collimation avec laser la cata....

[Z80 5]

Le challenge, je le vois venir d'ici : mon télescope est actuellement collimaté aussi finement que possible ; je vais mettre le laser dans le P.O. et commencer à l'incliner...

Mais comme il ne pivote pas autour du foyer de l'instrument, ma collimation va partir aux fraises, même quand j'aurai centré le spot !

Je vais donc recollimater, et le spot va de nouveau se décaler, mais moins (enfin, j'espère ! ) : je vais donc recommencer, et ainsi de suite... Achille et la tortue, quoi ! >_<

Je me souviens que quelqu'un avait réussi en décalant volontairement le laser d'un demi écart dans le sens inverse, puis en recollimatant.

Bref, je ferai l'expérience, et si ça marche, tu sauras quoi faire de ton tromblon ensuite...

Ah, au fait, comment se comporte ton porte-oculaire quand tu manoeuvres la crémaillère ? Parce que s'il danse dans tous les sens (encore plus facile à voir en observant le spot du laser), tu vas avoir du souci... Je te conseille de commencer par en améliorer le guidage (à défaut de le bourrer de téflon, tu peux déjà resserrer les deux micro vis allen sur le dessus).

[JD 8 982]

Je parlais bien d'alignement tube / PO et non PO / laser.

Je ne parviens pas à me faire une opinion claire de la nécessité ou non de perpendiculariser rigoureusement le PO avec le tube. Ce qui est certain, c'est qu'un primaire non orthogonal au tube risque de générer un vignétage, car les tubes Newton n'ont pas 20 cm de marge de chaque côté de l'entrée. Alors autant chercher l'orthogonalité, même si c'est assez galère.

[Kentaro 0]

1- Bien évidemment, comme le dit Toutiet, il faut quand même que l'axe optique du PO passe par le miroir secondaire, et de préférence vers le centre! Ne faisons pas des raisonnements totalement par l'absurde...

2- Ensuite, faisons abstraction de la monture, des tubes, de tout ce qui est mécanique. Si l'axe optique du PO passe par un point du secondaire, si possible vers le centre, mais ce n'est pas nécessaire, il y aura toujours une position du secondaire permettant d'amener le faisceau sur le centre du primaire (c'est comme quand tu prends un petit miroir et que tu dévies la lumiere du soleil pour l'envoyer sur un point donné...). N'oublie pas que le miroir secondaire peut pivoter dans toutes les direction et pas simplement haut/bas, droite/gauche...mais de biais aussi...

3- De meme pour le primaire, le faisceau arrivant au centre du miroir, tu trouveras toujours une position du primaire permettant de renvoyer le faisceau la d'où il vient.

4- Donc, quand tu arrives à cela, tu as collimaté ton engin, quelque soit la structure et position du tube, monture tout autour...Bien évidemment, il est préférable pour la beauté de la chose que le tube, etc, soit plus ou moins dans l'axe, mais ce n'est pas nécessaire.

5- Et dans ce cas, c'est la collimation laser qui est bonne, pas celle par oeilleton. Par ce que, comme le tube est "tordu", quand on s'aide des bords du tube pour collimater, on introduit bien évidemment une erreur...

6- D'autre part, en effet, il n'est pas du tout necessaire que l'axe du PO soit orthogonal à l'axe optique du primaire. C'est meme ce que font les télescopes ou le trajet optique est dévié à plus de 90° (par exemple 130°)de maniere à rabaisser la position du PO qui dans ce cas est fortement oblique (ce que l'on appelle les "folded scope").

J'avais lancé un post à ce sujet il y a quelques semaines, où j'avais demandé si cela avait une incidence en matière de collimation, ou déformation de l'image. Personne n'avait répondu que cela était une abération...

Voila, voila, la discussion des pieds nicklés de la collim continue...

[Kentaro 0]

Exemple de "folded scope" ou le PO n'est volontairement pas orthogonal à l'axe optique du primaire:
http://www.irony.com/Ed/astro/18inch/18inBack-L.jpg

[Phil 29]

L'orthogonalité du PO fait partie des mythes de l'article de Niels Olof Carlin dont j'ai mis le lien plus haut .

