Canon arrête le 20 Da

[SBrunier 13]

Non, David, je crois que c'est cohérent...

Multiplie ton diamètre par 10 (6 mètres) donc ta sensibilité/rapidité par 100, tu retombes à la magnitude 28, on en a déjà parlé... Comme c'est plus difficile pour un télescope de 6 m de détecter un astre de mag 28 qu'un télescope de 60 cm de détecter un astre de mag 23 (pour faire simple, c'est çà qui justifie Hubble), çà rend compte, aussi de la différence APN/CCD : tout va bien :

Tous les deux, on a peut-être rien compris à l'imagerie numérique, mais avec l'intuition que donne 20, 30 ou 40 ans d'expérience, on a trouvé au feeling le bon résultat...............

Superfusée

P.S : Scusez, je peux pas m'en empêcher : c'est comme pour Encke, au fond, pas besoin de chercher des mégas-programmes de simulation pour voir si elle y est ou si elle y est pas..................

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 19-04-2006).]

[David Vernet 131]

Bon heu... l'explication d'asp06 dans tout ca que j'ai tenté de reexpliquer, ca vous vas? oui? non?

[Bruno- 3 985]

Serge : le problème, c'est que les images du POSS ne sont pas seuillées pour faire apparaître les plus faibles détails à mon avis.

Si je regarde les belles photos du livre de Burnham, prises avec le 5 mètres de Palomar, je me dis que ça fait minable. Oui, mais s'ils utilisaient les mêmes négatifs et les poussaient à fond (comme tu l'as bien expliqué en introduction de ton livre "Astronomie du ciel profond" par exemple !) ils obtiendraient sûrement une magnitude limite bien plus élevée. Là encore, on ne peut pas vraiment comparer.

----------------
Guide ne m'indique aucun quasar faible autour de M51, dommage, ç'aurait pu être une indication (voir si un quasar de magnitude 20 donne une étoile brillante ou faible sur une image CCD profonde pourrait nous donner une petite idée...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-04-2006).]

[David Vernet 131]

Hum, je sais pas Serge, me méfie, il y a encore anguille sous roche quelque part… Sauf si Christian a donné cette valeur au pif pour nous faire causer, et là, ca serait réussit

Je trouve pour l'instant l'explication d'Asp06 assez convaincante faute de mieux pour l'instant. Je pense qu'on ne parle pas de la même chose entre mesurer des magnitudes à travers des filtres calibrés, et simplement dire, tel objet de tel magnitude est sur mon image...

[Bruno- 3 985]

Je viens de relire le "bilan radiométrique" du livre de C. Buil. Il indique en conclusion (après plein de calculs) que, avec le T60 du Pic, la magnitude 22 est à la limite de détection en 300 secondes (avec 2" de FWHM au zénith).

[David Vernet 131]

Mag 22 en 5 mn???
Tin c'est pas possible il nous a fait une blague sur ce fil avec son mur cosmologique à mag 21...

[Bruno- 3 985]

David : imagine que ton image contienne une étoile de magnitude V=20. Est-ce que tu considères que tu as atteint la magnitude limite 20, même si tu sais bien que, avec un filtre V, tu n'aurais pas dépassé les 18/19 compte tenu de l'absorption due à ce filtre ?

Pour moi, oui : ce n'est pas parce qu'on n'utilise pas de filtre V qu'on n'a pas le droit de parler de magnitude limite V. L'essentiel est qu'on parle tous du même type de magnitude (V par exemple, car si on mélange V et B, là on ne parle plus de la même chose).

Cela dit, C. Buil ne dit pas quel est le type de magnitude qui atteint 22 dans le livre...

(Ce que je dis n'est valable que pour des étoiles de type solaire a priori, mais bon, tant qu'on ne parle pas d'étoiles très rouges ou très bleues, la magnitude V est à mon avis utilisable, en tout cas ça ne va pas générer des écarts de plus de 1 magnitude : par exemple les B-V des galaxies sont en grosse majorité de l'ordre de 0,8 à 1,0 donc comparables à celui du Soleil, donc les magnitudes V des galaxies peuvent toutes se comparer et donc on peut, je pense, parler de magnitude limite V en se contentant d'images sans filtre... Si vous ne comprenez pas ce que je dis, c'est parce que je réponds à une éventuelle objection qui serait du gros chipotage, donc c'est que vous n'avez pas envie de chipoter, Dieu merci... )

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-04-2006).]

