collimation avec laser la cata....

[Z80 5]

Kentaro, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à l'oeilleton, il n'y a PAS d'axe imposé, justement... A moins d'extraire ton globe oculaire et de le coincer dans le P.O au moyen des vis moletées ? Ouch ! Acrobatie sans doute réalisable par Jar-Jar Binks...

Ton axe de visée, tu te le construis tout seul, c'est une droite formant l'axe d'un cône joignant le trou central de l'oeilleton aux bords de la sortie du tube porte-oculaire, et ce, quelle que soit l'orientation de ce dernier.

La collimation se fait ensuite sur cette base.

Le collimateur laser, lui, est bloqué dans le P.O. et son axe de visée est imposé. Il trahit donc immédiatement un mauvais alignement du P.O.

(Je vais le faire, ce crobard, je le sens bien, là ! ^^)

[Kentaro 0]

Z80, j'ai bien compris cela, l'histoire de l'oeil et de l'oeilleton, et que l'on construit soi-même le cône de visée. Sauf que, l'occulaire (pas de visée, le vrai), il va suivre l'axe du PO, éventuellement décallé, et pas l'axe du cône que l'oeil aurait "construit" à travers l'oeilleton de manière à "voir" le secondaire"...donc, l'occulaire, lui, se comporte comme le lazer, et pas comme l'oeil à travers l'oeilleton...non ? (ah ce que la tête est dure... )

[Toutiet 1 971]

Oui, d'accord avec toi Z80 et effectivement, Kentaro, il suffit simplement que l'axe du primaire tombe sur le foyer de l'oculaire (les deux axes doivent être en coïncidence , c'est à dire se croiser, dans le plan focal oculaire. Evidemment, c'est encore mieux s'ils sont confondus. Mais s'il y a un léger décalage angulaire du PO, cela veut dire que le plan focal oculaire ne sera pas exactement orthogonal à l'axe du miroir primaire. Les puristes diront que c'est intolérable ! Pas tant que cela et, en tout cas, bien moins grave qu'un décalage (latéral) de l'axe du primaire.

[Kentaro 0]

ok, on suppose que le PO n'est pas orthogonal à l'axe optique du primaire. On peut cependant collimater avec l'oeilleton, le secondaire n'étant pas alors exactement à 45°, et le cone optique venant du primaire n'etant pas dévié exactement à 90°...

Mais dans ce cas, en supposant que le laser suive lui aussi bien l'axe optique du PO (pas de jeu), qui est "oblique", la réflexion du laser aller-retour devrait être la même que la réflexion des reflets quand on collimate avec oeilleton, non ?

[astrovicking 893]

Non Kentaro...
Enfin si,tu peux eventuellement le faire coincider ,mais sur une étoile tu t'aperçois tout de suite du problème ...

[Z80 5]

Non, elle est même doublée par rapport au reflet sur le primaire (lois de Descartes). Je viens d'ailleurs de le vérifier).

Attend, j'ai fait le crobard, mais Graphic Works refuse d'exporter le WMF... ^^ Je règle le problème et je poste.

Le dessin montre bien que les deux axes se croisent au niveau d'un centre optique situé plus ou moins au foyer de l'instrument...

Il est clair que plus s'éloigne de ce point, et plus ces deux positions divergent.

Raison pour laquelle un alignement soigneux du P.O devrait contribuer à améliorer la netteté (notamment quand la mise au point en actionnant la molette s'éloigne fortement de la position utilisée pour collimater).

En réalité, la collimation que j'ai réalisée est la meilleure possible pour un P.O de travers et une position de tirage donnée, rien de plus... Mais c'est le mieux que je puisse faire en l'état. Le laser est impuissant.

Sur mon dessin, j'ai appliqué un angle de 2° pour la lisibilité. Cet angle est déjà très exagéré : mon P.O. est bien moins décalé que ça ! Mais j'ai quand même 5 bons mm de décentrage sur le primaire, à 1,20 m de là... Et un bon centimètre sur la cible retour du collimateur (logique).

[Z80 5]

Kentaro a raison à propos de l'oculaire, n'empêche : c'est bien pour ça qe c'est quand même mieux de recollimater le P.O. ! ^^

En pratique, le décalage est très faible. Mais si on fait confiance au laser dans ces circonstances, le star test est impitoyable !

Bon, j'ai finalement fait une copie d'écran. Mon Windows XP part en frite, ça sent la réinstallation... bref.

Voici donc "l'oeuvre"...

