voir comme sur les photo

[Bernard Augier 1 254]

Aïe aïe aïe Bruno,il va falloir reprendre l'Atlas de Ferrero au niveau des dessins... Comme quoi on n'en a jamais fini

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-04-2007).]

[Jean-Philippe Cazard 3 972]

Ben moi je pense qu'il est possible en théorie de construire un instrument permettant d'obtenir en visuel une image très brillante à faible grossissement

Par exemple en mettant en place une batterie de télescopes d'un diamètre donné, ayant un foyer image commun ... non ?
En augmentant le nombre de télescope, on augment la luminosité de l'image sans augmenter le grossissement

Evidement, pour des questions d'encombrement, on ne peut pas mettre ainsi "accoupler" des milliers de télescopes ... mais pour le fun, qui serait capable de calculer le système de ce genre optimal (permettant d'avoir une image de M51 entière la plus lumineuse visible dans un oculaire de 90° de champ ?

Jean-Philippe Cazard

[Simon Fabre 4 190]

Entièrement d’accord avec Bruno et Bernard. Explications limpides Bruno C’est intéressant de rappeler ce principe de base qu’un instrument ne montre jamais un objet plus brillant surfaciquement que la réalité.
Ce qui m’interpelle à chaque fois que je réfléchis à ça, c’est de penser combien la lune et les planètes, dans nos instruments avec des grossissements d’au moins une fois le diamètre, sont pâles et ternes en regard de la réalité. Mais on s’en contente bien et c’est ça le principal
Jean-Philippe, l’idée est bonne. Mais est-il vraiment possible d’additionner des flux lumineux de cette façon? Je vais peut-être dire une énormité, mais puisque pour rendre 2 flux communs, il faut une séparatrice, dans ce cas, on ne récupère bien que la moitié de chacun des flux non? Donc bilan de sortie égal à l'entrée. Non pas taper...

[Bruno- 4 000]

Je n'arrive pas à voir comment c'est possible. Si je pars à l'envers : on a un groupe de faisceaux qui rentrent dans l'oeil. Tous ces faisceaux (chacun provenant au départ d'un télescope différent) sont parallèles. Donc ils sont confondus. Bon, alors comment faire pour les séparer puisqu'ils sont confondus ? (Si on fait le parcours en arrière, il faut bien à un moment donné que ça se sépare. Et pas seulement : la moitié part à gauche, la moitié part à droite, car alors on aurait deux faisceaux parallèles adjacents, et donc leur pupille de sortie serait de 3 mm.)

-------
Ah, j'ai trouvé ! Il faut utiliser des miroirs ayant une face réfléchissante (servant de renvoi coudé) et une face non réfléchissante (servant de simple lame de fermeture neutre, en quelque sorte). Sauf que... est ce qu'il n'est pas obligatoire, alors, que si la surface réflechissante a un taux de réflexion de x %, alors la surface non réfléchissante au un taux de transmission de 100-x % ? Dans ce cas, ça ne marche pas : à nouveau, c'est équivalent à un seul télescope...

Voici un schéma :

Remarque : si le F/D est suffisamment long, on peut placer plusieurs miroirs de ce genre derrière l'objectif, et donc multiplier les objectifs "décalés". Avec des objectifs apochromatiques de 2 mètres de diamètre (pas achromatiques car alors, pour de gros diamètres, l'achromatisme serait intolérable et obligerait à filtrer, donc à perdre de la lumière), le grossissement équipupillaire est de x333 : il donne un champ de 16' avec un oculaire à 90° de champ apparent. Si l'objectif est à F/50 (100 mètres de focale), alors il y a de quoi placer au moins 50 objectifs "en escalier" avec des miroirs du type de la figure. Ce qui correspond à avoir l'équivalent d'une lunette de 14 mètres de diamètre.

