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quasar 04

Couleurs de M20?

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Bonjour à tous,

Lors d'une sortie mémorable: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/013953.html
En observant M20 (Trifide) jai fait remarquer aux autres participants que les couleurs de M20 étaient tout simplement inversées en visuel par rapport à une photo. Nous avons constatés le même phénomène au travers de 3 instruments différents (Dobson 600mm, C 14 355mm, Newton 200mm).
Le phénomène s'est aussi produit sur M57 au 600 par fort grossissement...
Voilà, j'aimerai que vous m'aidiez à percer ce mystère

Astromicalement

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Salut,

Pour la nébuleuse qui apparaît en rouge sur les photos et bleue ou verte à l'oculaire, c'est à priori pour les mêmes raisons que M17 ou M42 : le H-alpha, rouge, passe bien en photo parce que c'est dans cette longueur d'onde que l'émission est la plus importante, mais en visuel l'oeil n'est pas trop sensible au H-alpha, et du coup l'O-III devient prépondérant (et les raies de l'O-III sont dans le bleu-vert).
En ce qui concerne la nébuleuse par réflexion au Nord de la précédente, elle apparaît bleue sur les photos parce que les nébuleuses ont tendance à absorber le jaune et le rouge. Maintenant, elle est illuminée semble-t-il par une étoile de classe spectrale F5, donc jaune clair. Avec la diffusion (même relativement faible) des télescopes et par contraste, il se peut effectivement qu'on voie la nébuleuse Nord plus rouge que la Sud...

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Bonjour,
(Ici Teepee sous le nom de Maïcé).
Et bien moi j'ai vu de façon très claire les couleurs de M20 la semaine dernière, dans mon T250, mais avec l'aide d'un filtre UHC Lumicon et d'un Nagler 13mmT6 pour cadrer correctement la nébuleuse.
En gardant l'oeil à l'oculaire pendant quelques dizaines de secondes, j'ai soudain vu de façon indubitable les couleurs de M20, sans avoir cherché à les voir d'ailleurs. Le trèfle montre une tendance chaude qui tend à aller de plus en plus vers le rouge/ marron au fur et à mesure que l'on regarde, au début en vision décalée puis ensuite en vision directe. La nébuleuse par réflexion qui se trouve en dessous dans le champ apparaît avec une nuance beaucoup plus froide pour finir au bout de qq dizaines de secondes par avoir le même genre de teinte que certaines nébuleuses planétaires bleuâtres vues dans un diamètre modéré. La différence de teinte entre les deux parties de la nébuleuse est, par contraste de couleur, saisissante.
Ceci avec le filtre UHC Lumicon je le rappelle. La transmission de ce filtre est dans le OIII qui est cyan et dans le H Beta qui est rouge/ rosé.
Etant resté étonné par cette vision et ayant la chance de pouvoir utiliser le T800 qui était installé à côté, j'ai monté un Nagler 26mmT5 pour conserver le même cadrage,avec le filtre UHC. Le "surcroît" de lumière, outre le fait de pouvoir détailler beaucoup mieux les nébuleuses, a fait remonter le niveau de couleur de façon sensible, du moins le niveau de détection (je suppose) et les couleurs étaient encore bien plus flagrantes.
Sans filtre, je ne détecte pas de couleurs sur M20, du moins elles ne me sont pas apparues.

@+!!

Thierry

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Bonjour Teepee,

Ne pas voir les couleurs de M20 dans ton 800 est vraiment bizzare ou alors tu es en zone dite "polluée".
Sous un bon ciel, on les aperçoit dès 200 mm de diamètre.
je ne parle que d'observation sans filtre bien sur
Peut-être qu'un jour on se rencontrera là où Mezzo sait
amicalement,
quasar 04

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J'ai beau avoir M20 au zénith, je ne vois pas de couleur, et elle apparaît même très ténue certaines nuits.

Pollution lumineuse ou 250 pourri ? Je serais tenté de répondre "les deux, mon capitaine" ! ^^

Edit : J'ai peut-être aussi des yeux pourris : une nuit où on était pas mal gênés par un fin croissant de Lune, mon père la voyait parfaitement alors que j'avais du mal à la distinguer...

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 16-08-2005).]