[David Vernet 131]

Bin oui Bruno, c’est bien ce que je pensais au départ, et après 1 h de causerie avec asp06 sur le chat, bin j'ai trouvé son explication plausible...
Bon maintenant je suis plus sur de rien, et j'attend de voir ce que vas nous répondre Christian, car la je nage vraiment dans la semoule...

[a s p 0 6 845]

en visuel estimer à une magnitude près ce n'est pas du chipotage bruno
et avec une ccd non filtrée ça doit être pire.

[Bruno- 3 985]

C'est du chipotage d'abord parce que ça ne change rien au problème : y a-t-il un seuil de magnitude sur les images CCD, et est-il plutôt d'environ 21 ou d'environ 23 ?

Si on parle d'images non filtrées et qu'on mesure la magnitude limite en se calibrant sur la magnitude V d'étoiles pas trop bleues et pas trop rouges, ou bien si on mesure la magnitude limite des galaxies à partir de magnitudes V de galaxies, eh bien c'est tout à fait fiable, il n'y aura sûrement pas 1,0 magnitude d'erreur (en tout cas pas du fait du choix du type de magnitude, s'il y a une imprécision ce sera plutôt sur la magnitude d'un objet à la limite de détectivité, donc avec un bruit de photon important).

[David Vernet 131]

Pour résumer Bruno ce que je pensais avant qu'on en cause avec asp06 sur le chat.

Du moment que sur une image on chope un objet (sans filtre) dont la magnitude a été mesuré par exemple à 20 dans la bande V, bin on a une image à au moins une magnitude de 20, filtre ou pas filtre... C'est également ce que tu as l'air de penser. Or de ce que j'ai compris des explications d'asp06, on ferait fausse route, et la magnitude limite d'une image ne peux se donner que dans une bande ou une autre, donc avec un filtre.... et on pourrais alors détecter en luminance, sans filtre, des objets plus faibles que la magnitude réellement mesurable pour cette image.

[Bruno- 3 985]

« Du moment que sur une image on chope un objet (sans filtre) dont la magnitude a été mesuré par exemple à 20 dans la bande V, bin on a une image à au moins une magnitude de 20, filtre ou pas filtre... »

Tout à fait. Ou presque... Imagine une étoile de magnitude V=23. Zut, on ne la verra pas. Sauf qu'elle est très rouge, par exemple R=18. Eh bien, comme une caméra CCD est plutôt sensible au proche infrarouge, on va peut-être la voir. Mais il ne faudra surtout pas en conclure que la magnitude limite est V=23 ! C'est de ça que je parlais dans mon chipotage : il faut se calibrer sur des étoiles de type solaire.

« Or de ce que j'ai compris des explications d'asp06, on ferait fausse route, et la magnitude limite d'une image ne peux se donner que dans une bande ou une autre, donc avec un filtre.... »

Dans ce cas, parlons de magnitude limite CCD. Les observateurs de comètes et de supernova acceptent ce type de magnitude. Et, pour peu qu'on ait calibré avec des étoiles de type solaire, elles sont proches des magnitudes V. Les sites qui publient des mesures de supernova indiquent toujours les magnitudes, et il y a un code ("C" je crois) pour CCD. En tout cas c'est ce qui se faisait du temps où je regardais ça. Même sur les circulaires UAI, je crois que la notation était utilisée. Pour obtenir des magnitudes précises, c'est important de faire la distinction, mais on voyait bien que les valeurs étaient proches des valeurs V.

Exemple (la SN dans M100) : http://www.astrosurf.com/snweb2/2006/06X_/06X_Meas.htm

[David Vernet 131]

Oui, ok Bruno, pas de problème sur les différences de magnitudes entre V et R par exemple, la je comprend bien.