En bleu, l'axe de visée "humaine" : le regard se dirige naturellement vers le secondaire : la collimation consiste à centrer tout ce qui est vsible dans cette zone. L'oeil compense donc l'inclinaison du P.O.

En rouge, un rayon laser passant par le même axe. Lui va stupidement tout droit... Et met à côté (il n'a pas le choix, puisqu'il est étroitement solidaire du P.O.)

Notez que les deux axes sont presque confondus aux alentours du foyer (mais pas tout à fait, il est vrai).

[Kentaro 0]

Ach...mais le laser suit les même lois de Descartes...donc, si on a un PO désaxé, et si pourtant on arrive à centrer le trajet laser aller sur le centre du secondaire, puis sur le centre du primaire, et ensuite, à centrer le trajet retour de manière à ce qu'il repasse par le meme point sur le secondaire et ensuite sur l'ecran du collimateur laser, on est bon, que ce soit avec un laser ou avec la lumière du cône optique, non ? (c'est bien sur un cas particulier ou le PO est n'est pas orthogonal et situé un peu plus bas qu'il ne devrait être...Sinon, on n'arrivera jamais à centrer le trajet aller sur le primaire et retour...mais dans ce cas, on n'y arrive pas non plus avec l'oeilleton)

[Z80 5]

Les lois de Descartes disent que si ton laser frappe le miroir (qu'on suppose quasi plan au centre, sinon on n'en sortira pas ^^) avec un angle alpha par rapport à la normale à la surface du miroir, il sera réfléchi selon un angle alpha par rapport à la normale, mais dans l'autre sens...

Donc un angle de 2 alpha entre le rayon incident et le rayon réfléchi, ce qu'on mesure bel et bien sur la cible du collimateur (heureusement ! ^^)

Essaie donc de renvoyer sur ses pas une balle de tennis en inclinant la raquette, tiens...

En passant, ce doublement de l'écart est exploité pour obtenir une précision accrue au niveau de la cible du collimateur laser.

[Z80 5]

Hum... Excuse-moi, je n'ai pas répondu à ta question.

En effet, si tu dérègles ton secondaire pour que la faisceau frappe le centre du primaire, le faisceau retour sera centré... Sans problème. Et je ne te dis pas le truc dégueu sur le ciel !

Par contre, le faisceau ne frappera jamais le centre du secondaire : c'est impossible par construction, et tu ne règleras pas le problème en l'orientant : il faudrait le translater ! Mais tu ne ferais qu'empirer le problème, puisqu'il ne serait plus au centre du primaire.

C'est inhérent à la notion de désaxement du porte-oculaire. Justement, s'il frappait le centre exact du secondaire, le P.O. serait bien aligné et le problème n'existerait pas ! C'est tout l'avantage d'un secondaire marqué au centre (optique, pas géométrique, voir la première remarque tout là haut ^^), je suppose : il simplifie la collimation du P.O.

Sur mon télescope, il semble (à vue de nez) décalé vers le "bas" (càd en direction du primaire).

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 02-03-2006).]

[Kentaro 0]

Z80, je sais bien cela!! . Mais il suffit, quand on a centré le faisceau "aller" sur le centre du primaire grâce au secondaire, d'incliner le miroir primaire avec les vis de collim du primaire en conséquence pour faire revenir le faisceau la d'où il vient...Ce n'est pas cela le probleme.

Ce que je dit, c'est que l'on peut parfaitement, avec un PO "incliné", se débrouiller pour centrer le laser sur le primaire (bonne inclinaison du secondaire) et le faire revenir la d'où il vient (bonne inclinaision du primaire) et que, ce que je ne comprends, c'est pourquoi dans ce cas, les rayons lumineux du cône optique ne feraient pas la même chose...et pourquoi donc, on n'aurait pas une bonne collimation...

(en supposant bien sur que l'axe du collimateur laser est bien le meme que l'axe du PO, cad, qu'il n'y a pas de jeu dans le PO pour le collimateur laser...et que le décallage entre collimation laser et collimation oeilleton ne vient pas de jeu dans le PO)

[Phil 29]

http://web.telia.com/~u41105032/myths/myths.htm

Je remets ce lien . Toujours intéressant .

[Toutiet 1 971]

Pourquoi parler du "centre du secondaire" ... ?

Optiquement parlant, il n'a pas de centre : il est plan, voilà tout. La seule chose qu'on lui demande, dans la manip de collimation (du primaire), c'est d'envoyer le rayon laser au centre du primaire. On se moque de sa position +/- axée, +/- décalée du moment qu'on peut y faire tomber le rayon laser et qu'on y voit intégralement le primaire, pour le champ de pleine lumière souhaité.