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On n'arrête pas le progrès, certains arrivent à voir les couleurs de M20 dans un 250 derrière un filtre vert. La vie est belle. Ce qui tend à prouver que ce que vous voyez ne sont pas des couleurs réelles, mais de l'effet Purkinje, et pour le vérifier (je suis désolé je n'ai qu'un ciel médiocre ici, et même si M20 est au zenith, avec le C14 comme le dob de 33cm je ne vois pas de couleurs dans M20, mais je promet, dès qu'il n'y a plus de lune, je regarde) il suffit de regarder la partie bleue de M20, que vous voyez d'une couleur chaude (i.e. rouge ?) en mettant la rouge que vous voyez verte (ce qui est normal, à l'oeil, sauf à avoir beaucoup de lumière) hors du champ. Histoire de voir la réalité des couleurs vues, et voir si ce ne sont pas que des effets de contraste, le vert OIII étant très intense (enfin moins que le Halpha, auquel l'oeil à faible niveau est complétement insensible, enfin chez moi).
Alain

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Je pense sincèrement que nous n'avons pas la même vision. Il est évident que certains ne peuvent pas voir les couleurs dans les nébuleuses faiblardes...quoique M 20 n'est pas à proprement parlé une de ces nébuleuses.
L'histoire de Z80 révèle bien le fond du problème.
Je crois pas que ce soit l'effet Purkinje, car plus on monte en diamètre, plus les couleurs sont évidentes.
J'attend patiemment de voir cette nébuleuse dans un plus gros télescope...

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Je n'ai jamais vu de couleurs sur M20. En revanche j'ai encore très bien en mémoire M57 dans un certain 800 avec une couleur froide, gris-bleu métallisé au centre et rouge sombre, pourpre à la périphérie en particulier sur le grand axe de la neb, le tout sans filtre.
Donc ça collait avec l'aspect photographique.
Peut-être qe l'inversion des couleurs constatée était en effet du filtre, ou bien la bibine était trop forte...

Pour maury, mon filtre UHC lumicon n'est pas vert, il serait même plutôt rosé. Dans tous les cas il est aisé de percevoir les couleurs des objets en le passant devant son oeil en diurne. Bon en nocturne ,c'est autre chose, mais ce n'est pas un filtre monochromatique, ça c'est sûr.

Maintenant la perception des couleurs est une choses assez délicate en astro. Je m'exerce très souvent avec les doubles en ville où je suis très attaché à la vision des couleurs des membres du couple. Et parfois j'ai encore des surprises de voir une étoile bleutée, et après avoir vérifié son spectre, je m'aperçois qu'elle devrait être plutôt jaune, puis de l'observer à nouveau pour lui trouver effectivement un reflet jaune... Donc beaucoup de subjectif pour les couleurs, surtout lorsqu'on est limite en magnitude.
Attention donc au syndrome "ah, maintenant que vous le dites"...

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Du bleu sur la nebuleuse au dessus du trefle,oui
En visuel au T300 sans filtre.

Pour M20,le rouge n'est jamais sortit au 300..

Enfin,pour moi les couleurs sont bien a leur place

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C'est vrai que c'est bizarre, ce que tu dis, TeePee : un filtre UHC est forcément monochrome et montre tout en vert (ou bleu-vert, peut-être). Non ?

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Rhâââ screugneugneu ! Enfin n'avez vous jamais regardé à travers vos filtres de jour ???
Je le répète mon uhc n'est ni vert (loin s'en faut) ni monochrome ! démonstration faite à chaud :

1) une scène au hasard sans flitre et sans aucune retouche

2) la même chose avec un filtre UHC lumicon :

caractéristiques :

Tout prend une couleur rose, mais on distingue le rouge et le bleu.

3) idem avec OIII Lumicon

peu de différences par rapport à l'uhc

4) un autre OIII d'une autre marque, moins selectif.

Alors ???