C’est plutôt cette histoire de dire, on ne peux donner un magnitude que dans une bande à la fois (donc avec filtre), en gros, on peux pas donner de magnitude intégré pour une image en luminance parce que la largeur spectrale de cette luminance vas varier d’une CCD à une autre, bref on sais pas trop ce qu’on fait, ce qu’on mesure, donc pas le droit de donner de mag limite… Bon ca me choque un peu cette façon de voir les choses car au final on a ramassé du photon, l’info est quand même là…

Bon asp06, si tu peux profiter de 5 mn de pub qui coupe ton feuilleton préféré pour clarifier et pas me laisser patauger tout seul sur ce que tu m’as expliqué ca serait sympa meeerci

« Serge : le problème, c'est que les images du POSS ne sont pas seuillées pour faire apparaître les plus faibles détails à mon avis. »

Hum la par contre, sur les images du POSS, on voit clairement le fond du ciel qui est loin d’être noir, on peut donc supposer qu’ils ont tout ramassé en scannant non ?

[a s p 0 6 845]

je continue à penser qu'on ne peut pas évaluer une magnitude sur un bête kaf400 qui fait 400 nm de bande à mi-hauteur en sensibilité (de 500 à 900 nm) et la comparer avec une magnitude V qui est mesurée sur 100 nm à mi-hauteur de 500 à 600 nm environ.
je ne sais pas comment évolue la magnitude des galaxies au dela de 600 nm, en R par exemple.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 19-04-2006).]

[SBrunier 13]

Bruno a écrit :

« Serge : le problème, c'est que les images du POSS ne sont pas seuillées pour faire apparaître les plus faibles détails à mon avis. »

Non, Bruno, çà ne tient pas... J'ai passé des années quand je bossais à l'obs de Meudon, à rêver sur les plaques du POSS, en les observant à la bino : grosso modo, modulo ce que j'ai dit plus haut à propos d'Aladin, les images donnent tout ce qu'elles ont....

Pareil pour ta remarque (juste) sur le Burnham qui montre des ciels hypra-mégas-super-noirs. J'ai sous les yeux le "Hubble atlas of galaxies" de Sandage, et , one more time again, pas besoin de sortir de Sup optique pour voir qu'il il a au moins 1, plus probablement 2, mag d'écart entre les plaques III a0 de 1950 obtenues au 5 mètres en 30 minutes et les images faites au CCD aujourd'hui par Outters, Mouquet, etc.......

La remarque sur les filtres, tout çà, de asp06 est licite, mais, encore une fois, quand on voit un fond de galaxies derrière M 51, pas besoin de se prendre la tête sur la largeur d'un filtre pour comprendre, toutes choses égales par ailleurs, qu'on a une détectivité énorme...
Ce qu'à d'ailleurs très bien résumé David à propos de son 600 : quand il regarde M 51, il voit M 51, 3-4 galaxies autour qui se battent en duel, bravo, sur les images profondes, on a une galaxie toutes les 10''X10'', çà n'a rigoureusement rien à voir.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 19-04-2006).]

[Bruno- 3 985]

Asp06 : pour les galaxies, tu as raison, les magnitudes R sont parfois plus importantes pour certaines galaxies (style M82) et, même si ces galaxies ne sont pas la majorité, elles ne sont pas rares non plus.

Mais bon, ça ne change pas les ordres de grandeur.

(David, tu crois que C. Buil voulait blaguer ? Moi je fais l'hypothèse qu'il avait dit ça pour nous faire réviser la notion de magnitude... )

[Laurent51 2 787]

Salut les amis,

rapidement mon grain de sel...