[JD 8 982]

Ok. En attenant, il y a des gens sur ce post qui disent qu'en faisant juste au laser comme tu le préconises, ils obtiennent une mauvaise collim sur le cile, ce qui n'est pas le cas avec l'oeilleton. Je ne prends pas parti pour eux car je ne les ai pas vus faire, mais ça reste quand même intrigant.

[Toutiet 1 971]

Voilà, Kentaro a tout et très bien dit. Il n'y a rien à ajouter. Et je suis content de voir que d'autres aussi ont bien assimilé la manip, très élémentaire. On progresse enfin...

[Kentaro 0]

En fait, (mais c'est une raisonnement à vérifier...), en poussant la réflexion plus loin...

- Supposons le cas où le PO est..."légèrement dévié" ou non orthogonal à l'axe optique du primaire (ce qui est presque toujours le cas, au milimetre près).

- On fait la collimation par laser. On suppose qu'il n'y a pas de jeu dans le PO, que le laser est parfaitement collimaté, que le faisceau est assez fin, etc...et que l'on obtient un retour parfait du faisceau. Le faisceau du laser ne passe pas nécessairement par le centre du secondaire, mais tant pis, cela n'est pas tres tres important, on l'a vu (c'est d'ailleur le cas quand le secondaire est volontairement "tilté")...

- Dans ce cas, selon mon raisonnement, la collimation est parfaite puisque les axes optiques du PO et du primaire coincident.

- La collimation par oeilleton n'est alors pas possible, parce que justement, comme le PO est dévié, il n'est pas possible de "centrer", puisque le secondaire apparait alors comme "décentré", et introduit donc une déviation sur l'ensemble.

- Dans ce cas, je me demande si le vérification sur une étoile en défocalisant (intra / extra) est également possible et même je me demande si elle est opportune...

- En effet, en défocalisant, on va avoir l'ombre du secondaire qui ne sera pas centrée, et on aura le même problème qu'avec l'oeilleton.

Et c'est la où on rejoint une réflexion qu'avec faite David Vernet un jour, où il expliquait qu'en cas de secondaire fortement "tilté" pour un F/D très court, il ne faut pas, sur une étoile, chercher à centrer l'ombre du secondaire, mais à ce qu'elle soit décallée de manière symétrique, en intra et extra-focal.

Je sais que je peux paraître iconoclaste, puisque je suis en train de remettre en question le juge de paix de la collimation sur étoile, mais j'ai quand même l'impression que mon raisonnement est juste, et puis, j'aime bien sortir de la boite logique, isnt'it ?

(Quand est ce qu'on se fait une bouffe pour débattre de tout cela ? )

[Phil 29]

La symétrie du décalage des images intra et extra focales, c'est plutôt quand le secondaire n'est pas centré dans le tube (montage offset).
Maintenant si on règle le laser sur une zone du secondaire qui n'est pas en son centre effectivement il peut sembler logique qu'on ai aussi ce décalage au star test . Qui peut confirmer ?

Ce qui serait interressant, serait de controler sur une image planétaire et non plus au star test, la pertinence de la collim à l'oeilleton et celle au laser dans ces fameux scopes .

[gil31 0]

M'est avis que vous allez pas avoir le temps de bouffer grand chose vu l'ampleur du débat. Fort instructif cependant.

[Toutiet 1 971]

Kentaro,
dans ton hypothèse de décalage angulaire du PO, après réglage de la collimation au laser, bien sûr que l'observation à l'oeilleton va être "perturbée" mais il n'en reste pas moins que l'oeil apparaîtra correctement centré dans le primaire (peut-être vu partiellement, c'est vrai) et que la collimation sera bonne malgré tout, même si mécaniquement les choses sont "boiteuses" (En particulier, champ de pleine lumière atrophié).
Mais ça, ce sont des considérations de bonne conception et de bon sens et n'altère pas la finalité de la collimation, la seule, qui consiste à utiliser l'axe du primaire pour avoir des images exemptes de coma.
Nous sommes bien sur la même longueur d'onde.

