Diamètre exploitable en ville

[Brandobras 0]

Tout est dans le titre ou presque ...

Sachant qu'un télescope est principalement un entonnoir à photon, plus il est gros plus il va recueillir de lumière et pas seulement celle des étoiles.

d'où mon interrogation : pour une utilisation (principalement) urbaine, y-a-t il un intérêt à monter en diamètre ?
quel est selon vous le diamètre max exploitable en milieu urbain (ou péri-urbain) ?

Brandobras

[Claude PEGUET 76]

A mon humble avis il n'y a pas de limite. Certaines classes d'objets restent inaccessibles quel que soit le diamètre (nébuleuses diffuses). D'autres classes d'objet sont accessibles (planètes, Np brillantes, amas...) et dans ce cas le plus grand diamètre est le mieux.
Ce qui serait absurde, par contre, en tout cas en visuel, c'est un gros télescope à poste fixe en ville. Il faut pouvoir l'emmener sous des cieux meilleurs, même si c'est peu souvent.
Cordialement,
Claude

[syncopatte 120]

Oui, mais faut pas hésiter à grossir pour assombrir le fond du ciel.

Mais il est clair que fuir un ciel urbain pour la campagne est mieux, on y verra plus même avec un diamètre bouteille pastaga.
Faut donc voir en fonction de la transportabilité.

Perso je ne suis pas motorisé mais j'ai la possibilité de covoiturer pour transporter mon dob hors ville.
Sinon les gros binos+train valent bien plus qu'un gros dob en ville.

Patte.

[Gordon 0]

"quel est selon vous le diamètre max exploitable en milieu urbain (ou péri-urbain) ?"

Réponse : C'est le plus gros possible, qui reste transportable pour fuir les milieux urbains, peri-urbains, infra-urbains,...

Il y a des tas de choses intéressantes à faire en ville. l'astronomie n'en fait pas partie

[Joël Cambre 1]

Bruno Thien me disait l'autre jour qu'entre son village de la plaine d'Alsace et le Champ du feu il gagne une magnitude. Ce qui n'est pas rien car ça correspond théoriquement au passage d'un télescope de 150mm à un de 250mm: http://www.astrosurf.org/lombry/rapport-quel-tel-acheter-observer.htm

[Strock Pierre 228]

Démonstration par l'essais:
Avec le club, on observe en banlieu de Paris.
Lorsque l'on sort une Astrophysique de 130, plusieurs Dobson de 250 et un de 460, tout le monde est derrière le 460.
Or on observe surtout du planétaire et le bestiaire du ciel profond (M57, M42, M13, ...)
Donc même en ville on préfère le gros diamètre.

Démonstration théorique:
Voir le Danjon et Couder qui montre que même avec de la turbulence, plus le diamètre est gros et plus l'oeil reçoit des détails.

Avis personnel:
Il y a souvent en ville une couche de chaleur qui bloque la turbu de basse altitude et qui permet de se régaler en planétaire.

Pierre

[C8+ 582]

De plus, l'avantage du gros diamètre, c'est que tu peux filtrer trés fort. Tu as tellement de photons a ta disposition que l'assombrissement deviens négligeable devant l'augmentation de contraste. Un gros diamètre en ville, OUI, et même un trés gros

[unigalax 0]

Samedi soir j'ai assisté à une soirée astro avec un peu de PL et voilà le résultat :
les grands diamètres 3 dobsons ( américains ) de 400 et 500 mm étaient en dessous d'un 300 mm ( chinois ) avec une image trés piqué et d'un 250 mm fait maison avec une excellente image .
Donc à mon avis au dela de 300mm cela ne sert à rien , sinon à enrichir les fabricants .

[bruno thien 224]

Et encore Joël, cette magnitude d'écart c'est entre un ciel habituel au Champ du Feu et un des meilleurs cieux possibles en plaine, ce qui n'arrive pas toutes les semaines.

Depuis mon passage au 250, même si la turbulence est assez forte, par rapport au 150 j'avais toujours une image "lisible", avec d'autres détails que juste les 2 bandes principales. Mais il faut dire que le 150 était une bouse alors que le 250 est très bon optiquement.

Il n'y a pas de diamètre limite en ville. Je dirais même que pour celui qui ne veut pas faire le deuil du ciel profond c'est le plus grand diamètre possible qu'il faut!

Par contre un instrument de grand diamètre c'est des contraintes pour l'installation et la mise en température et les règlages.

Personellement j'oublie le ciel profond en ville et j'observe le reste! Le problème numéro 1, devient alors la turbulence, qui est parfois moins élevée en ville (à vérifier).

Donc pas de diamètre limite en ville, mais si c'est pour faire du planétaire j'aurais tendance, pour un budget donné, à privilégier la qualité de l'optique. Il vaut mieux un truc petit ou moyen qui dépote, qu'une grosse bouse!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 03-07-2006).]