Maintenant, avec 100 mètres de focale, il faudra utiliser un oculaire de 300 mm de focale pour obtenir le grossissement x333 (normal, si le F/D vaut 50, il faut 50x6 = 300 mm de focale pour le grossissement équipupillaire). Et un oculaire de 300 mm de focale ayant 90° de champ apparent, ça fait 600 mm de coulant. Bref, on pensera à construire un oculaire de 60 cm de coulant et 30 cm de focale... (Mais c'est possible ! Ne vous laissez pas impressionner par la taille de l'oculaire : tous les faisceaux arriveront bien dans l'oeil si celui-ci est placé suffisamment loin de la lentille, et comme ils font 6 mm de diamètre, c'est la bonne taille).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-04-2007).]

[zeubeu 865]

Salut,
pour voir les galaxies comme en photo c'est vrai que c'est pas évident...
Par contre pour le planétaire ne peut-on pas considérer qu'avec un bon instrument on peut y voir comme en photo (voir mieux) ?...

Fred

[jpb56 2]

Jean-Philppe , ce principe existe et s'apelle de
l'interférométrie optique je crois ? ....

JP

[jpb56 2]

Jean-Philppe , ce principe existe et s'apelle de
l'interférométrie optique je crois ? ....

JP

[jpb56 2]

Jean-Philppe , ce principe existe et s'apelle de
l'interférométrie optique je crois ? ....

JP

[Houdini 0]

quote:

---

Or M51, dans un 600 mm, c'est loin d'être comme sur cette photo

---

C'est faux. Dans un T635 cela commence à ressembler vachement... il faut évidemment prendre son temps - par exemple prendre 2 à 3 heures pour étudier l'objet.

quote:

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les galaxies ne sont pas plus brillantes dans le 495 mm que dans le 300 mm (ou même dans le 200 mm

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Il est vrai que A PUPILLE EGALE les galaxies ne sont pas plus brillantes dans un plus grand télescope
Sinon cette phrase ne veut vraiment rien dire.
Un objet comme M51 on le regarde typiquement à 400-500X... donc on peut monter en diamètre jusque 3 mètre sans avoir de souci de pupille trop grande (6 à 7 mm).

Robert
www.cruxis.com/scope/scope1100.htm

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 24-04-2007).]

[Jean-Philippe Cazard 3 972]

JPB56 : non, dans le cas présent, c'est simplement de la superposition d'image (dans le domaine spatial), il ne s'agit pas d'interférométrie, car les faisseaux provenant des différents miroirs n'ont pas besoin d'être cohérents.

Bruno a parfaitement retranscrit ce à quoi je pensais, sur son dessin ...
En couplant ainsi une centaine de miroirs d'un mètre de diamètre, on doit bien pouvoir, théoriquement, avoir une image très lumineuse d'une galaxie, tout en conservant un grandissement faible ... et avoir une image proche de ce que l'on obtient en photo.

Jean-Philippe Cazard

[Ce message a été modifié par administrateur (Édité le 24-04-2007).]

[Bernard Augier 1 254]

Et pourquoi vous voulez tous que ce que vous voyez à l'oculaire ressemble aux photos ? Pourquoi cette obstination Toujours ce diktat de l'image qui serait la pierre de touche de la realité qui du coup est mise en scene comme sur les photos pour faire vrai ...on n'en sort plus(re ...) Entendez bien que je me place comme astronome amateur sans pretention scientifique. Et pourquoi à contrario ne demanderait-on pas un peu aux astrophotographes de faire que leurs images numeriques ressemblent à ce qu'on voit à l'oeuil (par exemple les couleurs subtiles et pastel en planetaire) plutôt que correspondre aux conventions esthetiques des forums parfois tres éloignées de ce que rèvelent des heures d'observation reélles attentives
Pour reprendre le post original, "voir comme sur la photo", je repondrais "photographier comme on voit... "
C'est pas mechant, mais c'est plus qu'une boutade
C'est bizare cette pensée à sens unique où les observateurs visuels "doivent" suivre les imageurs pour leur ressembler. On n'est pas un parent pauvre parcequ'on fait du visuel. C'est pas la même demarche, c'est tout et c'est tant mieux. Le voyage est-il moins vrai et moins bien vecu et partagé si l'on ne ramene pas d'image? Pas toujours

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 24-04-2007).]