[Kentaro 0]

Marc, "et voila pourquoi votre fille est muette"!!

[marc 5]

???? explication de texte please...

[Z80 5]

Le centre du secondaire, on est bien d'accord qu'on s'en tape, mais il tourne quand même autour de son centre à lui, donc si tu l'orientes avec un faisceau qui ne tape pas au centre, tu introduis des décalages en translation qui n'exsitent pas si le faisceau frappe au centre.

Par ailleurs, le faisceau ne peut pas à la fois frapper le centre du primaire ET être orthogonal ; par conséquent, le fasceau retour n'a aucune chance de revenir au centre de la cible ET de donner une bonne collimation.

De toutes façons, le star test est sans appel. Je sais encore distinguer des cercles concentriques (collimation à l'oeilleton) et complètement décalés (collimation au laser), quand même !!!

Quoi qu'il en soit, j'ai terminé, et le résultat sur le ciel est magique. Restez avec vos mythes : la différence entre un P.O. de travers et un P.O. orthogonal est tout simplement inimaginable !

En ce qui concerne le newton replié, ça n'a rien à voir : l'axe optique de tous les miroirs est bel et bien centré ; l'inclinaison employée n'a rien à voir (45° ou autre, on s'en fout !) du moins tant que l'axe optique passe par l'axe de rotation des miroirs mobiles (c'est bien là que se situe le problème).

D'ailleurs, ça me fait penser que j'ai peut-être un peu trop remonté le secondaire. Il faut que je parvienne à déterminer la hauteur de son centre de pivotement et à le placer sur le trajet du de l'axe optique matérialisé par le laser (qui est enfin aligné).

A noter que remonter le secondaire fait "rentrer" efficacement le foyer, et vice-versa. Si vous avez du mal à l'atteindre, vous pouvez éventuellement tenter de descendre le secondaire (dans la mesure du raisonnable). Ajouter un barillet 9 point le ressort aussi pas mal...

Je finis de rédiger le compte-rendu et je vous sers le mode d'emploi. Il y a aussi un énorme CROA à la clé, plein de Bigourdan laborieux (avec laser ^^), de Jupiter, de superbes nébuleuses étendues, d'amas globulaires, de nébuleuses planétaires et d'une ribambelle de galaxies magnifiques... J'ai fini à 3h1/2 du mat...

[Z80 5]

Kentaro et Toutiet, en guise d'introduction, je serais tout prêt à vous croire si le star test était concluant, or il vous donne tort.

Ca ne s'invente pas !

Aucune théorie, aucune démonstration aussi brillante soit-elle (du moins en apparence) ne peut se permettre de contredire l'observation, n'est-ce pas ?

Sur ce, passons aux travaux pratiques ! Car oui, c'est ce qui m'intéresse, ce qui explique ma présence quasi exclusive sur le forum "astro pratique"... De même que l'observation directe me procure une émotion qu'aucune photograhie ne saura jamais me donner.

[Z80 5]

Yess ! I did it ! Eh bieeeen oui, Patrick, je l'ai fait !

Alors, j'ai commencé à la hussarde : desserrage des vis tirantes, vissage grossier d'une des vis pointeau pour exagérer le décalage dans l'autre sens, de la moitié de son amplitude (mesurée sur la cible retour du collimateur laser).

Le porte-oculaire chinois est fixé par 3 boulons à 120° sur la collerette, laquelle est isolée de la base au moyen de 3 petits joints toriques souples autour de chaque boulon. Je suppose qu'ils sont sensés faire office de ressort pour les réglages fins ; hélas il n'est plus question de réglage fin en l'occurrence...

Autre inconvénient : contrairement aux vis de collimation du barillet du primaire qui est très bien conçu (un gros point fort de ce 254/1200), généreusement dimensionnées et montées sur de puissants ressorts et accompagnées de vis de blocage, la collimation du porte-oculaire s'effectue au moyen de classiques paires tirantes-poussantes. Résultat, pour évaluer le réglage, il faut tout resserrer à chaque fois...