[ebondoux 60]

hello,

"Samedi soir j'ai assisté à une soirée astro avec un peu de PL et voilà le résultat :
les grands diamètres 3 dobsons ( américains ) de 400 et 500 mm étaient en dessous d'un 300 mm ( chinois ) avec une image trés piqué et d'un 250 mm fait maison avec une excellente image . "

vous avez observez quel type d'objets?

"Donc à mon avis au dela de 300mm cela ne sert à rien , sinon à enrichir les fabricants .""

bha oui c'est pour ça justement que les fabricants ne vendent QUE des 400 et des 500....
Et contrairement a ce que l'on peut penser on peut avoir de très bonnes images en ville. souvent la turbullence est assez faible.
Pour ceux qui en doutent, allez observer en plein Paris (en planétaires hein )

Donc plus c'est gros, plus c'est bon et puis bein après y'a toujours moyen de diaphragmer pour les maniacs du petit diamètre;
maintenant aller coller un 600 en post fixe à Paris... mais il ya bien une lunette de 380...alors pourquoi pas.

Erick

Erick

[Sirius 109]

le plus gros possible .... comme ça tu peux le diaphragmer comme tu veux selon les situations ...

[bruno thien 224]

Si les 250 et 300 rossaient les 400 et 500, y a un ou plusieurs problèmes avec ces derniers:

-les optiques sont des bouses;
-les barillets des miroirs induident de l'astigmatisme;
-la collimation ou la mise en température sont imparfaites;
-l'observateur tenanit un des tubes en aluminium du Serrurier en observant, provoquant une turbulence interne.

[Brandobras 0]

Merci à tous de vos réponses :-)

Le problème avec un gros tromblon c'est qu'il faut se le payer, mais ça c'est autre chose

Maintenant je voudrais savoir autre chose : dans les même conditions d'observation (milieu urbain, oui oui j'insiste), et sans tenir compte du diamètre de l'instrument, selon vous, quel instrument (lunette, newton, Schmidt/Maksutov-Cassegrain, cassegrain) s'en sort le mieux ?

Merci d'avance. Bons cieux !

Brandobras

[ebondoux 60]

hello,

"Maintenant je voudrais savoir autre chose : dans les même conditions d'observation (milieu urbain, oui oui j'insiste), et sans tenir compte du diamètre de l'instrument, selon vous, quel instrument (lunette, newton, Schmidt/Maksutov-Cassegrain, cassegrain) s'en sort le mieux ?"

Houlaaaaaaaa.... bein si tu trouves la réponse... fais breveter

tu veux faire quoi avec ? uniquement du visuel ?
c'est la même chose qu'en milieu non urbain...

l'instrument le plus gros et qui te permet de faire tout ce que tu as envie et qui t'emmerde le moins...

Bonne réponse ?

Erick

[gordini 79]

2 criteres :

1 : facile a mettre en oeuvre donc compact et le plus leger possible.
2 : Pour moi le C8 est l instrument idéal en ville (rapport qualite/prix), moi j ai un C9 mais c est plus lourd en mettre en oeuvre

le C8 sur les montures goto celestron ca se range facilement ca se transporte facilement

apres les dobson pourquoi pas mais bon c est encombrant confort d observation rien a voir avec une lunette ou un SC.
j ai les 2 un newton 150 et le SC, quel confort derriere le SC. apres il y a les lunettes mais c est plus cher

Un gros instrument dans un placard ne sert a rien

[Brandobras 0]

Merci Erick pour la boutade !

Je veux juste faire du visuel et je recherche des avis d'utilisateur (comme gordini) pour me forger ma propre opinion ... ou être encore plus dans le flou

Sinon Erick : ta réponse me plait bien mais j'aurais préféré quelque chose d'un peu plus étoffé ..... non je charie

[syncopatte 120]

M'enfin Gordini, pourquoi cette fausse idée "le dobson, c'est encombrant"?

Pour du diamètre au meilleur prix c'est vers le Newton base dobby qu'il faut lorgner.
J'ai acheté un tube SW 200/1000 d'occase, lui ai construit sa base et je m'en sort pour environ 200 roros.

La moindre éclaircie et en deux aller-retours je suis à l'oculaire.

Patte.

[Ce message a été modifié par syncopatte (Édité le 04-07-2006).]

[Brandobras 0]

Non, s'il vous plait, recommencer pas cette vieille querelle !!
Venez pas jouer du troll, je veux juste le sentiment de chacun. Qu'on soit bien d'accord ....

Brandobras

PS : désolé syncopatte mais je préfère prévenir plutôt que guérir

[syncopatte 120]

Je ne vais pas polémiquer une fois de plus.