[Z80 5]

J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi les galaxies proches (M31, NGC 254...) paraissent si lumineuses et étendues (je veux dire que les extensions, bien que diffuses, sont aisément visibles sur une grande largeur) aux jumelles, et si décevantes au télescope.

D'autant plus que, concernant au moins les galaxies moins lumineuses (je parle de magnitude visuelle) telles que, par exemple, le Sombrero ou Centaurus A (vu que M31 n'est pas visible actuellement), elles sont clairement plus difficiles à distinguer dans la lunette de 70 qu'avec le newton de 254, car l'image est rapidement très sombre, alors que dans le newton, l'apparence reste très proche de l'image rendue par les jumelles...

Or sauf erreur de ma part, les jumelles donnent justement une très grande pupille de sortie, non ?

En tout cas, j'avais essayé de grossir encore moins sur le newton (sur M31, justement) en empruntant un plössl de 40 mm (un Celestron type trou de serrure, aggravé par l'absence de bonnette - carrément doigt dans l'oeil, même !), et l'effet était rigoureusement identique à la vision avec le Nagler de 26 mm (ce qui confirme le coup de la pupille de sortie trop grande).

Par ailleurs, la vision binoculaire doit aider beaucoup aussi, ne pensez-vous pas ? Parce que du coup, on parvient à doubler la lumière qui entre sans toucher aux caractéristiques intrinsèques de chaque demi-jumelle (des 15x70 en ce qui me concerne)...

Tout ça pour dire qu'on a l'impression qu'il y a une sorte de gradation dans la perception des galaxies :

- Plutôt bonne dans un instrument de petit diamètre, mais extrêmement court et binoculaire (15x70)

- Mauvaise dans un instrument de même diamètre, mais à focale plus longue (70/700)

- Bien meilleure dans un instrument de focale à peine plus élevée, mais de diamètre très supérieur (équivalent aux jumelles, en fait) (254/1200)

- ??? dans un instrument de diamètre encore plus élevé, disons le double (20" - 512 mm) ?

Mon petit doigt me dit qu'à divers grossissements, la lumière collectée par un 20" va avoir son mot à dire. Extensions diffuses à faible grossissement, détails de structure à grossissement moyen, résolution d'amas extragalactiques à fort grossissement... Et on a beau dire, les observations de Bruno semblent claires à ce sujet.

En particulier, tout ce qui est trop sombre pour être exploitable de manière satisfaisante dans mon instrument serait accessible en doublant le diamètre, même s'il ne s'agit évidemment pas de rivaliser avec la photo.

En fait, voir (enfin !) M51 suffirait à mon bonheur, distinguer les bras spiraux me comblerait... D'autant plus que je ne parviens pas à utiliser la vision décalée.

A mon avis, le diamètre maximum considéré comme raisonnable pour un instrument d'amateur (500-600 mm maxi, focale courte, mécanique "maison", prix acceptable) serait suffisant pour voir les galaxies les plus lumaineuses, simplement avec une apparence de galaxie (structure des bras), sans plus de détail.

Le reste est évidemment utopique.

[Bernard Augier 1 254]