Tout le reste ne sont que des considérations de bon sens dans la conception et la réalisation du télescope.

[Toutiet 1 971]

Kentaro,
Tu as tout à fait raison.

[JD 8 982]

Oui il a raison, mais autant que les faisceaux soient alignés sur l'axe des tubes (Telescope + PO).

[Kentaro 0]

En fait, on peut tout à fait avoir un tube optique et un PO complétement de "guingois"...dès l'instant ou l'axe du PO rencontre l'axe optique du primaire (lui même orthogonal au primaire), avec un secondaire orienté correctement. Par contre, on risque de perdre en optimisation de la surface du secondaire...et donc en lumière utilisée...

[marc 5]

Bon trés intéressant tout ça mais c'est mon post non mais !
Je n'ai cependant pas eu la réponse à mon interrogation.
La collimation avec l'oeilleton sur le ciel me satisfait.Le star test est bon.
La collimation avec le laser me donnera logiquement un mauvais résultat mais j'avoue que vu la météo je n'ai pas pu tester.
Le laser tombe à 3 ou 4 cm de la pastille du primaire c'est donc bien pire que toi Z80.
Dois je toucher aux vis de collimation du PO ou laisser tomber étant donné que le star test est bon et que peut etre suivant ton dessin le trajet optique de l'oeil ou du laser bien que différent se rejoignent dans l'oculaire et c'est peut etre la l'essentiel non ????

[Toutiet 1 971]

marc,
je pense que si tu réalises un bon réglage au laser, tu ne pourras avoir qu'un bon contrôle à l'oeilleton, et tu seras encore plus satisfait de ton star test !
Il ne peut pas en être autrement.
(Attention : le laser doit être immobilisé dans le PO pendant toute la durée des réglages d'orientation des deux miroirs).

[den 0]

message supprimé

[Ce message a été modifié par den (Édité le 02-03-2006).]

[Z80 5]

Non, non, et non, Kentaro : ça ne marche pas du tout comme ça ! Je crois qu'il faut l'avoir vécu pour le comprendre, parce que j'ai beau expliquer, ça ne rentre pas !

Il est impossible que le laser donne un alignement fiable si tout est de travers.

Réfléchis : tu orientes les deux miroirs, pourquoi le P.O. resterait-il fixe ?

La conséquence d'un P.O. désaxé, c'est que pour centrer le spot sur le primaire, il faudrait le translater et NON PAS l'incliner : de cette manière seulement, tu pourrais compenser un P.O. de travers par un tube optique de travers aussi et récupérer l'orthogonalité manquante.

Est-ce plus clair ainsi ?

JD, le laser et le P.O. sont parfaitement alignés et centrés, pas de problème de ce côté. C'est le P.O. qui n'est pas aligné avec l'axe optique de l'instrument... ^^

Toutiet, un marquage du "centre" du secondaire pourrait servir de repère pour aligner le P.O. au laser, rien de plus.

Sinon, tu devrais faire un tour sur le ng fr.sci.astronomie.amateur : Pierre Vandevenne s'est amusé à aligner son primaire et son P.O. au laser et au pied à coulisse AVANT de collimater, et le laser donne ensuite ENFIN une collimation fiable.

[Kentaro 0]

Marc, il me semble que la discussion ci-avant doit te donner des éléments de réflexion te permettant de résoudre ton cas. C'en était en tout cas l'objet

Z80, quelque soit la direction de l'axe du PO, tu dois pouvoir, en inclinant le secondaire dans la direction adéquate (il faut la trouver), centrer le trajet aller du laser sur le primaire (bien sur, si le PO est désaxé, le faisceau laser ne passera pas par le centre du secondaire, mais peu importe...). Ensuite, tu dois pouvoir, en inclinant le primaire de maniere la encore adéquate, réorienter le faisceau retour de manière à ce qu'il revienne sur lui-même, au même point sur le miroir secondaire, puis sur l''écran du collimateur. Ce n'est pas une question de translation, mais d'inclinaison des miroirs. Sauf à ce que vraiment, tout soit de travers.

A priori, et comme le dit Toutiet, et en supposant un laser bien collimaté, avec un faisceau assez fin pour obtenir la précision voulue, tu dois avoir alors, une collimation adéquate.
Bien sur, comme le PO est dans ce cas oblique, tu n'auras pas à l"oeilleton la figure attendue.

