on puisse espérer en pratique : il faut que le miroir ne soit pas trop grand, pas trop ouvert, et dépourvu d’astigmatime.
A titre d’illustration, je te recommande de lire le dernier paragraphe de cette page, qui est vraiment excellent :
http://clubastronomie.free.fr/optique/forme_des_miroirs.htm

J'ajoute un petit mot : Stephane a entièrement raison, même pour la courbure du secondaire la distance au foyer n'a pas d'importance, c'est bien le rapport entre son diamètre et la zone utile qui crée la tolérance.

[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 19-02-2006).]

[sguisard 121]

Le probleme des bulletins de test faits au Foucault (je parle le lambda/x final qui apparait sur le bulletin, je ne suis pas en train de dire que des petits defaults ne sont pas visibles au Foucault, bien au contraire) sur 1 ou 2 diametre du miroir est loin d'etre representatif de l'etat de surface du miroir.

Il donne une idee de la forme generale de celui ci (compare a une parabole par exemple), cette mesure qui plus est echantillonnee sur quelques fenetres (et moyenne visuellement pour chaque fenetre) repartie sur un ou 2 diametres.

Donc il faut prendre "avec pincette" les lambda / x des bulletins de controle faits au Foucault. Une photo du miroir complet faite a travers le Foucault devrait accompagner chaque test. Sur cette image devrait etre aussi representes les contours des fenetres utilisees pour les mesures.

Une mesure a l'interferometre par contre, elle, ne pardonne pas. Une mesure faite sur un miroir avec 20000 ou 50000 points de mesures prend en compte tous les defaults.

Je sais par experience que tous les bulletins de controle Foucault des amateurs sont a mieux que lambda/8 (puisque par definition l'amateur va repolir son miroir juaqu'a avoir mieux que lambda/8, et que si il n'y arrive pas, il ne fera pas le bulletin). On voit meme des lambda/36 ou lambda /50.
Je prefere de loin un miroir mesure a lambda/6 ou lambda/8 a l'interfero qu'un miroir anonce a lambda/20 au Foucault.

C'est d'ailleurs le dilemne pose aux fabricants de materiel astro qui se veulent profesionnels en optique :
-etre honnete et annonce a un amateur que le telescope est a lambda/6 PV(un vrai lambda/6 PV mesure a l'interfero, = lambda /20 RMS), sachant que les amateurs sont habitues aux lambda/20 PV des bulletins de Foucault ?
-ne rien dire ?

Tres peu de fabricants vous delivrera un bulletin interferometrique (alors que presque tous font des tests interferometriques de toute facon), tres peu vous donneront une valeur lambda /x mesuree a l'interfero.

-Celestron / Meade : n'en parlons pas
-Intes, assure des vrais (interfero) valeurs mini PV, evetuellement avec des bulletins interferometriques.
-Takahashi : rien, alors qu'ils pourraient se le permettre: j'ai mesure a l'interfero toutes les lunettes Taka qui me sont passee sous la main (FS78/102/128/FSQ), toutes a mieux que lambda/7-8 PV et lambda/30 RMS !!! C'est de l'optique professionelle !
-RCOS, optique profesionnelle faite par des profesionnels,
-....

D'ailleurs les excellents tests (faits par des profesionels de l'optique) parraissant dans C&E en sont la preuve, des que l'on met un telescope sur interfero, on ne voit pas beaucoup de lambda/10 ou lambda/20, on est content d'avoir du lambda/4 !

Tous ce blabla sur les lambda perd de son sens pour les telescope de plus gros diametre. En effet le lambda/4 PV ou lambda/14 RMS pour que le telescope ait la mention "diffraction limited" n'est plus utile quand on sait que le telescope sera de toute facon limite par la turbulence.

Stephane

[tatane 0]

Ce que tu dis à propos du dilemme posé au fabricants est intéressant.
Cela fait deux fois que je lis de la part d’un professionnel de l’optique que les bulletins de contrôle établis à l’interféromètre qu’on peut trouver sur internet sont totalement bidons.
Une fois une brève discussion s’est déroulée sur Cloudynights, il était question d’un site hongrois qui présentait quantité des tests d’optiques chinoises, franges d’interfero à l’appui, et quasiment tous avaient un strehl meilleur que 0.95. Valery Deryuzhin, président d’Aries, est intervenu pour dire qu’il avait repris les images sur son logiciel d’analyse et trouvait des résultats qui n’avaient rien à voir. Coïncidence ou pas, quand j’ai voulu revoir cette page de tests quelques jour après, elle avait disparu…