Z80, c'est c...n mais pourquoi tu veux "rivaliser" avec la photo... C'est vraiment subliminal cette manie
Puis pour le "sans plus de detail", non, non et non, archifaux. Pour ce qui est des details dans les galaxies proches qui te decoivent, n'est ce pas par manque de documentation sur ce qui est visible justement avec un gros instrument. Il ne s'agit pas seulement de "voir" M31 ou 33, mais bien d'analyser les extensions et ça va beaucoup plus loin que la premiere impression ,les regions H2, les amas ouverts, les amas globulaires, le noyau, les galaxies d'arriere plan... On sort du domaine des sentiers battus des atlas standards.Et celà demande du temps...
Sinon, plutôt que d'ecouter ton petit doigt, prépare toi correctement à affuter tes yeux, comme un imageur qui lui sait prendre beaucoup de temps à se mettre en place (voir l'article d'anthologie de Yann Pothier à ce sujet sur la preparation athletique à l'observation http://www.astrosurf.com/skylink/publi/albireo/albire04.html )observe et observe encore et essaye d'avoir acces à des diametres superieurs ou egaux à 400,ne laisse aucune docte personne te sussurer que tu ne pourras pas voir "en theorie", et tu seras alors très très surpris (va voir à ce propos les dessins de Bruno Salques justement, ou de Serge Vieillard) et tu nous parleras d'experience

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 25-04-2007).]

[Bruno- 4 000]

Houdini : « C'est faux. Dans un T635 cela commence à ressembler vachement... il faut évidemment prendre son temps - par exemple prendre 2 à 3 heures pour étudier l'objet. »

Alors que la photo montre ces détails à première vue. Donc, quand même, ce n'est pas la même chose !

Bernard : « Et pourquoi vous voulez tous que ce que vous voyez à l'oculaire ressemble aux photos ? »

Non, non, on ne veut pas ! (Enfin, pas tout le monde...) C'est juste une question intéressante à se poser pour savoir quelle est la différence entre l'Univers vu par l'oeil et celui vu par la photo. En gros. Mais ta question est bonne : effectivement, pourquoi les photographes ne cherchent-ils pas à nous montrer "seulement" ce qu'on voit en visuel ? C'est peut-être impossible ? Et puis, c'est si facile d'allonger le temps de pose, ou de faire ressortir les couleurs. Mais je me souviens d'une époque (il y a deux ou trois ans) où certains intervenants de la Galerie d'Images jugeaient des nébuleuses pas assez rouges (ou trop rouge, je ne sais plus), se basant uniquement sur l'habitude de voir des nébuleuses toutes rouges en photo... Alors qu'elles sont vertes ! (à l'oeil )

Z80 : « En fait, voir (enfin !) M51 suffirait à mon bonheur, distinguer les bras spiraux me comblerait... D'autant plus que je ne parviens pas à utiliser la vision décalée. »

M51 est trop basse chez toi ! Tu as essayé avec des galaxies australes ? Je pense surtout à M83, qui est un poil plus brillante que M51 donc devrait montrer les bras aussi facilement, a priori (sauf depuis chez nous, où M83 ne culmine jamais très haut). Elle donne quoi, dans ton 250 mm ?Je ne connais pas les autres galaxies australes, mais peut-être que NGC 2997 ou NGC 6744 montrent leurs bras, vu qu'elles sont brillantes ? Ou les spirales barrées du Fourneau ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-04-2007).]

[CATLUC 0]

Bonsoir
un chat ou un hibou ils voient le ciel comment eux ?

Et s'ils regardaient dans un télescope ?

Il est vrai qu'en regardant dans mon 625mm pas encore optimisé mais en progression (il faut reprendre le miroir et l'aluminure), j'ai été un peu déçu par les galaxies en général.
C'est vrai qu'avec lui on les voit en vision directe, mais c'est toujours des tâches grises ou verdâtres. Par contre la lune, les planètes, les amas globulaires et certaines nébuleuses sont impressionnants et suffisent à mon bonheur en justifiant le temps passé à cette construction.
Les avions de lignes aussi d'ailleurs on a l'impression d'être en formation avec eux.
Bonne nuit.
Luc.

[Houdini 0]

Et pourtant, les galaxies c'est mon plus grand bonheur au T635. Ce sont justement les objets pour lesquels le grand diamètre apporte une valeur rajouté évidente.

Des bijoux comme M51 (à l'origine de cette discussion), M33 (superbe), M101, N4565, N891, M81, M82, N4490, N6946, M74, N7331, N253, M77, N2403, M106, N4490... la liste de galaxies intéressantes est très longue !