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Ce qui est vraiment imparable est de regarder les images que Halebopp a pris la peine de faire à travers d'un filtre, avec ses yeux, et pas avec un APN, et en ce qui me concerne, n'étant que de cette planète, je vois tout... vert. Que ce soit avec mon UHC ou avec mon OIII. J'invite tout le monde à faire la même expérience... Elle est comme qui dirait effectivemment imparable.
Et encore je regarde de jour, donc avec la sensibilité de jour et pas en vision scotopique; qui est essentiellement centrée sur le vert, et sans couleurs.
Toujours de jour (enfin il est 2 heures du mat, mais j'ai les lumières allumées, et mon oeil est loin de sa vision nocturne...), si j'incline le filtre UHC, avec un certain angle je revois des couleurs, et pas avec le OIII sur lequel l'image devient toute bleue. Mais bon, mon UHC il a 18 ans d'âge, et peut être qu'il commence à partir en banane... ?
Dedieu, deux heures du mat, en train de faire le con devant l'écran à regarder à travers des filtres, ma femme me demandait ce que je faisais...
Toujours est il donc que je considère que c'est un record du monde de voir des couleurs, et notamment du rouge, avec un télescope de 25cm seulement, derrière un filtre vert (je persiste), et en vision monochromatique. Même sans filtre, où l'on a quand même un peu plus de chances de voir des couleurs, sortir du rouge dans M20 avec un T250mm, je dis chapeau... . Devait au moins être hyperpoli pour voir tout ça. Je n'ai jamais fait gaffe, peut être que je ne regarde pas avec les yeux du coeur, mais je n'ai jamais vu de couleur dans M20. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, juste que je n'y arrive pas. Je vais re-regarder M20 dès la semaine prochaine, histoire de ne plus avoir de lune, mais je pense que vous délirez profond, et que ce que vous voyez est de l'effet purkinje, à savoir un effet de contraste qui fait que l'oeil voit la couleur complémentaire d'une couleur très vive. D'ailleurs la description donnée (genre plus je regarde plus ça devient évident) est bien celle d'un effet lié à l'oeil et à son adaptation. Je le repète, faite le même test, avec vos yeux qui voient de la couleur partout, mais en mettant la partie centrale de la nébuleuse en bord de champ (ou en mettant un cache dans le diaphragme de l'oculaire) pour bien être sûr. Sinon, la partie OIII de la nébuleuse vous fait voir du rouge autour. C'est pour celà que lorsqu'on voit du rouge dans M42 ce n'est jamais au centre (là où il est le plus intense, et de loin), mais sur le pourtour. Et si je vois des nuances colorées, pastel, un peu émail dans M42 avec le 33cm, dès que je mets un filtre UHC ou OIII, donc vert, j'ai tendance à ne plus voir... que du vert. Mais bon, ce que j'en dis, je ne suis pas expert... J'observe assez rarement, genre un minimum de 3 heures par nuit, en gros 300 nuits par an. Mais bon, certaines, comme celle ci, avec une p.. de lune... Ceci étant, faite quand même gaffe, on pourrait commencer à vous prendre pour des charlots, à commencer à voir ce que vous avez envie de voir, et pas ce qui est visible.
Alain

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Le sujet de ce post est bien de voir les couleurs de Trifide sans aucun artifice, c'est à dire l'oeil, l'oculaire et le télescope surtout pas de filtres.
Dés 200 mm et sous un trés bon ciel, genre voir l'ombre de la voie lactée , on commence à voir ces fameuses couleurs. J'ai fais une expérience lors de notre dernière conférence à Lure (04),en faisant observer M 20 à travers un C14. Sans rien dire, j'ai demandé aux observateurs de décrire ce qu'ils voyaient...
La plupart ont décrit les deux nébuleuses avec des couleurs bleues et rouges timides mais évidentes et quant je demandai à ceux qui voyait des couleurs de me dire là où ils voyaient du bleu, tous m'ont dit dans la nébuleuse qui est partagée en trois par des bandes sombres.
D'autres par contre ne voyait pas de couleurs ce qui me fait dire que l'on est pas tous équipé pareil mais ils étaient trés peu nombreux.
Vous pouvez tous tenter la même expérience à condition d'être sous un trés bon ciel bien sûr!
Je tiens à rappeler aussi que ces couleurs sont visibles dés le premier instant d'observation et que ca ne change rien avec l'accoutumance.

A+

[Ce message a été modifié par quasar 04 (Édité le 17-08-2005).]