Mais, tant pis! En fait, la bonne collimation, c'est celle au laser! pas celle avec l'oeilleton...

Je sais que cela peut paraître paradoxal et que l'on va me taper dessus, mais c'est, dans le cas d'un PO désaxé, la réalite, me semble t'il.

Le seul moyen d'avoir ensuite, une concordance entre la collimation laser et la bonne figure à l'oeilleton, c'est d'essayer de remettre le PO orthogonal à l'axe optique du primaire.

[Toutiet 1 971]

Non Z80,
l'orthogonalité de l'axe du PO et de l'axe du tube n'est pas du tout nécessaire (le constructeur scrupuleux en fera cedpendant un point d'honneur). Il faut simplement que le faisceau du laser (monté dans le PO de travers) tombe sur le miroir secondaire, peut importe où (de préférence vers le centre du miroir). On trouve alors toujours une inclinaison du secondaire qui permet de pointer le rayon du laser sur la pastille du primaire. Il n'y a que cela qui compte. Ensuite, chemin inverse du rayon depuis le primaire vers le secondaire et le PO. C'est tout. La collim. est terminée.
J'insiste pour dire qu'il n'y a vraiment aucune difficulté, aucun piège, aucune prise de tête pour réaliser la collimation avec un laser. La manip est (optiquement) élémentaire et objective (contrairement au réglage à l'oeilleton qui introduit une part subjective, évidemment incompatible avec l'objectivité du laser).
Evidemment, cela sous-entend que la conception mécanique n'est pas "boiteuse" et qu'elle respecte quelques règles basiques de bon sens.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 02-03-2006).]

[astrovicking 893]

A mon humble avis, si l'axe du PO n'est pas orthogonal avec l'axe optique du primaire, ça ne marche pas, bien sur, tu vas pouvoir bidouiller avec ton laser, mais tu verras sur le ciel que ta colim est défectueuse...

[Z80 5]

Tout à fait, Astrovicking, et c'est bien le cas !

Toutiet et Kentaro ont la tête dure... Et la chance de posséder un instrument bien droit !

Allez, poussons le raisonnement à l'extrême : imaginons un décalage du spot de 20 cm du centre, pour un miroir de 254 (donc 127 mm de rayon ! )... Le spot va donc tomber à côté du miroir... Ben je vous défie d'arriver à choper le centre en le tournicotant dans tous les sens autant que vous le voulez !

On parie ?

Dans ce cas de figure (qui n'est rien d'autre que la continuité, un peu poussée, d'un décalage de 5-6 mm comme le mien), le rayon va quitter le tube. On voit donc bien qu'il faudrait incliner tout le tube dans les mêmes proportions pour que le miroir se retrouve à nouveau placé en face...

Et on voit bien également qu'il suffirait de redresser le P.O. pour obtenir RIGOUREUSEMENT LE MEME EFFET, puisqu'il n'y a finalement que deux parties tubulaires disposées (théoriquement) à angle droit dans un newton !!!

Dont acte ! Pourquoi s'obstiner à vouloir collimater un télescope tordu alors qu'il suffit d'aligner correctement le porte-oculaire pour faire coïncinder l'alignement à l'oeilleton et celui au laser ?

Votre raisonnement est donc faux d'entrée de jeu ; sans quoi, on pourrait construire un newton non obstrué simplement en inclinant le primaire et le porte-oculaire, et en fixant le secondaire sur un bord... Or chacun sait qu'en réalité, le miroir d'un newton non obstrué est asymétrique.

A noter que ça fonctionnerait peut-être, avec les mêmes à-peu-près que j'utilise aujourd'hui, finalement (avec une inclinaison notablement plus faible tout de même).

On ne peut d'ailleurs même pas parler de collimation, mais de pis-aller. L'alignement à l'oeilleton donnera une approximation exploitable, le laser donnera un gros tas de merde, excusez mon langage, mais ceux qui ont tenté savent parfaitement que c'est le terme qui convient !

Bref, ce soir, les nuages rôdent toujours malgré quelques timides éclaircies, le tourneur n'a pas donné de nouvelles de ma rallonge de barre de contrepoids... Ce soir, c'est soirée alignement du porte-oculaire !

Si je réussis, j'aurai enfin une collimation au laser qui tient la route (ce qui en fin de compte est le sujet de ce topic).

Restez à l'éoute, mesdames et messieurs bonsoir, bonsoir Simone, bonsoir Guy Lux, à vous les studio !

[marc 5]

Tiens nous au courant de ce vétitable challenge.