Bref, après le premier dégrossissage, le contrôle à l'oeilleton de collimation montre que l'iamge du primaire n'est plus centré : il convient de réaligner le secondaire, puis vérification faite, le primaire également, pour terminer la collimation.

Après cette première opération, le spot du laser tombe sur la bordure interne de l'oeillet central du primaire : c'est encourageant. Il faut à présent repeaufiner, patiemment... Après 2 recollimations complètes à l'oeilleton, le laser tombe enfin au centre de la pastille de marquage du primaire, et le retour s'effectue en plein centre de la cible : c'est gagné !

Quelques remarques importantes :

- Pour collimater le secondaire à l'oeilleton, il faut installer la bague 1"/4. En effet, le couple bague 2" + réducteur, que j'utilise pour les obervations, ne permet pas d'apercevoir les pattes de retenue du primaire (trop de tirage). Par contre, j'ai fait la collimation du primaire avec la bague que j'utilise vraiment, et il y a un décalage : la bague 1"/4 (celle qui se visse sur la platine T2) est tordue.

- J'ai remonté le secondaire car je voyais un peu trop sa bordure supérieure dans le champ. Par contre, je l'ai fait au pif et je voudrais revoir ça. L'idée est de gagner le maximum en champ de pleine lumière (j'en ai déjà gagné, c'est évident à l'observation). Attention, j'ai perdu en backfocus (ça compense la remontée du primaire dûe à la modification du barillet, en fait).

- Le collimateur laser présente toujours du jeu malgré le réducteur à serrage annulaire (c'est un Televue provenant d'une Powermate, en fait) et une couche de ruban adhésif autour de la jupe du collimateur. Déjà, "serrage annulaire", c'est vite dit... Comme dit Tony, rien à voir avec le serrage hélicoödal Taka... D'ailleurs, la dénomination anglo-saxone est "clamp ring", anneau de verrouillage : "serrage annulaire" est abusif.

Le résultat, c'est que pour centrer le laser, il faut parfois titiller un peu : tout concourt à niquer l'alignement : la platine à gorge de la bague 2" qui tient par 2 vis à 90°, la même chose pour tenir le réducteur 1"1/4, et pour finir, le serrage à "clamp ring" qui repousse tout de même la jupe de l'oculaire ou du collimateur contre le côté opposé (à noter que l'oeilleton de collimation Takahashi que j'utilise est vachement plus ajusté), sans parler du jeu important du collimateur Orion, bien trop étroit.

Mais ce qui importe, c'est que quand on place le collimateur de telle sorte que faisceau vienne frapper le centre du miroir primaire, le retour s'effectue désormais en plein centre de la cible quand la collimation est bonne.

Vous me direz qu'on pouvait le faire avant... Oui, mais la collimation était complètement foireuse.

Ce que j'ai fait là, finalement, c'est collimater précisément à l'oeilleton, puis aligner le porte-oculaire pour que le laser coïncide. Le laser s'avère donc indipensable pour perpendiculariser le porte-oculaire... Mais pas pour collimater, bien que maintenant, on puisse AUSSI l'employer à cet usage !

Quel résultat, alors ? Eh bien vous le saurez quand j'aurai rédigé le CROA d'une nuit bien remplie, peuplée de visions hallucinantes malgré une méchante turbulence : je trouvais déjà que l'instrument était bon, il m'a encore surpris... La vraie conclusion que j'en tire, c'est que 254 mm de diamètre, tout compte fait, c'est déjà vachement bien, surtout quand les optiques sont correctement alignées...

[looney 0]

Je vois que le débat est relancé et que l'on voit les mêmes protagonistes camper sur les mêmes positions... Bravo !
Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit dans le précédent débat qui a eu lieu ici même il y a quelques semaines et même si effectivement, avoir un porte oculaire pas forcement perpendiculaire au telescope (donc à l'axe optique) n'est pas primordial, la bonne position du secondaire par rapport au porte oculaire (à moins que le secondaire soit exagérement surdimensionnée, mais la je n'en vois pas l'interet sinon faire chier le monde avec des demonstrations absurdes) ainsi que le "shifting" de celui-ci sont indispensables dans la "vraie vie" où les tailles sont calculées au plus juste afin d'obtenir le champ de pleine lumière désiré et minimiser son obstruction.