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Je tiens à demander à tous ceux qui mettent en doute les observations de Teepee de me dire sincèrement de quelle couleur est 52 cyg vue à travers le filtre OIII lumicon lorsqu'ils observent les dentelles.
Sommes-nous les seuls daltoniens à la voir rouge? Et si non, quelqu'un pourra-t-il nous donner une explication de ce phénomène étrange qui fait voir un objet brillant rouge dans un filtre vert?
Personnellement nous avons un filtre OIII ICS, et les étoiles sont bien vertes dedans, mais il faut avouer qu'il est moins sélectif que le lumicon.

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maury > au lieu de te la péter j'observe 1000h par an donc j'ai raison et vous êtes des billes, explique moi pourquoi à travers un filtre vert monochromatique je vois à l'oeil nu la même chose que ce que j'ai pris en photo, c'est à dire une dominante rose, avec des couleurs bleues et rouges malgré tout perceptibles ? Ce serait l'effet du traitement anti-reflet du filtre ?

Ensuite je ne me permets pas de dire qu'il est impossible de voir les couleurs de M20 dans un 250. Je fais partie des gens qui sont peu sensibles aux couleurs des nébuleuses et j'ai rencontré des observateurs avertis qui voient plus de vert sur M42 au jumelles que je n'en vois dans un 200. Donc perso je ne vois pas les couleurs de M20 mais je ne généralise pas en disant que par conséquent tous les gens qui prétendent voir les couleurs de M20 sont des charlots.

En ce qui concerne la couleur de 52 Cyg, l'exemple est mal choisi puisqu'il s'agit déjà d'une étoile orange (K0). il faudrait plutôt une étoile blanche

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Hale j'ai pris 52 cyg parce qu'elle a une couleur rouge sang qu'on ne voit qu'avec le filtre comme toutes les étoiles brillantes qu'on peut voir dans un filtre OIII lumicon, (l'étoile brillante au centre de Crescent aussi par exemple, je ne connais pas son type spectal ni la couleur qu'elle est censée avoir.)
En l'occurence, je n'ai jamais pris ces couleurs pour la couleur "réelle" des étoiles, cet exemple était juste pour appuyer qu'un filtre dit vert montre autre chose que du vert.

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ah oui, la centrale de NGC 6888 c'est la Wolf-Rayet WR 136. J'ai pas son BV sous la main mais elle devrait être bleue voire blanche.

[EDIT] je viens de le trouver sur Simbad à 0,009 donc blanc-bleuté.

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 17-08-2005).]

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A la dernière soirée publique de Gréolière, début aout, je montre les dentelles avec 52 du Cygne en plein centre avec mon filtre OIII ancienne génération de Lumicon...
Et là, sur la trentaine de personnes qui sont passés à l'oculaire, il y a bien du y en avoir 25 qui m'ont posé la meme question:

"Pourquoi la grosse étoile est toute rouge???"

N'ayant pas l'indélicatesse de certains, me suis pas permi de les traiter de charlots...

En fait, en regardant attentivement, l'étoile est de dominante rouge oréolé d'un bleu vert...
Par contre sur les nouveaux filtres Lumicon, la dominante rouge a été supprimé et le contraste est un peu meilleur sur les dentelles.
J'avais vu passer un comparatif spectral entre anciens et nouveaux filtres OIII de Lumicon et on voyait clairement que les anciens ne coupaient pas assez tot dans le rouge.

En revanche, perso, je n'ai jamais percu de couleur sur les nébuleuses quand j'observe avec un OIII.

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52 Cyg est un bon choix. Lors de mes vacances d'il y a deux semaines, je me suis fait la réflexion qu'on voyait un poil de rouge avec le Lumicon OIII, autour d'une étoile verte bien sûr. C'était moins rouge qu'avec l'Astronomik UHC (où on avait pour ainsi dire une couronne rouge autour de l'étoile verte), juste une sorte de reflet, mais ça m'a déçu ; je me suis dit que le OIII laisse aussi passer un petit poil de rouge (visible seulement sur les étoiles brillantes, bien sûr).

Pour mes yeux, le UHC et surtout l'OIII donnent des images vertes (étoiles brillantes) ou grises (nébuleuses).