Je tenais à préciser que la mise en oeuvre, la compacité d'un dobson est exemplaire et trop souvent on voit des idées reçues dobson = lourdingue.
On est bien d'accord sur le fait que du diamètre (en ville ou à la campagne) augmente le plaisir des observations.
Alors à mon avis il ne faut pas chercher plus loin.

Pour info j'ai racheté le tube d'une personne qui le trouvait trop encombrant sur une équatoriale et l'a remplacé par un Intes M703.
Il va de soi que l'Intes est plus compact, plus facile à installer et plus confortable à utiliser qu'un 200/1000 sur EQ6, mais ce même 200/1000 sur base dobson prend moins de place au salon comme en station et est vite opérationnel.
Avec mes 50kg et mon physique de crevette je n'ai aucun mal à hisser le tout sur le toit de l'immeuble en grimpant sur une échelle.
Un Mak ou SC est sublime aussi mais les prix grimpent.
Une lulu apo comme une 80ED n'a pas assez de diamètre.
Donc par élimination je prône le dob.

Mais attention: faut une grande terrasse, une vue dégagée.
Un dob sur un balcon sera comme un oiseau en cage, triste.
Dans ces cas vaut mieux un instrument sur équatoriale.
Placé plus haut, la portion du ciel accessible sera plus grande.
Et là je conseillerais un compact style SC, un instument avec le PO placé en bas donc.

Bon choix,

Patte.

[serge vieillard 6 859]

pour répondre à ta 2eme question, tout à fait d'accord avec la taille maxi AVEC LA QUALITE OPTIQUE !
donc, en rapport qualité prix, c'est le newton avec un beau miroir qui remporte la mise... Et là, on flirte sans problème avec des grossissements au delà de 500x en ville.
ce n'est pas :
- le SC du commerce en tous cas, avec ses miroirs un peu "mous" en qualité,
- la lunette APO qui permet de beaux grossissements (mais pas ultimes) mais hors de prix,
- les Matsukof très bon mais limités dans les diamétres courament usités, donc grossissements limités en conséquence

[Bruno- 3 987]

Brandobras : « Maintenant je voudrais savoir autre chose : dans les même conditions d'observation (milieu urbain, oui oui j'insiste), et sans tenir compte du diamètre de l'instrument, selon vous, quel instrument (lunette, newton, Schmidt/Maksutov-Cassegrain, cassegrain) s'en sort le mieux ? »

Les performances dépendent de la qualité optique et du diamètre, et ce quel que soit le site choisi. La configuration optique n'a absolument aucune influence. Ce qu'elle influene, c'est l'encombrement, la facilité de fabrication ou ce genre de choses.

À part peut-être s'il est question de la turbulence instrumentale (qui n'est qu'une des composantes de la turbulence). Mais bon, si on a la patience d'attendre la mise en température, ce n'est plus un problème. J'ai cru comprendre que, vis à vis de la turbulence instrumentale, c'était la lunette qui s'en sortait le mieux. Donc, pour avoir l'instrument optimal, il te faut une lunette du plus grand diamètre possible. Par exemple, si tu hésites entre une lunette de 300 mm et un Newton de 300 mm, c'est peut-être la lunette qui l'emportera (si elle a les mêmes qualités optiques). Maintenant, si la lunette est en balance avec un Newton de 500 mm, c'est le Newton qui passe devant bien sûr (toujours en supposant une même qualité optique).

Bref, l'instrument idéal quand on est obligé de rester en ville, théoriquement, est peut-être la lunette apochromatique de 600 ou 800 mm (je fixe cette limite parce qu'il existe, chez les amateurs, des Newtons de ces diamètres et que ceux-ci seraient préférables à une lunette plus petite à cause du diamètre). Note que, pour le même prix, tu peux t'acheter un manoir en rase campagne et probablement les terres qui vont avec...

Gordini : « apres les dobson pourquoi pas mais bon c est encombrant »

Tu rigoles ? En grand diamètre (le sujet de cette discussion), un Dobson est moins encombrant que presque tous les instruments de même diamètre, et pas vraiment plus encombrant qu'un Schmidt-Cassegrain azimutal équivalent. Bien sûr, il faut un F/D court et un tube Serrurier si le diamètre augmente, mais ça existe.

En fait, pour essayer de répondre utile, et puisqu'il s'agit de faire de l'observation visuelle en ville, je pense qu'il faut savoir ce qu'on va observer. Je supppose dans ce qui suit qu'on ne cherche pas un instrument secondaire pour observer en ville quand on n'a pas le temps d'aller en rase-campagne, mais un instrument principal pour un citadin qui ne peut pas faire autrement (c'est bien ça le problème ou je me trompe ?)