Et puisque j'y pense, il y a ici un témoignage édifiant sur la fiabilité de certains bulletins de contrôle interférométrique :
http://www.ux.his.no/saf/ej-telescope.htm

Dans ta liste de fabricants tu aurais pu ajouter :
- Astrophysics : aucun bulletin de contrôle, alors que tous leurs instruments passent à l’interféro.
- ZOC (Carl Zambuto) : des bulletins de contrôles établis au Foucault avec des rapports de Strehl délirants de 0.99. Pourtant Carl Zambuto POSSEDE un interféromètre !
Cherchez l’erreur

Pour les grands diamètres, c’est vrai que le strehl perd de sa signification. Il faudrait avoir accès à la FTM et regarder la dégradation pour les fréquences intermédiaires, celles qui ne sont pas détruites par la turbulence. Il est certain qu’à strehl égal, un miroir aux pentes douces et aux défauts locaux peu nombreux affectera peu ces fréquences intermédiaires, et sera meilleur qu’un autre miroir à la surface irrégulière, même en présence de turbulence.
Je sais qu’il est possible d’obtenir la courbe FTM réelle d’un instrument, et que certaines sociétés utilisent ce procédé pour valider leurs optiques.

[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 19-02-2006).]

[a s p 0 6 845]

je ne me souviens pas avoir lu que zambuto utilise un interféro.
il a peut etre fait quelques essais comparatifs avec ses methodes de controle personnelles (foucault entre autres).

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 19-02-2006).]

[tatane 0]

C’est lui qui l’a dit sur la liste zambuto. Il a dit aussi qu’il n’avait pas assez d’expérience pour sortir des résultats fiables à l’interféro, contrairement au foucault qu’il maîtrise parfaitement. Même si cela semble une raison valable, je ne le crois qu’à moitié.

[vincent 2]

Je vous rejoins tout à fait en ce qui concerne le problème des fabricants. Je vais vous citer toutefois 2 exemples de fabricants que j'estime totalement tranparents.

TEC: A la question "quelle qualité PtV est garantie", la réponse est L/4.

QUESTAR: (eh oui) Sur le site de l'importateur français (si je me souviens bien), j'ai pu lire que deux télescopes de la marque ont été testés à respectivement L/4.5 PtV et L/55 RMS et L/6.5 PtV et L/35 RMS (ou environ ces valeurs). En prime, on a même la courbe de FTM reelle d'un Questar 3.5 (ainsi que la courbe théorique)

Il me semble que des réponses comme les deux faites ci-dessus, ainsi que la très bonne page web de clubastronomie doivent se faire poser des questions à beaucoup. Il me semble qu'il est indispensable d'expliquer autant que possible la REALITE des choses, quite à tuer quelques belles "légendes" au passage. J'invite tous ceux qui peuvent avoir quelques doutes à se renseigner sur le prix d'une sphère de référence à L/10 PtV (sur le verre) pour interférométrie fabriquée par Zeiss (pas des Charlots).

Bravo encore pour ce travail efficace. Je commençais à désespérer.

Concernant les testes interférométriques "bizarres", je citerais avoir vu de mes yeux un test interféro (signé) fourni par un fabricant connu qui annonçait fierement L/6 PtV. C'était très curieux, car à vu de nez l'interferograme fourni avec le bulletin montrait que le front d'one était déformé entre L/2.5 et L/3 PtV (et que l'erreur RMS devait elle aussi être éloignée de la valeur annoncée).

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 20-02-2006).]

[fabrice2 1]

Putain les mecs vous êtes fou de tenir des discours pareil ici!!! Vous allez vous faire méchamment allumés :-)) (même si vous avez méchamment raison....arff :-)).

Sinon quelques réponses en vrac
Tatane, une fois qu'on a la surface d'onde on peut déterminer la FTM.
Vincent fais gaffe à l'allure d'un interférogramme d'un objectif car en principe, il est réalisé en double traversé par autocollimation sur un plan (ou une sphère ça dépend du montage :-)) donc les défauts sont doublés!!
J'oubliais :-)
"J'invite tous ceux qui peuvent avoir quelques doutes à se renseigner sur le prix d'une sphère de référence à L/10 PtV (sur le verre) pour interférométrie fabriquée par Zeiss"...si ça pouvait également tuer le mythe de la sphère + facile à fabriquer (alors que c'est + facile à controler....bon sans entrer dans le cas des asphères visibles à l'oeil :-))
fab

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 20-02-2006).]