Pas la peine de se prendre la tete pour la mesure d'une mag. limite. Vous ne faite pas de photométrie mais juste une estimation de détectivité.
par exemple un CCD (sans filtre) a une bande passante c'est lui meme un filtre, qui a une certaine forme, par exemple tres sensible dans le rouge et le vert pour les derniers kodak ME. Vous choisissez quelques etoiles dans un catalogue du style USNOA2 en prenant le rouge comme couleur de base. Puis faire une jolie analyse photométrique avec un logiciel comme prism sur l'ensemble du champ. Vous obtiendrez la courbe de distribution de l'ensemble des etoiles en fonction de la mag.
une autre courbe avec la mag. en fonction du rapport signal sur bruit et pour finir la mag. du fond de ciel.

la limite de la mesure automatique sera autour de 2 ou 3 dB... mais en regardant bien, il y a encore quelques etoiles plus faibles, mais elles ne représentent pas grand choses... de plus l'ensemble des étoiles a cette limite de détectivité, ne sont pas toute détectable a cause de plein de problemes electroniques et optiques.

Ne pas se prendre la tete avec l'IR à 900 nm, nos CCD sont tres peut sensible la haut... c'est completement négligable.

petite remarque sur la mesure du seing sur une image: En fonction des algo. utilisé pour la modélisation, le résultat peutetre tres different. Donc une mesure sans indiquer le logiciel utilisé et le type de modélation est difficilement comparable avec une autre.

J'ai peutetre encore quelques images a mag 23 réalisé au T60 du PIC il y a plus de 10 ans.... un bon souvenir de la galaxie Dwingelow... voila une galaxie rarement photographié:-)

A plus!

[David Vernet 131]

Ah, mag 23, et tu te rapelle avec quoi comme CCD et en combien de temps?

Bon donc finalement ce mur à mag 21 on oublie? c'est des blagues?

Bruno: dans les 2 cas c'est réussit, car c'est le genre de question que je m'étais jamais vraiment posé

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-04-2006).]

[SBrunier 13]

Mais enfin, David... C'est incroyable çà : on te le dit sur tous les tons depuis 50 posts : cette "limite" de mag 21 n'existe pas... Les meilleures images d'amateurs doivent taper à 22-23, fingers in the nose...

Corolaire inévitable : Christian B... est une brêle.

Je blague, Christian... Je suis sûr que tu pensais "palier" pas "limite"...

D'ailleurs, n'est Tu pas Celui qui toute Sa vie, a cherché à dépassé les limites ?????????????????????

Superlèches...

[Bruno- 3 985]

Laurent : pour les magnitudes mesurées par Prism, tu ne crois pas qu'elles sont peu fiables si on utilise les étoiles les plus faibles de l'image, puisque celles-ci ont un rapport signal/bruit faible (ce qui donne une incertitude importante pour leur magnitude) ? Mais bon, ça ne change pas trop les ordres de grandeur.

Oui, 21 ça devait être une faute de frappe...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-04-2006).]

[David Vernet 131]

Ah bin attend Serge, quand Christian Buil dis un truc en général j'y réfléchis à 2 fois avant de dire qu'il aurait raconté une grosse connerie, surtout quand moi même je suis un vrai gland dans ce domaine!

Moi tout petit scarabée en imagerie hein...

Alors évidemment mon intuition me dit que ca collait pas vraiment, la dessus tu m'embrouille en interprétant de travers les explication de Thierry, asp06 en rajoute une couche avec ses histoires de filtres, qui finalement aurait l’air d’être de l’enculage de mouche quand on cherche juste l’ordre de grandeur, bref, difficile pour moi de me faire une opinion même si mon intuition me dit qu’en amateur on doit effectivement tourner autour de la 23eme magnitude sans trop de problème, voire 24 pour les images les plus profondes…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-04-2006).]

[David Vernet 131]

Bon alors, pour voir, j’ai donné l’image composité brute en .pic de 4565 faite au 20D au 600 à analyser sous prism.
Le pote me trouve sur la couche rouge (donc pas forcement la plus optimiste pour un APN) une magnitude limite de 21.5 en restant prudent, avec comme référence, usno sa en rouge.

Sachant que j’ai fait cette image comme un porc, pas de flat, ni dark, etc, bref, en mode F, et qu’il n’y a que 75’ de pose, et avec des poses de seulement 30’’, il y aurait donc de la marge pour un APN pour aller plus loin.