Quand je regarde à travers mon OIII des objets pas trop violemment éclairés, je vois du vert ou du gris.

Ce que dit Alain Maury correspond parfaitement à mes observations et me paraît cohérent avec ce que j'ai pu voir et comprendre. Il a raison de signaler l'effet machin-chose, qui se voit bien par exemple sur les couples d'étoiles colorées. Je me souviens que, toujours il y a deux semaines, MatP m'avait demandé s'il n'y aurait pas d'erreur dans les catalogues à propos d'Êta Cassiopée. En effet, la couleur de la compagne n'est pas celle de son type spectral. Je suis sûr qu'il s'agit d'un effet d'optique, d'autant que je l'ai déjà remarqué sur d'autres étoiles doubles). De plus, tout le monde ne voit pas les mêmes couleurs. J'ai tendance à croire sur parole les gens qui me disent voir une couleur quand j'en vois une autre, car je ne crois pas que ce soient des menteurs. J'en déduis donc qu'il y a des "illusions de couleur", notamment pour ces objets très faibles.

De même, je ne pense pas que TeePee ou Maïcé soient des menteurs, simplement je ne comprends pas, je n'ai par exemple jamais vu 52 Cyg rouge (juste un petit reflet autour de l'étoile verte). Une illusion (l'effet machin-chouette, là) me paraît donc l'explication la plus vraisemblable.

Alain Maury : il faut avouer que ton style (réponses parfois agressives) ne motive pas à essayer de comprendre ce que tu dis... Mais bon.

--------

Ah, après lecture de l'intervention de David Vernet, il s'avère que ça dépend aussi de l'ancienneté du filtre (pour 52 Cyg). Effectivement, j'ai un Lumicon récent.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 17-08-2005).]

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Bon tout ça peut se comprendre, d'autant que l'UHC ou l'OIII laissent passer aux alentours de 500nm donc plutôt dans le vert.

Mais alors qui peut m'expliquer pourquoi ce filtre "dans le vert" donne des images roses quand je regarde ou je photographie au travers ? Idem si le monte sur l'oculaire et que je regarde par la lentille d'oeil ??

[EDIT] et c'est à partir de quelle année que la transition s'est faite entre les récents et les anciens ?

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 17-08-2005).]

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Hale, j'ai l'impression que ca s'est fait quand Lumicon a fermé puis réouvert.

En tout cas j'ai fais clairement la différence entre mon filtre et celui de Mezzo qui est nettement plus récent, acheté apres la réouverture de Lumicon.

Celui de Mezzo est meilleur

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Pour parler de la perception des couleurs en visuel sans "artifice", il me semble que ton nagler à lui tout seul est déjà un artifice "trichant" sur les couleurs.

Ne faudrait-il donc pas virer non seulement les filtres mais aussi changer d'optique ?

(qqu'un peut me confirmer que le "réchauffement" des couleurs des Nagler est réel pour le planétaire mais aussi en visuel ciel profond ?)

A+

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Y a pas que ça qui est meilleur !Enfin c'est ce que les filles m'ont dit !Après imparable , il y a impayable !

Hors sujet :
Contre l'acidité gastrique : Je solde une palette de Gaviscon ( non pas d'Ogast ! ).

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Je pense que j'ai sur ma page web, une spectrophotographie argentique au prisme-objectif de M8,sur galerie d'images, où H alpha prédomine, et un peu OIII.
Ce sont des spectro-photos en film diapositives puis tirés sur papier et scannés, alors il y a des pertes par rapport à l'original : http://www.astrosurf.com/skylink/pagepers/bazin

J'ai inséré un filtre OIII devant l'oculaire sur le spectre de Véga au prisme Objectif (T.205 + fenètre prismatique 5°),il y a un segment vert régulier, H béta n'est pas visible car le filtre transmet après et il y a des réjections irrégulières dans le rouge et aussi dans le bleu-violet. mon UHC est semblable, sauf que la bande spectrale vert-bleu englobe OIII et H béta et elle est un peu plus large que le filtre OIII. Ils sont intéressants pourréhausser les contrastes des raies d'absorption en observation visuelle. J'ai pu en tester plusieurs aux rencontres astrociel à Valdrôme et aussi sur des nébuleuses planétaires.

Bon ciel

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