Condition importante: il faut prendre le temps - par exemple une étude détaillée de 7331 prend facilement une heure. Et pour M33 il faut prévoir toute une nuit... cela devient une vraie exploration extra-galactique !

Puis le diamètre aide beaucoup. Même en passant de T406 à T635 la différence de détail dans par exemple M51 est importante.

Robert
www.cruxis.com/scope/scope1100.htm

[Kaptain 5 918]

Grande leçon de philo ce soir sur Astrosurf: "qu'est-ce que le "réel" ?

Nos pauvres sens, en l'occurence l'oeil pour l'astronome-amateur, n'en perçoivent qu'une faible partie, codifiée "artificiellement" selon les fréquences, en "couleurs" (qui n'"existent" pas) par notre cerveau.

Mais de quelle "couleur" est donc l'infra-rouge ?

[serge vieillard 7 042]

salut,

j'aime bien ce post....
Quel diamètre pour voir "ça" ? j'en sais rien (et je m'en tape). Peut être le futur 2500 que Pierre projette de faire dans ses délires absolus...

Ce que je constate, c'est que les photos, ce n'est certainement pas ce qu'on voit. C'est vrai pour les photos de vacances, celles du chat, de la belle mère. C'est certainement encore plus vrai en astro. Pour s'en convaincre, yaka voir l'évolution des clichés des mêmes objets au fur et à mesures des décénies qui passent.... Toujours plus bôôô, plus fous, plus colorés, plus nets, mais plus.....artificiels.
Une autre comparaison, les images d'éclipses solaires. Même les images les plus fines, les mieux traitées par nos chers et respectables imageurs ne sont qu'un pale reflet d'une réalité plus diaphane, plus ténue, plus complexe, plus....vivante.
Pareil pour les galaxies. Que de fois n'ai-je été surpris de voir- par exemple- le Sombrero avec son coeur minuscule, incroyablement lumineux par rapport au reste de l'objet, toujours (très souvent) cramé sur les images. Non, ces images ne sont pas le reflet de la réalité, ya trop de peps, de kitch, de cliquant, trop de trop.
Mais que c'est beau !!!!! et que j'aime !

mais aussi, que j'aime ces visions directes, sur le vif, floues, difficiles, évanescentes, jamais évidentes de prime abord, toujours gratifiantes au fur et à mesure des heures passées à l'oculaire.
Et pi, tout à fait d'accord avec Bernard A. quant aux choses possibles de ce que l'on doit théoriquement voir et ne pas voir (cf post sur un dessin de Vénus, normalement on devrait pas voir, mais en fin de compte, on voit....)

Enfin, vive le visuel, les bô ciels et le gros bazzards !!!!

Serge

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 25-04-2007).]

[Henricuda 1]

Très bonnes explications Bruno, C'est ce que je pensais intuitivement. Je m étais un jour demandé quelle vision on aurais de M31 si on étais tout près, dans un de ses bras par exemple. Je me suis imédiatement répondu " plus ou moins pareil que la vision de notre voie lactés. On peux prendre le même raisonnement pour toutes ces magnifiques nébuleuse qui rougissent les photos : Elle ne sont aussi belle qu'en photo...

[Bernard Augier 1 254]

Tout le monde est en forme je vois J'espere que nombreux sont ceux d'"observation visuelle" qui viennent sur "astropratique"
Sinon, Kaptain, quand tu dis "Nos pauvres sens, en l'occurence l'oeil", et on l'entend souvent ( c'est comme le complexe vis à vis du CCDiste ! ),s'il y a bien un sens developpé chez l'espece humaine, c'est la vision!
Et je crois que contrairement à pas mal d'idées reçues, la vision humaine est tres performante, même si, comme dans chaque espece animale, elle est specialisée en fonction de criteres de survie specifiques (spectre, stereoscopie,detection de mouvement, vision diurne/nocturne...) selectionnés par l'évolution.Elle necesssite simplement un entrainement. C'est ce dont on se rend compte lorsque l'on acquiert l'experience en observation qui fait defaut au debutant.
Je suis toujours amusé lors de soirée d'observation publique de voir la stupeur des novices, apres un temps d'adaptation, qui decouvrent qu'ils voient "dans le noir", comme les animaux et que la lampe même rouge n'est plus necessaire pour se deplacer et même suivre un chemin en nouvelle lune. Nous devenons des loups (du Mercantour bien sur...tsss tsss)

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 25-04-2007).]