Bref il y a quand même moyen de ne pas seulement se cantonner aux objets les plus brillants non ?

Au passage Bruno, j’obtiens avec ton petit logiciel en mettant les paramètres de prise de vue de l’apn, exactement la même magnitude ! (21.6) Hasard ou les paramètres de l’époque étaient finalement pessimistes ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-04-2006).]

[PascalD 4 385]

Faudrait voir ce que ça donne sur un catalogue photométrique à bande large (SDSS vient à l' esprit), histoire d' avoir une idée des autres magnitudes : http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/Cat?II%2F259 ). Avec un coup d' Aladin ça doit pas être trop difficile (enfin, sous réserve de ne pas rater la réduction astrométrique). A moins que Prism sache taper dans le SDSS ?

Un ptit run rapide sur un bout de l' image de M51 faite par Nicolas Outters (je suis partit du jpeg, pas des brutes) semble indiquer qu' elle tourne autour de mag 20 (couche verte) selon SDSS.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-04-2006).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-04-2006).]

[David Vernet 131]

Et sur cette image Pascal, tu peux essayer?
http://www.astrophoto.com/M51Deep.htm

[cbuil 3 483]

Houla, on tourne le dos une seconde et on se fait
traiter de branle ;-)))

Bon il est tard et le sujet est tout de même assez
complexe, on la vu. On va pas mettre de formules va !

Tout d'abord, ma remarque était dans un contexte
particulier,
celui d'un message concernant BT-Atlas, et dans m'a pensée
j'évoquais ce type de magnitude dans le cadre
d'un survey intensif, et c'est vrai aussi, dans la situation
technique de l'époque (en gros les caméras d'aujourd'hui ont
un rendement quantique deux fois supérieur).

Peut être que le passé été plus approprié :

"Il existait une sorte de mur en imagerie astro (amateur en tout cas). etc ".

Mais a vrai dire pas tout à fait...

Point 1 : je dis que l'on a fait des choses plus faibles,
mais en ce donnant de la peine.

Point 2 : ce donner de la peine consiste à poser longtemps.
Hors, poser 8 heures sur une galaxie, c'était impensable.
En gros, faire une pose de 8 heures, c'était ramener
2 ou 3 images au plus après une mission d'une semaine au T60.

Point 3 : le but était de faire un maximum d'images. Le standard de pose max était de l'ordre de 10 minutes au plus
sur les galaxies, ce qui avec les moyens de l'époque
permettait une magnitude de l'ordre de 20 (à l'époque
la ref de magnitude était le premier Palomar R).

Point 4 : atteindre la magnitude 21 (c'est à dire aller plus
loin que le Palomar) était réalisé dans certaines circonstances,
mais avec une demande d'effort jugée souvent rédibitoire. D'où mon évocation de mur. Noter que l'on ne filtré pas le CCD (voir plus loin).

Point 5 : faut comprendre que dans les 90, on arrivait tout juste
de l'époque photo, où les temps de poses étaient très long.
Les caméras CCD étaient considérées comme un progrès et comme une façon
de faire de l'astro plus facilement pour un même résultat.
Dans cet esprit, il y avait de grosses réticence à allonger les
poses au-dela d'un certain seuil (plus proche de 5-10 minutes que 8 heures).

Comme la dit Bruno et d'autres, plus l'on pose, et plus on va loin en magnitude. Mais comme cela a été dit aussi, cet accroissement
de la detectivité est loin d'être linéaire. Au bout d'un
certain moment, on patine dans la choucroute, les temps
de pose deviennent "non raisonnables" pour gagner quelques
dixièmes de magnitude.

La messe est dite dans les première minutes de pose :
là le diamètre du télescope et le rendement quantique du CCD jouent à fond.
On est dans un régime presque linéaire.

Ensuite c'est le bruit de photon du fond de ciel qui est
déterminant. On change de régime. La qualité du ciel
(et aussi le piqué de l'image, la qualité du guidage), a
alors une importance forte.