En ville, on observe la Lune, les planètes (pas toute l'année, et Jupiter est de plus en plus basse, Mars de plus en plus lointaine...), les étoiles doubles ou variables, les amas d'étoiles et les nébuleuses planétaires. Et les galaxies brillantes peut-être. Que faut-il pour ça ? Ça dépend à mon avis, non pas du type d'astre qu'on va observer, mais de la façon dont on va l'observer. Souvent, c'est l'alternative visuel/photo qui permet de préciser le choix, plus que ciel profond/planètes par exemple. Ici aussi. Sauf que l'alternative, c'est par rapport au type d'observation visuelle :

- Observation en touriste pour "épater" la famille et les amis : un XT12. C'est 300 mm de qualité optique correcte, donc ça fait un peu de tout, juste pour le plaisir du visuel.
- Observation visuelle régulière : un gros Dobson Serrurier de diamète compatible avec le budget. Au moins 300 mm pour "sauver la situation" à mon avis.
- Dessin du ciel profond : idem que précédemment si on parvient à dessiner sans suivi, sinon table équatoriale en plus ou, pour économiser : apprendre à dessiner sans suivi.
- Dessin des planètes : quitte à sacrifier le ciel profond (qui de toute façon n'est pas très emballant à moins d'avoir 400/500 mm peut-être) je préconise un diamètre de 200/300 mm avec très bonne qualité optique. Comme il faut penser à la Lune (car les planètes sont de moins en moins longtemps visibles) et qu'elle ne se dessine pas perché en haut d'une échelle, il faut une table équatorial, tout en pouvant dessiner assis (à mon avis). Donc soit un petit Dobson retouché, par exemple un 300/1200, soit un instrument sur monture équatoriale. Mais pas un Newton, à cause de la position haute du porte-oculaire, plutôt un tube compact : peut-être un Intes 200 mm, un Orion Optics OMC 200 mm ou un Cassegrain artisanal, le tout sur EQ6 ?

Bien sûr, j'ai supposé que le citadin (et Brandobras) possède un jardin ou une terrasse et pas un simple balcon, car alors il ne faut pas exagérer : dehors, à la campagne !

[Brandobras 0]

Merci Bruno ! Superbe démonstration !

Donc si je comprends bien :
- la qualité optique c'est pas uniquement critique en planétaire
- un dobson de 300 mm est un petit dobson .......

Intéressant de voir les avis des uns et des autres.

[gordini 79]

desole
j ai ecrit vite que je disais emcombrant je pensais a un gros diametre pour le meme prix qu un C9 car je me suis pose la question longtemps
Ce que j apprecie dans les tubes courts apres avoir observe pendant 15 ans dans un newton c est la vitesse de mise en service. Il me faut 15 minutes pour commencer a oberver sur ma GP/DX et ce sans me tuer le dos. Ce qui etait le cas avec mon newton.
Pour le visuel un petit controle vite fait de la collimation avec les bob knobs et hop c est parti
et si j ai envie d observer hors ville c est pareil je pose tous dans la clio et pareil arrive sur place 15 minutes
Si bien sur j ai pas oublie de sortir le tube 2 heures avant !!!!
J observe souvent apres le repas l hiver, c est bete mais bon etre plié en 2 dans la combinaison de ski c est pas bon pour la digestion maintenant c est le pied.
Le seul truc que je regrette c est l'aspect du ciel dans le newton pas de lame de fermeture donc beaucoup plus beau.
Mais bon faut etre plié en 2 !!!
Il faut bien reflechir j ai mis 10 ans a prendre une decision monture a fourche, monture allemande SC mak etc etc
et finalement le plus gros diametre exploitable pour mon dos mon budget facile a transporter car modules independants pas lourds un peu comme le dobson.
Et pareil je ne fais pratiquement que du visuel.
Mon regret ne pas pouvoir me constuire un newton a berceau de 1 m chez moi, c etait un reve de gosse mais bon EDf est passé par la grrrrrrr ...
Dernier truc la construction d un telescope un dobson par exemple c est le pied on apprend ennormement mais on passe un peu son temps a ameliorer la monture

[Brandobras 0]

Pourquoi dis-tu "plié en 2" ?

[Bruno- 3 987]

Brandobras : « un dobson de 300 mm est un petit dobson ....... »

Ben, en ville, oui. Imaginons une ville où on est limité à la magnitude 4,0. Donc pas en plein Paris, mais dans une petite ville de province. On perd 2 magnitudes. Ça signifie que le 300 mm utilisé en ville est équivalent, en terme de magnitude limite, à un 115/900 utilisé à la campagne (*). C'est dans ce sens que c'est un petit diamètre.

--------
(*) 5 x log(300 mm/115 mm) = 2,08 magnitudes

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 04-07-2006).]