Puisqu'il a été donné des urls (qui à mon avis donnent certains points de vues très discutables), pour "valider" les thèses de certains ici, je vais me servir de ces memes urls pour les contredire et notament notre ami Toutiet qui nous dit :

Toutiet dit :

"Pourquoi parler du "centre du secondaire" ... ?

Optiquement parlant, il n'a pas de centre : il est plan, voilà tout. La seule chose qu'on lui demande, dans la manip de collimation (du primaire), c'est d'envoyer le rayon laser au centre du primaire. On se moque de sa position +/- axée, +/- décalée du moment qu'on peut y faire tomber le rayon laser et qu'on y voit intégralement le primaire, pour le champ de pleine lumière souhaité.

Tout le reste ne sont que des considérations de bon sens dans la conception et la réalisation du télescope."

Je le renvoie donc vers la page sur la collimation avec laser holographique pour qu'il comprenne son erreur de jugement générée par ses "raccourcis" : http://web.telia.com/~u41105032/holographic/holographic.htm

Appelle cela comme tu veux, centre/pas centre etc... Mais si tu as bien réglé ton secondaire tu sais que ton faisceau laser devrait tomber en un point bien precis (que personnellement j'appelle centre optique du secondaire) qui correspont au centre de l'ellipse de celui-ci pondérée par la valeur du shifting, et non pas n'importe où.
Dans la vie réelle, si tu ne fais pas cela tu auras forcement du vignettage et il ne sert alors a rien de s'embetter à calculer un petit axe de secondaire et le shifting de celui-ci avec precision !

Tiens pour finir, j'ai verifié cette semaine avec une amie la collimation de son nouveau Lightbridge... Pour lui expliquer la manip, je dispose le laser directement dans le porte-oculaire... Magie, la collimation etait quasiment bonne (tres tres proche). Impressionée elle etait plutot contente sauf que... lorsque je mis le cheshire, il etait evident que le secondaire etait dans les choux : on ne voayait qu'environ 70% du primaire !!! J'ai du revisser d'environ 4mm celui ci (trop proche du primaire) et jouer sur les ailettes de l'araignée pour le repositionner correctement par rapport à mon axe du porte oculaire... Et ensuite reprendre ma collimation à zero...
Et pourtant... Si j'avais écouté mon ami Toutiet, cela m'aurait paru satisfaisant dès le début...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 04-03-2006).]

[Kentaro 0]

Peace and love à tous! Ne nous énervons pas! et désolé pour tous ceux qui trouvent cette discussion des pieds nicklés de la collim lassante...

Il est bien évident qu'il est toujours PREFERABLE d'avoir des choses bien faites, notamment un PO dont l'axe optique est bien orthogonal à l'axe optique du primaire, et rencontrant cet axe optique. Il est aussi PREFERABLE d'avoir le faisceau laser passant à peu près au centre du secondaire (éventuellement décallé compte tenu de l'offset). C'est le bon sens...

Il FAUT bien évidemment aussi, et Toutiet l'a dit de nombreuses fois, que l'on voit la totalité du primaire...

Tout cela est préférable notamment pour éviter d'avoir du vignettage, optimiser la taille du secondaire, et faciliter le centrage avec l'oeilleton.

Mais il faut bien se dire aussi que, quelque soit l'attention apportée à la construction de l'instrument, les choses ne sont JAMAIS comme elles devraient l'étre, orthogonales, etc...(je parle en terme de précision); Et c'est justement l'intérêt d'avoir des miroirs réglables, de manière à obtenir cette collimation indispensable, même quand le tube, et les autres éléments etc, ne sont pas "exactement" commme ils devraient l'être...

Ami Z80, bravo d'avoir réussi à régler ton PO! Mais en faisant cela, tu n'as pas prouvé que mon raisonnement dans le cas d'un PO "dévié" était faux. Tu as simplement changé l'hypothèse en remettant le PO à la bonne place...et il est normal dans ce cas que tu obtiennes une collimation à l"oeilleton parfaite!