[yapo 1 777]

Juste une petite note sur l'article cité par bernard sur skylink à propos de Kohoutek 1-20 : l'article n'est pas de moi (je ne faisais pas encore d'astro en 1985 et je ne suis pas californien ).
Il s'agit de la traduction d'un article de Jack Marling (fondateur de Lumicon) paru dans une petite revue deep-sky américaine (Betelgeuse) aujourd'hui disparue que j'avais traduit pour le journal du club (Albiréo) que je rédigeais à l'époque (début des années 1990). La mention de l'auteur réelle n'apparait pas (je ne sais pourquoi), alors rendons à Jack ce qui lui appartient !

a + yann

[Bernard Augier 1 254]

L'enthousiasme peut etre? En tout cas traduire ça à l'epoque c'etait fameux vu le diametre moyen utilisé en Europe... et ça reste rudement motivant Yann

[Anonyme8 36]

Mon grain de sel!
J'ai noté les conditions du tube un 250mm, pas mètres.
Quand on connait les dimensions de l'objet (12x6') et les dimensions de détails qui sont bien inférieurs à 0.5" d'arc, c'est géometrique! Bah... merci taka.
stanislas

[Bruno- 4 000]

« Je suis toujours amusé lors de soirée d'observation publique de voir la stupeur des novices, apres un temps d'adaptation, qui decouvrent qu'ils voient "dans le noir", comme les animaux et que la lampe même rouge n'est plus necessaire pour se deplacer et même suivre un chemin en nouvelle lune. »

Tiens, ta remarque me fait penser à une chose : voilà qui explique pourquoi les citadins croient avoir besoin de lampadaires la nuit ! En effet, comme les villes (et villages) sont trop éclairés, ils ne peuvent pas faire fonctionner leur vision nocturne, du coup ils ne voient rien. Si on ne voit rien dehors, c'est à cause des lampadaires. Car effectivement, sous nos cieux, on voit toujours très bien la nuit. Je me souviens m'être fait cette réflexion samedi dernier. Après le coucher de la Lune le ciel était superbe (Voie Lactée bien structurée), bien transparent. Et pourtant, je voyais parfaitement où je mettais les pieds, je voyais bien le paysage, la voiture, le télescope, etc. Pas besoin de la lampe rouge pour aller chercher un oculaire ou ramasser la bouteille d'eau posée à côté de la chaise à atlas. Il ne faisait pas noir.

[Z80 5]

Bernard Augier > Euh, je n'ai jamais écrit "voir comme sur les photos", moi !!! Tu dois confondre...

Mais j'aimerais voir au moins la même tache floue qu'aux jumelles, qui donnent manifestement le meilleur résultat (en tout cas, la plus grande étendue). Et plus si possible !

En revanche, il n'y a rien de supérieur à 305 mm ici sur le territoire (sauf si quelqu'un s'avisait de commander un LB 400)...

Bruno > Hélas, mon 254 est encore entre les mains de JML (plus précisément, il est à l'aluminure). J'espère le récupérer rapidement, à présent...

En galaxies aisément observable au sud car de grande étendue et faciclement repérables avec un simple chercheur, il y a NGC 254 (grande galaxie du Scuplteur, vue de 3/4 genre M31, un peu plus par la tranche que M31, même) et NGC 5128 (Centaurus A, elliptique vue quasi de face - encore que barrée de poussière, donc, de face ??? C'est peut-être un ellipsoïde).

P.S. : tu as raison, pour la vision dans le "noir"...