Contrairement à l'idée répandue, en général en ciel
profond, le bruit de lecture du capteur est négligeable
par rapport au bruit de photon du fond de ciel (à moins
de fractionner le temps de pose total en de
très nombreux clichés individuels, plus que l'utile).

La qualité de prétraitement est essentielle
pour le résultat final (le flat en particulier).
Le diphering (bougé entre deux poses) est aussi un atout.

Je pense qu'il y a un malentendu sur ce qu'est une image
du ciel profond "normale". Pour ma part, je pense que au-dela
de disons une heure de pose, ca devient un peu du gachit de
temps et je préfère aller piquorer ailleurs. D'autres, penserons
qu'il est raisonnable de poser 8 heures, 12 heures, 24 heures, sur un même objet...

Les deux approches sont tout à fait licites
bien sur, mais la seconde me parait
hors norme et je la trouve pas si gratifiante que cela.
C'est un avis tout à fait personnel bien sur. Une question
de gout. Mais cela explique un peu pourquoi je positionne
le "mur" à un endroit plutot qu'un autre.

Donc, désolé, mais avec des instruments normaux (genre 200 mm), dans des sites
amateurs normaux de plaine (genre magnitude surfacique de 19 par arcsec en V), et avec des temps de pose "raisonnables" (genre 30 mn à une heure au plus), même aujourd'hui, il n'est pas si simple
que cela en CCD de dépasser la magnitude 21 (aller, un peu de
provoc, mais à peine !).

Attention aussi à la notion de magnitude limite.
L'indice de couleur de l'étoile peut être un piège, on l'a dit. Mais pour une évaluation grossière, il est juste de considérer qu'un capteur CCD est un gros filtre spectral de
disons 400 nm de large. On calcule alors le nombre de photons
arrivant au centre de cette bande par unité de longueur
d'onde pour une étoile de type spectral
donné et on multiplie par 400 nm.

On est plus précis en intégrant sur la distribution spectrale
de l'étoile.

Les "Exposure Time Calculators" sont des outils indicatifs,
mais tout de même utiles. Ils permettent d'optimiser
par exemple une instrumentation où une méthode
d'observation pour une application données.

Il est bon de préciser tout de même à quel type spectral se rattapche l'évaluation de magnitude limite sur
une image. C'est vrai que ce n'est pas très simple, mais sinon, on peut dire des bétises (de l'ordre d'une bonne magnitude tout de même).
Se référer à une seule ou une paire d'étoiles dont
on repère la présence dans l'image est un peu limite
pour une évaluation objective. Idem si on a à faire
à des galaxies bien sur.

C'est pour cela que dans le message qui fait si parler,
j'ai pris la précaution d'écrire :

"Il se situe dans le
domaine de la détection avec certitude d'étoiles de
magnitudes 21."

Le mot "certitude" est important. Méfiance sur l'évaluation
à l'oeil, au pif, de la magnitude limite sur une image (voir
le problème des indices de couleurs). Gare aussi
au critère statistique de détection :
pour une raison ou une autre on peut voir une étoile
donnée à la limite, mais une étoile de même
éclat peut parfaitement être non vue juste à coté (à cause d'un bruit local par exemple).
Quelle est alors la magnitude limite...

En outre, l'expérience montre que l'on sur-évalue souvent la performance (ca vient notamment du critère statistique,
voir ci-dessus). Un écart d'une magnitude, c'est vraiment condisérable en matière de détectabilité. On prend aussi
parfois ces désirs pour des réalités dans le domaine (c'est humain).

Dans l'exemple de l'image de M51, données en exemple dans le post, qui est très profonde et "belle" j'en convient, je ne
pense pas que la "magnitude" limite, disons V, soit supérieure à 22.5. Elle n'est certainement pas de 24. Tout ca
à la louche... faudrait faire des mesures précises.

Bref (si on peut dire), j'ai certe parlé de mur, mais je
n'ai bien sur pas dit qu'il est infranchissable. Simplement,
ce n'est pas aussi simple que cela dans les conditions courantes de l'amateur. Quant à le faire avec un APN, tout
est possible bien sur, mais il faudra un certain courage...

Christian

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 20-04-2006).]