Je rappelle mon raisonnement et ses conclusions temporaires...Dans le cas d'un PO "dévié", une collimation à l'oeilleton ne peut etre qu'illusoire et trompeuse. Par contre, on peut quand même obtenir une bonne collimation dans ce cas, en utilisant le laser. Et dans ce cas, il ne faut pas essayer de retrouver une collimation à l"oeilleton, ou même sur une étoile, car elle serait à nouveau trompeuse. Bien évidemment, quand on a ce problème, on peut essayer de remettre le PO orthogonal, cela resoud le-dit problème!

Question suivante: comment être certain de l'orthogonalité "précise" du PO ?

[astroboy.203 0]

moi vais nacheter un bientot, jespere ca va aller....

[Ce message a été modifié par astroboy.203 (Édité le 04-03-2006).]

[looney 0]

Kentaro juste une precision :
Qu'entends tu par "Il FAUT bien évidemment aussi, et Toutiet l'a dit de nombreuses fois, que l'on voie la totalité du primaire..."
Comme affirmation floue et qui ne veut pas dire grand chose, on n'a pas fait mieux... Là on est dans le domaine de l'approximatif et désolé de te le dire mais avec un porte oculaire de 2", si tu vois ton miroir primaire entierement où que soit situé ton oeil, c'est que tu as raté un chapitre dans le calcul de la taille de ton secondaire...
À moins que tu ne desires avoir un champ de pleine lumière (100% donc selon ton affirmation alors que l'on considère en photographie une marge de 25% pour rester dans l'appelation pleine lumière) de 50mm au foyer, ce qui n'a pas forcement un grand intêret sinon avoir une obstruction monstre (en outre il n'existe pas d'oculaire de 2"... avec un diaphragme de champ de 2"...forcement )...
Pourrais tu eclaircir nos lanternes dans ton explication et la méthode que tu emploies pour faire cette verification et ce qu'elle signifie pour toi ?

Bons cieux

[Toutiet 1 971]

Merci encore Kentaro de préciser, une fois de plus, ma pensée (...je te dois combien? Hi, Hi...).

Looney,
Voir en totalité le primaire suppose qu'on s'est fixé un champ de pleine lumière au foyer (par exemple, être en mesure d'observer la pleine Lune en bénéficiant de la totalité de la lumière captée par le primaire). L'oeil doit donc pouvoir se mouvoir dans un cercle d'environ 1 cm de diamètre (par mètre de focale), dans le plan du foyer, tout en continuant à observer le primaire en totalité. Au-delà de ce cm, le vignetage commencera à apparaître.

[Toutiet 1 971]

Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous reporter à mon document de synthèse : http://www.astrosurf.com/astroscope/tips/collimation/collimation.htm
Bonne lecture.

[JD 8 982]

Z80, on a fait le même cheminement pratique et on arrive au même résultat. J'ai aussi réglé mon PO par essais / erreurs, grâce au rapprochement laser / oeilleton et je constate que la stabilité du laser ne permet pas de régler le secondaire.
Donc maintenant, je règle le secondaire à l'oeilleton uniquement.
Ensuite je "force" le laser à tomber dans l'oeillet du primaire, quitte à le faire bouger, à le remuer dans son logement. Et quand il tape pile dans l'oeillet, là le laser m'est très utile pour régler le primaire et uniquement pour cela.

[Toutiet 1 971]

JD,
j'ai toujours dit que le jeu (limité, tout de même) du laser dans le PO était sans conséquence (perceptible) sur la qualité finale de la collimation, POUR AUTANT qu'on bloque ce jeu durant toute la phase de réglage des DEUX miroirs.

[Toutiet 1 971]

Pour y voir plus clair et maîtriser les opérations de collimation, je ne peux que vous suggérer de réaliser un simulateur. C'est très instructif et formateur.

Voici mon "SIMENTCOL" (Comprendre : SIMulateur d'ENTraînement à la COLlimation) :

On y voit le "primaire" et son oeilleton, ainsi que les trois réglages indépendants de positionnement du secondaire, lui-même monté sur rotule.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 04-03-2006).]